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2011/04/17

池田信夫先生から誤解の指摘がTBで来た

前のTV:原発が事故ったからってがたがた言うなと言う人たちというエントリで以下のように書いたら、池田信夫先生からトラックバックがやってきた。→TB元エントリは私は原発推進派か

(1)「池田信夫先生は、原発の安全性を高めると火力発電に競争で負けちゃうから、そうはできないという。」
(池田先生のブログでは「経済性が大事で、火力より安く上がらなければ意味がないから、安全性を高めるのはほどほどに、つまりはリスクも飲み込んで作ってきたわけだ」と書いた部分を池田先生の発言の要約とされているが、正確には原子力推進政策の本音として書いた。でもまあ、あまり変わらないかもしれない。)

(2) 「原発に伴う将来のコストを負わせたら、経済性が悪くなって火力発電所に負けちゃうと宣う池田先生は、きっと原発事業者に負わせるべきでないというのだろう。」

このうち後者は、池田先生のご指摘の政府は東電を救済するなというエントリで、確かに次のように述べられている。

損害と補償の合計額は数兆円規模とみられているが、年間の売り上げが5兆円を超え、多くの資産をもつ東電なら、自力で賠償できる可能性もある。少なくとも原子力損害賠償法による政府の援助は最小限にすべきだ。もちろん通常の資産処分だけではなく、社員の解雇を含む業務の合理化が必要だろう。しかし私がかつて東電の平岩元社長にインタビューしたときは、広報と秘書が7人も出てきた。かなり大量の余剰人員が残っているので、政府の援助を受けるのは彼らを解雇してからだ。

東電が自力で全額払えるかどうかについて、私は疑問だと思うが、それを別にすれば前エントリに貼りつけたYouTube動画の発言だけから上記の(2)のように書いたのは誤解だった。この点は池田先生に謝っておく。

しかし、上記(1)の部分は、池田先生の指摘する反論を読んでも、なんだ誤解ではないじゃないかと思うほかはない。
まず、池田先生は「原発のリスクはゼロではない」という。そりゃ当たり前で、どんなに安全設計を尽くしたとしてもヒューマンエラーもあるし予見不可能な事故原因もある。これに対して絶対安全と言ってきたのは電力会社や原発推進論者であり、それに騙されたふりをしてきた連中だ。

で、リスクがあるので、それをゼロに近づけるための安全策をどれほど取るかは、コストとのトレードオフとなるという。それもその通りだ。異論はない。
意見がわかれるのは、おそらく次の点だ。池田先生は朝生で次のように述べている。
「リスクはゼロかって言われれば、ゼロじゃないですね。じゃゼロに近づけるためにはいかなるコストをかけてもいいかって言えば・・・で堤防をね、2000年に一辺のために20メートルくらいの高さの堤防を作れば、作ってもいいけど、そうやってると、原子力発電というのは火力発電と競争できなくなっちゃうんですよ。・・理屈としては分かるんだけど、それは経済性とのトレードオフとなっちゃうんです。」
また、別のエントリで池田先生は次のように書いている。

結果論だが、今回の事故の最大の原因は耐震設計よりも津波の想定である。福島第一の周囲には高さ7mの防波堤が建設されているが、今回の津波は14mだった。これは1000年に1度ぐらいの「ブラック・スワン」で、想定しろというのが酷だろう。

 マスコミが今回の地震を1000年に一度とか、観測史上初とかセンセーショナルに扱っていて、これにずいぶんと影響されているかもしれない。たしかに日本ではM9というのは初めてだ。
 しかし、マグニチュードという点でいうと世界ではM9が異例というわけではない。そして直近のM9クラスの地震は、タイ・プーケット島を大津波が襲ったインド洋大地震だった。陸地の奥深くまで達するような大津波は決して予見不可能な事故というわけではない。
 そして東北地方で大津波被害が起こったのは、明治三陸沖地震(1896)、昭和三陸沖地震(1933)に続いて明治維新以後の近代に限っても3回目なのだ。120年に3度目では、1000年に一度どころか、40年に一度位の頻度だ。なんだ、60年に一度という関東大震災よりも頻繁に起こっているんじゃないか。

 これではとても、予見不可能なブラックスワンとか、隕石に当たるのと同じくらいの確率とかということはできない。
 池田先生は「今回のような巨大地震が原発から至近距離で起こったのは隕石ぐらいの確率だろう。いいかえれば原発事故は計算可能なリスクではなく、ナイトの意味での不確実性であり、それを織り込んだ設計はできないということだ。」と書かれているが、新潟にせよ東北地方にせよ、地震と津波の被害は当然予見されるべきリスクであり、計算可能であり、それを織り込んだ設計はしてもらわないと困る。
 少なくとも今までは、電力会社や原子力推進官庁は、どんな巨大地震にも耐えられる設計ですと胸をはっていたのであるから、今更「地震は想定外」とか言うことは出来ない。
 安全とコストとのトレードオフはその通りだが、予見できるリスクにカネがかかるからと言って目を瞑ることは、原発の場合は許されないのである。

 そういうわけで、リスクは限り無くゼロに近づけて欲しいし、ゼロになり得ない以上は万一の事故に備えた費用を引き当てておくべきだし、それは原発エネルギーを利用する者すべてが負担しておくべきだ。ついでに廃炉費用や使用済み核燃料の処理費用も可能なかぎり見積もって引き当てておくべきだ。
 その結果、原発は火力発電と比べものにならないくらい高コストなものとなるかもしれないが、それはもともとそういうものなのだから仕方がない。高いコストを払ってでも原発を使うかどうか、後は国民的選択の問題だ。
 そのような不確実なコストは算入しないで「安い」エネルギーだと言い張っても、いずれは現実化してしまうのが事故コストであり、廃炉や核燃料の処理コストだ。原発エネルギーを享受する世代の者が引き当てておかなければ、それは将来世代の負担となる。

 子どもや孫たちに迷惑を掛けたくなければ、せめて金銭的な引き当てだけは十二分にしておくべきであろう。

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生活雑感」カテゴリの記事

コメント

今回の原子力損害のうち、地震津波によって直接に引き起こされたものと、その後の人為ミスによって引き起こされたものを区別すべきでしょう。前者はコストでしょうが、後者は何ら必要性のないものであり、コストとはいえないでしょう。
今回のケースでは、ほとんどが後者によって引き起こされており、これを「原発のコスト」と認識するのはおかしいと思います。

投稿: とおりすがり | 2011/04/17 23:07

あと、十数兆円と言われる原子力損害の賠償金ですが、日本にある10電力会社を合わせても払うのが難しい金額で、「連帯責任」を言えば、全社倒産ということも考えなければならないと思います。しかし、法律に書いてない「義務」とやらで、会社を倒産させる経営者がいるでしょうか。

投稿: とおりすがり | 2011/04/17 23:46

津波による損害を免責すべしという議論はまだ理解可能ですが、人為的ミスを免責させようという話は全く理解出来ないですよ。
原発メーカーの話だったら分かりますけど、そうなんですか?

賠償金は原発に伴う潜在リスクなんだから、原発を抱える他の電力会社も実質的に負担すべきだと書きましたが、東電と同じ負担を負うべきということにはなりませんので、そこは色々な分担方法があるでしょう。

で、電力会社が払えないのなら、税金で負担するか、または被害者に泣き寝入りを強いるかしかありません。あ、もう一つ、国債という名前で子孫にツケ回しするかです。

投稿: 町村 | 2011/04/18 00:23

「安全神話からリスク負担へ」
http://agora-web.jp/archives/1302639.html
で池田氏は「原発事故のリスクはゼロではないのだから、いざ起ったときの被害が最小になるように立地するのが当然です。」と書いているが、つまりは「都会の人間のために田舎の人間は犠牲になれ」ということか。
福島県や福井県の人が読んだら、何と思うだろうか。

投稿: 田舎者 | 2011/04/18 01:12

東京電力に味方するつもりは毛頭ありませんし、その対応には憤りを感じている者のひとりですが、以下の資料も読まれた方がよろしいかと…。

原子力発電所建設の経緯と現状
http://www.pref.fukushima.jp/nuclear/pdf_files/aramashi10.pdf

昭和36 年9月には、東京電力㈱が、原子力発電所敷地を双葉郡大熊町、双葉町にまたがる太平洋岸長者原地内の元飛行場跡地を物色しているとの情報に、大熊町、双葉町では積極的協力の態度を示し、県及び東京電力㈱に対し、原子力発電所の設置について陳情するとともに、用地買収及び受入態勢の整備について協力することとした。また、大熊町議会においては昭和36 年9月19 日、双葉町議会においては同年10 月22 日に、それぞれ東京電力㈱福島原子力発電所誘致の決議を行った。

投稿: ROM | 2011/04/18 02:14

田舎者さんとROMさんとは、それぞれ逆方向から貴重なご指摘をいただいているわけですが、それぞれまともにお答えすると、Political incorrectな事になりそうですね。

投稿: 町村 | 2011/04/18 07:14

私も、原発による利益を享受した人が損失を公平に負担するべきだと思います。東電の株主はもちろんのこと、役員従業員も含まれますし、消費者も当然含まれます。
池田信夫氏の思想の根本には、大多数の人の便益のためには少数の人が犠牲になるのは致し方ないというものがあると思います。
そして、ポイントは、その少数者は大抵弱者で、弱者と大多数の利益の享受者との間では、立場の互換性がないことです。
池田氏の発言は自分が被害者になる可能性がないことを前提にしており、避難民を見ても、涼しげな顔をして、自己責任と言うだけなのでしょう。原発が嫌だったら引っ越せばよいと。

投稿: レイ | 2011/04/18 12:21

そもそも今回原発は地震には耐えた代わりに津波にやられたわけで、
震度でも津波の高さでも日本の観測至上最大だったことを考えても
「1000年に一度」が誇張のしすぎとは思えない。

結局町村氏と池田氏の違いは予測可能性で、それが
「予測できたのだから金を積んで対策しろ」と
「予測不能だからコストはかけられない」に分岐している。
率直に言って第三者からするとこの差異はトリヴィアルで、別に埋める必要はない。

むしろ本記事の一番の疑問点は下記の
「予見できるリスクにカネがかかるからと言って目を瞑ることは、原発の場合は許されない」
というこの一文。

許されるか許されないかという主観はどうでもいいとして、どうして「原発限定」なのか。
リスク過大評価の典型としか思えない。

シメに「子どもや孫たちに迷惑を掛けたくなければ」と言っているけど、
日本の老年世代が孫へなすりつけている最大のリスクは
70歳と0歳の受給差額が数千万にも上る年金で、そのリスクは原発の比ではない。
孫世代がどうこう言い出すなら問題の優先度くらい認識したほうがいい。

投稿: alpha | 2011/04/18 14:16

レイさん、ご意見をどうも。
池田先生のお考えは、たくさんブログに書かれていますが、ご本人に聞いてみるのが一番ですね。

alphaさんのご意見は、今、原発のことが話題になっているので、年金のことは関係ないと思います。原発限定なのは原発の話をしているからですね。しかも原発については私が特別扱いしているのではなく、源賠法という特別扱いの法律がありますので、特別なんです。

投稿: 町村 | 2011/04/18 14:41

alphaさんと被りますが「原発の場合は許されないのである。」のは何故でしょう?
原賠法があるからだったら法律で守られているすべてのものが許されませんか?
他にどのような場合なら安全とコストのトレードオフを無視してでも目を瞑ることが許されないのでしょう?

投稿: アキ | 2011/04/18 17:47

他にどのような場合ならといわれても答えにくいですけど、原賠法は無過失責任を定めていますからね、損害が発生したら注意義務違反がなくても賠償責任を負います。

「法律で守られているすべてのものが許されませんか?」というのは一体どういうことでしょうか?

投稿: 町村 | 2011/04/18 18:31

田舎者さんへ

それは金が町に入るから誘致するのであって、そうでなければ拒否するわけです。
その金は税金です。つまりそれも本来は原発のコストなんですよ。
原発の本当のコストは今までこれほどまでに嘘で糊塗されてきたわけです。
原発は安い、この嘘を喧伝してきた人たちはとても罪深い。

投稿: 伊藤 | 2011/04/18 19:22

東電の補償は数兆レベルでしょうが、日本の総ダメージはそれどころではないでしょう。

それを無視できるほど事故の可能性は小さい。
私を含め、多くの人はそう思っていましたが、私は事故の可能性は意外と大きい。とてもリスクを無視できないと考え直しました。

投稿: 伊藤 | 2011/04/18 19:52

この津波は予測できたものです。
実際にも、予測していたおかげで生き残った人が沢山いる。
“退職金で1人で造った避難所が70人を救う「半ば笑って見ていたけど、先見の明があった」”
2007年をはじめ、さんざん指摘もされている。共産党の指摘じゃだめなんですか?無視しても無理はないんですか?それこそ「大人の議論ではない」
寺田寅彦は「津波と人間」で、虫ケラが過去の失敗を何も覚えていないのと同様に、予測可能な津波を人間が忘れてしまう様を嘆いている。そういう人間の愚かさも広義のブラックスワンなのでしょう。でもそこを肯定していては、現代文明なんてあっけなく崩壊。
実際には崩壊しないですよ。賢い人も多いですから。普通に「ありえないはありえない」「絶対は絶対言わない」で行けばいいんです。
東電のように「『ありえない』でなければならないことを想定したり対策することは禁忌」みたいなアホなことしなけりゃ良かっただけです。

投稿: yeelee | 2011/04/18 21:22

私もalphaさんの意見に近くて、少なくとも"地震以前の知識"としては
>「1000年に一度」が誇張のしすぎとは思えない。
というのはそれほど的外れな意見ではないかと思います。

町田氏が過去の地震例として掲げられているのは三陸沖津波の地震であって、
お知りかと思いますがあの辺はリアス式海岸で非常に津波が高くなりやすく、
確率の話で福島と一緒くたに語ってしまうのはどうかと・・。

仙台や福島で大津波を起こしたであろう地震としては、貞観地震など
1000年単位程度で起きている可能性がここ数年指摘されていたようです。
(正確には解っている範囲でということで、実際にはボーリング調査などに
 よりもっと短い周期で仙台や福島に大津波被害を出しているのではないかと)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110328/dst11032819290055-n1.htm

この辺の提言をどう捉えるべきだったのかは今となってははっきりしていますが、
予測可能性については私はそんなに言えたものかという気がしています。
なんとなく、後知恵でそれ見たことかという論調が気に入らないだけかもしれませんが。

今回の地震と津波では、地震の震動はともかく津波に関して沿岸の原発のどこも
想定を超えた津波を受けています。
何とか無事だった原発が万全に備えていたのかと言うとそうではなく、
想定外余裕の部分の違いが明暗を分けたという感が強いですね。

東海第二発電所(茨城)
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110329-OYT1T00039.htm
女川原子力発電所(宮城)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110324/dst11032422350077-n1.htm
http://www.asahi.com/national/update/0330/TKY201103300517.html

話を戻しますが今回の事故について防ぐことが可能であったかという点については、
津波に対する提言などもあり、防げるべき事故だったと思います。
が、そういった想定を握り潰した偉い人の怠慢みたいな論調があるとすれば
それは違うだろうと。全体のコンセンサスとして事故を防ぐ土壌が無かったから
起きた事故だと感じているところです。
結局は原発賛成派、大多数の無関心派、ある意味では反対派とも原発のリスクと
本当の意味で向き合ってこなかった結果なんですよね。

投稿: 通りすがり | 2011/04/18 22:08

> 子どもや孫たちに迷惑を掛けたくなければ、
> せめて金銭的な引き当て
老人達が自分の食い扶持のために子どもに平気で借金を押し付ける現状を考えても、引き当てなんかできるはずもない。
子ども手当ては平気で廃止しろなんて言うくせに、自分はけして震災の財源のために老齢年金を減額しようなどとは言わない。
原発推進派も反対派も、現役世代が発電所の恩恵を受けた後、自分たちが死んだ後1万年も放射能出し続ける放射性廃棄物については完全に目をつぶっている。
こういう今生きている自分達だけが良ければいいみたいな民主主義に対しては、子ども党を作ったり、未来の世代ならこう考えるだろうという蓋然性に基づいた権力を作らないと、本当に滅亡の日は避けがたい。

投稿: あおき | 2011/04/18 22:53

alphaさん
年金が原発より大問題なんてちょっと無茶かと。
そもそも年金で世代間負担を問題視している国なんて日本くらいなものですよ。コトリコフというアメリカのマイナーな学説を受けた日本の経済学者の中には、問題視する人がいますが所詮世界的に受け入れられていないマイナーな学説にすぎません。
50年前の若年層は年金の世代間格差はいまよりないでしょうが、じゃあ50年前に生まれた方がいまより幸せだったと思いますか?高速道路や電気や水道など、後の世代の方が社会資本が整備されていて、その受益を含めて考えなければなりません。

投稿: spec | 2011/04/19 03:15

池田信夫氏をはじめここにコメントしているalpha氏などの原発擁護派(?)は、皆同じ病理に冒されている。

彼らは無知なのかナイーブすぎるのか、電力が健全な国土という前提があってはじめて享受できるという根本的な点を完全に見落としている。
原発がこれほど大きな問題となるのは、ひとたび事故を起こせばその前提を崩すことになるからで、このような危険を孕む施設は他に存在しない。
原発はそれ自体の問題を議論すべきであり、池田氏のように自動車のリスクと比較したり、alpha氏のように年金問題と比較するのはナンセンスである。
「予見できるリスクにカネがかかるからと言って目を瞑ることは、原発の場合は許されない」という町村氏の意見は至極全うであり、疑問をさしはさむ余地はない。

むしろ自分が引っ掛かったのは、「安全とコストとのトレードオフはその通りだが…」という点だ。
上で述べたように、原発は日本そのものを滅ぼしかねない。
つまり原発はリスクゼロでなければならない。
では、リスクのない原発が存在するのかと言えば、もちろんそんなものはあり得ない。
原発において、安全とコストはトレードオフ不可なのだ。

我々は原発を稼働させてはいけなかった。
地震や津波が想定外であればなおさらだ。
どんなに堅牢な設備を作ろうと想定外は起りうる。
しかし、想定外が起ってからでは遅い。 
池田氏やalpha氏は、日本全土が放射性物質にまみれても同じ主張を繰り返すのだろうか。

投稿: takorange | 2011/04/19 05:29

M9クラスの地震は日本では始めてなのですから、それを予測しろというのは無理があると思いますよ。チリやインドネシアでありましたからというのは違うでしょう。
プレートによってストレスのかかり具合は当然違うのですから。過去のM9クラスの巨大地震を調べてみればわかりますが、チリ、インドネシア、アリューシャンでしか起こってません。
貞観地震はM8,3からM8,6です。今回の地震とは五倍から10倍は地震の規模が違います。
また津波はリアス式の海岸で収束した場合に限られます。今までの地震による津波もみなそうなのです。
女川は兎も角、福島などではそのクラスの津波への対処をしてなかったのは責められないと思いますよ。

ただ福島第一の場合はそれまでの2006年に改定された原発の地震津波要綱すら満たしてなかったと思われます。
(これにより対策を行っていた前もって防波堤や取水口や電源の確保などで、東海村では福島になりませんでした)
なので東電の問題なのですよ。

あと電力の安定確保が出来ないと生活も経済活動もできませんよ、電力が数倍に上がったら企業も逃げて日本経済は死にます。
今回にしても複数の外部電源の確保、電源の高台への移動、電源車の電圧統一、これだけで廃炉も防げたのです。
もしくは早期の海水投入とベントこれで廃炉にはなりますし、放射能が少々漏れますがこんな事にはならなかったんです。廃炉を避けたい東電と放射能が少しでも漏れるのはダメとかいう放射能恐怖症の政府が起こした人災といえるでしょう。
いやそもそも40年ものの原子炉を使わず、予定通り廃炉にして最新の原子炉なら冷却系も重力式ですし。

この程度の事で原発を切るのは短慮というものです。
適切に対処して安全につかうだけですよ。
廃炉コストまで含めたとしても火力と同程度のコストなのですから。
まあ今回のような事故が起こった場合は別ですけどね。この場合は廃炉コストも桁が違いますから。本来なら1000億程度ですみますし。

廃棄物は埋めてしまえば問題ないわけですし。

投稿: 七誌 | 2011/04/19 06:14

七誌さん、大変説得力があるようにお見受けするんですが、廃棄物については一つでも埋めてから言って、という気がします。埋める見込みが全く立たない状態ですから、これで問題ないというのは、喩えていうと「普天間は移転してしまえば問題ない」と言うのと似ています。

投稿: 町村 | 2011/04/19 06:21

たびたびすみません。
ダムは500年に1度の洪水に備えているそうです。
その考えで行くならば、原発が1000年に1度の津波に備えるのは、当たり前なことかと。

投稿: レイ | 2011/04/19 08:12

 この問題って,予測可能なリスクか予測不可能な不確実性の問題であるかとか,費用と便益との純経済的なトレードオフの問題だと考えて論じること事態が間違いだと思うな.
 この問題は,全体の利益のために一部の人間を犠牲にできるかという法哲学的もしくは規範倫理学的な問題領域だと思うな.これを経済問題だと考えられる人達って,日本をあたかも実体をそなえた一つの有機体か何かと夢想しているんだと思うな.
 加えて最近,大昔にみた「猿の惑星」というアメリカのTVドラマを急に思い出したよ.あの猿は日本人をモデルにしたものだと聞いたことがあるが,あの猿達よりも人間の世界を核戦争で滅ぼした後も尚核ミサイルを神の様に奉って地下に隠れていた人類の残党のほうが今の日本人をよく現しているかもしれないね.

投稿: maruyama | 2011/04/19 09:50

安全とコストの話については、池田氏も少しぶれているようです。私としては、「1000年に1度のブラック・スワン」というより、「炉心溶融しても圧力容器が壊れない設計にすればいいが、それでは規模の利益がなくなって火力とコストで競争できない」という話のほうが腑に落ちます。
で、多くの人が言う「原発は扱ってはいけない技術」とか、「弱者を犠牲に・・・」という議論については、人間ってそうやって、失敗しながら、多くの人を殺しながらここまできたんだよね、原発が特別って訳じゃない。現実的な議論をしよう。

千年に一度の津波でも放射線を撒き散らさない対策が必要だったことは間違いない(最悪電源が駄目なら速やかに廃炉を前提とした対処を行うことにしたとしても、大したコストじゃない)が、何万人もを何年も避難させたりするコストを見込んだら最初から成り立たない。(使用済み燃料の問題等、曖昧になっている話も多いがそれはとりあえず置いておく)

だが、現実に起きてしまった以上、最善の対応をして貰うしかない。それがきちんとできていくか監視していきましょう。コストも失敗の責任を主として負う東電が主に負担するしかないでしょう。
でも、電気の供給はきちんと継続してもらわねばならない。べらぼうな高価になっても困る。これも最善の方法を政治や電力会社がとっていくのか監視をしていきましょう。
ポイントは、
 -今回のような事故は絶対に起こさないこと。
(これまでに言われてきた策をきちんととっておれば、福島もここまでの事態にには成らなかった? 要検証)
 -今後必要な電力はどれくらい? それをどうまかなっていくか?
  (この夏を乗り切ればこれ以上増えないという説もある)
 といったあたりかな。

投稿: Nagata | 2011/04/19 18:42

 私は中国に住んでいますが、日本のセンサーシップのひどさと、それが認識されていない方の多さに驚きます。本来自分のブログなどを使うべきところでしょうが、管理が面倒でやっていませんのでコメントにて失礼します。
 まず使用済み燃料についてですが、埋めて終わりって考え方はあまりにも稚拙です。地層処理の研究を進める日本原子力研究開発機構が明らかにしていますが、処理場の候補地が見つかっておらず、これが見つかってからの調査と建設に30年を要します。
 また、埋める前に30-50年地表の設備で冷却を続けて常温に落とし、それからやっとガラスで固めて地下に埋設するわけですが、使用済燃料に含まれる高レベル廃棄物が発する放射能が、ウラン鉱石のレベルに至るのに20000年が必要です。
 そして、日本にそのような処理が可能な安定した地層があるかどうかは、現在北海道で研究中ですが、核心技術の可行性が定まってないのに方針が決まっているのは非常に日本らしいですね。
 ちなみに、処理場が無事建設されたとしてそこに埋設できるのは2020年までに発生する使用済燃料を「再処理」した後の廃棄物だけです。
 ここがまた落とし穴ですが、「再処理」というのは燃焼しきれなかったウランとプルトニウムを取り出す工程であり、これによって埋立する廃棄物の容積を再処理前の4分の1にできるというものでもあります。
 再処理を進めることの難しさは六ヶ所村の再処理計画の進展具合を調べてみれば誰にでも分かりますので省略しますが、これをやるということはすなわち、周辺諸国から「核武装している可能性が否定できない」と見なされることを忘れてはいけません。
 そもそも、原子力を夢のエネルギーなどと本気で思って推進した人などはただの専門馬鹿だけであり、日本の原子力の父などと言われている正力は憲法改正と核武装を狙っていたもので、吉田茂に阻まれたことと、当初日本に原発を持たせたくなかったアメリカからも原子炉が提供され、その原子炉が件のGE製であったことはあまりにも皮肉です。
 そして、目論見やぶれて日本に駐留させてしまった米軍が、今度は防衛省のなかを闊歩しているのかと考えると、祖国の行く先を憂わざるをえません。
 日本が民主主義革命を起こすなら今がチャンスかもしれません。特権階級支配の共産主義にも利点があるのだろうと思いますが、古来より支配層は支配層としての権限と同時に責任を問われてきました。日本は責任を分散するシステムを追求して誰もが責任をもつ=誰も責任をもたない体制が固まりすぎです。
 私は国外にいるので日本という国からは何の恩恵もうけていませんが、国際社会の中で日本人という民族を貶められていくのは日本人として迷惑です。
 ちなみに、いますぐ原発を停止しても電力は不足しません。計画停電は電力配分をコントロールできないor出来ないふりをしている東電の問題であり、日本の電力の30%を原子力が担っているというのは、原発の稼働率を火力よりも極端にあげることで「つくられた事実」です。原発を全廃しても火力の稼働率を7割程度まであげれば完全に代替できます。
 また、CO2の排出や化石燃料の枯渇問題についてですが、そもそも現在の電力供給の総量は、消費の総量ではなく、ピークロードに併せて発電されています。ピークロードを送電給電レベルでコントロールするスマートグリッドの導入を進めていくと同時に当座しのぎとして一時的に火力で代用しても、将来に大きな負債を残すとは思えません。
 日本の電力会社は原発を作りたくて電力消費をあげることに熱心であったので、消費を抑えるスマートグリッドなどには消極的であったわけです。
 経済学やらなんとか学やらで考えてトレードオフすることの是非を問う前に、そもそも何のために原発が必要なのかを考えるべきではないでしょうか?新設せずに現状維持するだけでも子孫への負債を生み続けることは前述した通りです。
 1000年後、2000年後の子孫へ「2万年立ち入らないほうがいい」土地を残すなんてことが、何とトレードオフができるのか私には見当もつきません。メッセージは何語で残せばよいのでしょう?それまで日本は存在しているのでしょうか?私には確信をもって答えることが出来ません。
 なにより、処理費用をコストに計算していない原子力発電を別の手段と経済学的に比較する時点で出発点を間違えており、およそなんとか学と言えるような論理がそこにあるとは思えません。
 最初に書いたとおり、このような意見をコメントとして入れるのは不適切だと自分でも思いますが、腐敗しきった祖国をそれでも祖国として愛している情からとご理解いただけましたら幸いです。
 日本の復興ではなく、民主主義国家としての誕生を心より祈念しております。

投稿: cool but fool | 2011/04/19 19:40

町村さん
破綻する自治体に埋めてしまえばいいのです。
これからはどんどんでてきます。周辺にほぼ人のいなくなる限界集落もどんどんでてくるでしょうし、産め場所には困らなくなるでしょうね。
後は数十年冷やした後埋めて、ある程度集ったら、封印して終わりです。それでもう後は人類とは関係ありません。

弱者に押し付けてどうとかの倫理的な話はどうでもいいです。それなら火力発電に必要な石炭の発掘で中国では毎年数千人死んでいます。(日本も一部輸入しています)貧乏な人や地域から搾取しているわけですが、それをどうこう言っても仕方ないでしょう。炭鉱は原発と違い弱い人に健康被害のリスクが負わす程度ではなく、命すらも容易に奪うのです。だから原発も全て割り切りコストで換算するんですよ。

もう一人の方へ
埋めてしまえば関係ありませんよ、
数百メートル掘らなければ影響は皆無なのですから。
せいぜいウラン鉱山がある程度の問題にすぎません、ちなみに天然ウラン(大部分がウラン235)の半減期は44億年です。
濃縮していませんので、放射線量はさほどではないですけどね。
また核兵器を持っているかもしれないと思われるのはかまわないでしょう。持つ必要は現時点ではありませんが、何時でももてるようにしておくのは必要な事です。
アメリカの傘が恒久的にあるわけじゃありませんし。
もてるけど持たない。というのが大事なのですよ。

投稿: 七誌 | 2011/04/20 19:51

今回の原発事故、最大の要因が津波なのでそれついて言及したいと思います。

(wikipedia 『堤防』より)
『津波等に備えて特に高く頑丈に造られた堤防を「津波防波堤」または「防浪堤」と呼ぶ。高さ5-7メートル程度のものが一般的であるが、
岩手県宮古市田老地区(旧田老町)の堤防は特に高く、その高さは10メートル、長さは2.4kmに及び、別名「田老万里の長城」として観光名所にもなっていた。この田老地区の堤防は1960年チリ地震の津波をはじめとする幾つもの津波被害を防いできたが、東日本大震災を引き起こした東北地方太平洋沖地震の津波を防ぐことはできなかった。』

原発付近には7mの堤防があったと町村氏も書いておりました。
岩手の日本最大(世界最大級)の堤防が破壊されるほどの津波、7mの堤防などおもちゃに過ぎません。
つまりこれは原発周辺の津波対策が十全でなかったことを示唆します。

もう一度(wikipedia 普代水門)
『普代川の河口から約300mに位置し、高さ15.5メートル・幅205メートルのコンクリート製の水門である。』
『2011年の東日本大震災発生後(~)津波が到達し、水門を1メートルほど乗り越えたものの水門自体は決壊せず、津波は水門から約200メートル上流付近で停止した。水門の上流側に設けた管理用の橋が破損したが、付近の小中学校や住宅などに浸水の被害はなかった。
(~)
今回の震災において、宮古市田老地区(旧田老町)の高さ10メートルの大型防潮堤をはじめとする各地の水防施設が越水・破損により機能不全に陥る中、沿岸部で唯一機能した堤防であった。』


つまり今回ありました東北沖東日本大震災の教訓として、
10mの堤防は駄目、15m以上の堤防・水門なら災害を最小限に食い止められると出ています。
一部では20m越えの津波もあったようですが、この高さの堤防を沿岸に沿って建設すれば間違いなく二の舞は起きないでしょう。
この場合には近隣住民にかかる恒久的なストレスに対応しなくてはいけませんが。
(沿岸に15m超のコンクリート壁がせり立っている→海はまったく見えない、妙な圧迫感、日射時間。。。)
ちなみに避難者への一番の被害は極度の疲弊とストレスです。

ただ、町村氏の取り上げられた明治三陸沖地震(1896)。
このときの津波は高さなんと38.2mです。
40mの堤防…建てますか?
120年前に起こったからまたは起こるまいとするか、数千年後にまた起こりうると考えて同等の対策をとるべきか。


無論、『どこかで割りきらなければならない』んです。

弱者にせよ、仮説にせよ、どこかを切り捨て、どこかを優先する、これはすべてにおいて成り立つことです。
そしてこれも原発に於いても同じ。
高い安全性をとるか、高い供給、利益をとるか、

要は規模の違いでしょう。


原発付近は無論、対策不十分でありました。
今後としてはさらに安全対策に講ずるべきと思います。
ただ、どちらかというと、東北に於いて何も準備をしていなかった、などと私には否定できません。


岩手県田老町には『津波防災の町宣言』という石碑があります。そこには
『私たちは、津波被害で得た多くの教訓を常に心に持ち続け、津波被害の歴史を忘れず、近代的な設備におごることなく、文明と共に移り変わる災害への対処と地域防災力の向上に努め、積み重ねた英知を次の世代へと手渡していきます』
とあります。

この事故が収束してから、また日本は大きく伸びるでしょう。
私はそう信じます。

投稿: 点々縷々 | 2011/04/23 15:00

千年に一度だろうが万年に一度だろうが、地震も津波も現実に起きた事で、それで原発が事故って放射能をまき散らし、その周辺区域は今や立ち入り禁止となってしまった。
たった一度で日本だけでなく世界の経済にすら影響を及ぼす事故になってしまうのが原発だということ。
原発ありきでコストを考えると「どこかでリスクを割り切る」という発想になるのは当然だが、そもそもそんなリスクを選択しなければいい。

自分が原発事故の被害者になる可能性を想像できない人達があまりにも多過ぎる。死のリスクとの二択を迫られる発電システムなど、いらない。
そう考えます。

投稿: ワープア | 2011/04/23 19:22

原発に限らず人間の作るモノに絶対は無いなんて自明のコト。では、どの程度のリスクなら許容できるのか?が問題なんだけど、原発反対者はリスク論を感情論にすりかえ、結局「絶対安全でないから駄目」という。だから原発推進者は「絶対安全」と嘘を付き、予想されるリスクへの対策を口にしたら「絶対安全ではないのか?」という反対者からの突っ込みを受けるので誤魔化し、今回のような問題が起きる。今回の事故に関して言えば、推進者だけでなく反対者も同罪。

そもそも原発運営のリスクだけ言うのはフェアでない。原発を廃止した場合のリスクも語らないとね。最終的に国民が「電気が無くとも原発の無い生活」を望むなら、それでも良いけど、その判断の根拠が「憲法9条があるから平和」の空想平和主義に類するモノでないことを祈るばかりですね

投稿: らんま | 2011/04/23 21:19

町村 さん

今回の原発事故は津波の被害との流れになってますが、、

誰が検証して、津波と確定したのですか?
どこかの役所がそのような流れにしてると思います。
津波の水で電源が駄目になったことは報道されています。
そこに東電の管理の問題、、て事でしょう。

でも、それが震度5で原子力発電が中止になった、設計のミスだったら、施工のミスだったら、誰の責任ですか?
保安院(その時は安全委員会)またはGEですか?

風評ですが、地震の時にパイプから水があふれ出したと聞きますが、それは汚染された水かもしてません。
40年も経ってる代物ですから在り得ると思います。

朝生に出演していた、池田氏との誤解の事ですが、
貴方の感じた事、立ち位置を支持します。

今の朝生は、もう役目は終りましたね。今はバラエティでしょう。夜中に、、
田原氏は商売としては理解はしたいですが、
70歳近い、文化人が夜中に適当な事を吼えてるのは日本だけでしょう。

アメリカでリタイヤの生活していますが、今回の地震、津波、原発の災害で無関心では居れませんでした。

投稿: 人生航路 | 2011/04/24 14:01

私は町村氏の立場に賛成で池田氏は間違っていると思う。原発の問題は終わったと思ってはいけない。現在、全地球的に地震・火山活動の活動期に入っている。この状況で東南海地震の発生可能性は非常に上がっており、今この瞬間に南海トラフでスリップが起り大地震が発生してもおかしくは無い。

問題は浜岡原発である。浜岡原発の耐震性はたかが600Galで阪神淡路でさえ818GalでありM8クラスの地震に耐えるはずが無い。浜岡原発が事故を起こせばその放射性雲は西風に乗って首都圏を襲う。こうなれば日本は亡国となるだろう。

国の存亡を賭けてまで原発を稼動し続ける必要があるとは到底思えない。ドイツでは福島事故の直後に7基の原発停止を即断した。これは日本人にとっての試金石だ。

投稿: まさ | 2011/04/26 11:06

本当にわからないのですが、津波のおかげで死者行方不明者合わせて2万人を超えています。
原発が想定していた津波の大きさが間違っていたのは叩かれて、地方自治体の想定が間違っていたのが叩かれないのはなぜ?
原発の是非の前に地方自治体の防災についての議論が先だと本気で思うのですが。

投稿: 本気で不思議 | 2011/04/26 22:56

しかし、東電と各自治体のいずれが(時間的に)先かという問題ではないと思います。

地方自治体の都市計画が問題あったと考える方は、そのことを原発とは別に提起すればよいでしょう。

投稿: 町村 | 2011/04/26 23:40

すみません。ポイントがずれてました。
二点あります。
①リスクや安全は全て人命につながると考えてます。つまりリスクゼロとはいかなる事が有っても人が死ぬ事は無いという事です。これで考えると、今後、原発を作るリスクと津波で壊滅的な被害を受けた町の復興する事のリスクを比較する事が出来ると思っております。そうすると原発のリスクを過剰に見積もり過ぎてはいないかと思うのです。別に町の復興でなくとも、ガスタービンによる巨大火力発電所でも同じ様に感じます。
②メリット。別項目で性能やコストの為に人命が失われるのを許容している、と述べられてますが、反原発の方は原発のメリットを正しく評価されているのか疑問に感じているのです。原発無くして高品質な電力を得られたのか?それに伴って日本の製造業が今日の発展途上を得られていたのか?ということです。

投稿: 本気で不思議 | 2011/04/27 01:35

すみません、お話がよく見えませんが、「原発を作るリスクと津波で壊滅的な被害を受けた町の復興する事のリスク」と言われると、両者は違う次元のものかなと。
それに後半は、私の関知するところではありません。産業に必要なエネルギーを供給していることは認めた上で、それにかかるコストを正しく認識し、受益者が負担するべきだと言っているわけで。

投稿: 町村 | 2011/04/27 02:12

片や一万数千人の死者、それ以上の行方不明者を出した自治体の津波対策、もう一方は(今のところ大量の死者は出していないが)広範囲に放射性物質をまき散らした原発。原発に関して東電や国を批判しつつ、津波の人的被害に付いては天災と割り切るのは社会全体のリスクを低減する観点ではおかしなこと。原発の津波対策を批判し、さらに自治体の津波対策も批判しないとおかしいね。避難誘導がもっと効果的にできれば救えた命はもっとあったはず。どちらもこれだけ大きな津波が来ることを本気では考えてなかった点では全く同じ。だからこそ対策がおろそかになり、大量の死者、大量の放射性物質のまき散らしを招いた。

とはいえ法曹界は原発の賠償に絡む訴訟でサラ金過払い訴訟に次ぐ飯のタネができるかもしれないので原発側に関心が高いのはもっともなこと。法学関係者だってどういう判例が積み上げられるか関心が高いだろう。日本弁護士会も力が入っているようですしね。

ちなみに原子力損害賠償紛争審査会は文部科学省が担当している。現文科省次官は法科大学院制度実現に尽力してきた人なので、法科大学院修了の新米弁護士にも仕事が増えるような指針になるかもね。

投稿: 甘過ぎ | 2011/04/28 05:27

はたして津波災害における自治体の責任と、原発事故における事業者の責任が同列におけるものだろうか?原発事故では加害者と被害者の関係は明確だ。なぜなら、原発が事故を起こさなければ被害者は発生しないからだ。ところが、津波災害の場合の加害者は誰になるのだろうか?少なくとも自治体が加害者でないことは明らかだろう。いわゆる天災である。この場合、その天災に備えるべき自治体の責任がどの程度問えるか、と言うことを言いたいのかもしれないが、これは例えば自動車事故を起こしてメーカーを訴えるようなもので、この場合メーカー側に明らかな過失が無ければ責任を問えない。今回自治体を訴えたところで明らかな過失を証明しない限り勝ち目はなかろう。
いやいや、そんな問題ではなく津波対策が問題だ、とおっしゃるかもしれない。対策であれば今後必ず発生する東海、東南海地震に対する対策で考えてもらいたい。静岡から四国にまたがる地域の自治体に、死者が一人も出ないよう対策すべき、と言ったところで無意味である事に議論の余地は無いだろう。これは次善の策を打つしかない。
ところが静岡の地震発生地帯の真ん中に立地する浜岡原発はどうする?これが事故を起こせば首都圏を放射能汚染するという、とんでもないリスクを抱えている。東海地震が来るのは単に時間の問題であって遅かれ早かれ必ず地震は起る。つまり、我々は時限爆弾を抱えて生活しているのと一緒ではないか。この場合、うじゃうじゃ言っている知識人はどのような判断を下すのだろうか。批評はもう結構なので、今回の教訓を生かした判断をお願いしたいものだ。

投稿: まさ | 2011/04/28 08:51

津波災害と原発災害の責任が同列に論じられないのは関係する法律の違いからも明らかでしょう。ただし、それはリスクの大小ではなくあくまで関係する法律の違いから。どちらもリスクに対する備えがおろそかだったことは明らか。地震学者の警鐘は原発にも自治体の津波災害対策にも向けられていたはず。どちらが死者を減らせたかといえば津波対策であり、原発問題のみを論じるのはおかしいね、ということ。訴訟に関しては関係する法律からして原発の方が被害者には勝ち目があろう。弁護士は金のにおいのある方になびく。

投稿: 甘過ぎ | 2011/04/28 14:25

東海地震に関する原発対策は簡単だ。今すぐ冷温停止すれば良い。さて、自治体の対策は如何なものか。そこまで言うあなたに何か良い知恵でもあるのか?

投稿: まさ | 2011/04/28 15:57


http://www.bo-sai.co.jp/tounankainankai.htm
当方上記URLの関係者ではないですが一例として。東海地震については多数の提言がなされている一方、どこまで対応できてるんだか。まささんが指摘されているように「死者が一人も出ないよう対策すべき、と言ったところで無意味である事に議論の余地は無い」ことはそのとおり。ですが、「危険性が指摘されているが自分の目が黒いうちに地震は来ないだろう」と原発を含め対策をおろそかになっている部分も相当あるだろう。今回の津波被害はそれを物語っている。どちらもきっちり検証されるべき。

投稿: 甘すぎ | 2011/04/28 17:19

この世の中にはリスクはあるでしょうが、そのリスクを誰が引き受けるかは、なかなか頭が痛い問題ですね。
原発の危険性と利便性を自動車に例える人がいるけど、自動車事故で犠牲になった人の親族へ「自動車は便利だから多少のリスクは我慢しろと」言えるかどうか。
ところで池田先生は「公害のオークション」
http://agora-web.jp/archives/1320749.html
「だから今後は、発電所や米軍基地などの迷惑施設を建てるとき、公害のオークションをやってはどうだろうか。」という主張を付け加えられました。
ただ受入れろでは無理があるので、金で解決しようということのようです。でも高レベル放射性核廃棄物最終処分場へは手を挙げる自治体はなかったようだけど。
ところで朝日新聞に『東電、賠償免責の見解 「巨大な天変地異に該当」』
http://www.asahi.com/national/update/0428/TKY201104280255.html
ってニュースが載っていたけど、やっぱり免責を主張するのかな

投稿: 田舎者 | 2011/05/04 10:34

政府が浜岡原発停止を決断した事は歓迎すべきことです。しかし、池田先生はこれを非科学的だと非難しています。先生の話の要旨は東海地震が今回の東日本大震災より規模が小さいからだそうで、震源直下と太平洋の違いは気にはなされないようです。これで先生が原発推進派だ、と言うことはハッキリしましたね。

投稿: まさ | 2011/05/08 12:01

池田信夫氏のファンなんですが、、最近、、ちょっと微妙になってきました~~(で、、こっちに来ました。。)

>まささん>(浜岡原発停止要請を)池田先生はこれを非科学的だと非難しています。(中略)これで先生が原発推進派だ、と言うことはハッキリしましたね。

ただこれは・・・池田先生は、どちらかと言うと、浜岡停止要請は法的根拠も明示せず、「裁量的」に要請するのがオカシイ・・・と言ってるのだと個人的には思います。(同様に裁量的に東電を救済するのもオカシイと言ってるし)。河野太郎氏のストレスチェック案には賛成のようですし。池田氏は一応、自身では「原発現状維持派」と言ってるようです。

池田氏・微妙~は、、池田氏の仰る>(万一のこと考えてたら)経済性とのトレードオフになっちゃう・・・という理屈が、理屈的には正しいと思うのですが、結局のところソノ理屈が、日本社会の公式コメントに翻訳すると『想定外』という言葉になってる・・・という気がしてきたからです、最近。。なんと言うかソレを『想定外』と翻訳してしまい、事故原因を公式に特定する以前から想定内か想定外とか議論する社会が、そもそも原発とかを積極的推進するのに相応しい社会か・・・というギモンが、おさえきれず。。

やはり、町村氏の仰る>せめて金銭的な引き当てだけは十二分にしておくべきであろう。・・・が正しいと思います。3・11以降に、コスト見積&リスク評価を変えるというのは、別に不自然な話じゃないと思いますし。適切にMAXにするべき、かと。そうすれば原発のコスト的な優位性はもう無いですからね。

自分も政府が浜岡原発停止を決断した事は歓迎すべきことだと思います。(ただ今回の浜岡停止要請は・・・電気事業法40条を使えば法的根拠になる、いや、ならない、とか、ハッキリ言って、よく分からないです。多分、東電は免責主張するんでしょうねぇ、で、免責は通らない形にして資産評価とか甘くして国がある程度・肩代わりする流れで、ソレと中電への超法規的要請がバーター的だったりして・・・その辺の不透明感・裁量感が、池田氏は受付ないんだと思います。無論あくまで推測ですけど)

投稿: hiro | 2011/05/10 19:34

今回、菅さんが浜岡原発停止を要請し、中電がそれに応じた事は法律的になんの問題も無いし、むしろ日本の成熟度を感じさせる結果です。これが、もし中電が要請に応じないような事でもあれば立法措置を含む対応が必要になり、散々もめる事になったのでしょう。浜岡のような緊急性の高い問題についてそんな状況を引き起こしたなら、日本の政治はまた海外から揶揄されることになった事と思います。

緊急性といえば、池田先生アゴラで浜岡原発停止に関して、次のようなコメントをされています。

2. 池田信夫 2011年05月09日 09:16
だから前にも書いたように「緊急性」なんかないんですよ。東海地震は予告されてから30年以上、何も起きてない。あなたは地震が予知できるの?

これは科学的な立場のコメントとは到底思えません。過去30年以上起ってないので、今後も起らない?他人を地震予知が出来る物かと非難しているのに、ご自分は緊急性は無いと地震を予知している。明らかな論理矛盾です。

どうもこの先生、頭に血が上るタイプだとお見受けします。

投稿: まさ | 2011/05/11 07:42

今回の浜岡停止要請が成熟なんですかねぇ。。民間企業の東電がギリギリのギリギリまで賠償責任持つなら、、その対として、民間企業・中電へ要請という形でいいのか・・・というのは一理あるとは思うのですが。

ただ、浜岡停止は英断だと思うので、あまり細かい事言ってもしょうがないとは思ってますw

>池田先生アゴラで浜岡原発停止に関して・・・は池田氏vs前田拓生氏の超絶バトルのやつですね。前田氏の方に賛成です。ただ池田氏は地震が無いと予知しているんじゃなくて、地震が高い確率であると断言はできないと言ってるんで、そこから氏のリスクとコストの話へとループしてるんだとは思います。ただ、、もう、そうタフには割り切れんだろうとは思ってますけど。。

投稿: hiro | 2011/05/11 21:37

科学的な知見に基づき総理が危険と判断するなら法律に基づいて対応すべきでしょう。電気事業法や原子炉等規制法で措置命令するのが妥当では。あくまで事業者の責任で止めさせたのは(科学的な判断ではないので)政府で責任が取れない弱みがあるからではないですか?

また御前崎に本当に浜岡原発が耐えられない大地震や大津波の危険が切迫しているのなら原発を停止するだけでなく近隣住民の避難、避難誘導計画の見直し、船舶等危険物の移動など市民の犠牲をできるだけ減らす措置も同様にすべきなのではないでしょうか?

そういうことをしないから総理の要請は科学的な判断ではなく、反原発ムードに突き動かされているだけと批判されるのでは。

投稿: 甘すぎ | 2011/05/12 03:46

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» 原発事故のリスクをどう「割り切る」か [池田信夫 blog]
もう原発の記事はやめようと思っていたのだが、まだまだ誤解が出てくるので、また原発の話。うんざりしている人は無視してください。 [続きを読む]

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» 関西電力への質問 [めざせ、ブータン]
朝刊に関西電力が1ページぶち抜きで rdquo;東日本大震災にかかる関西電力の対応についてご報告いたします。rdquo; という掲示広告を出している。 近隣住民として、これを読んでいて気になる点があり下記の質問を関電に提出した。 しっかりとした回答を期待...... [続きを読む]

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