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2008/04/29

青学准教授のblog記事を元に処分か?

たくさんのコメントが寄せられている准教授の個人blogの記述に勤務先大学学長が謝罪の続報である。

J-Cast news:「光市事件の死者は1.5人」 問題発言准教授を青学が処分へ

ニュースだけからは確実なことが言えないのだが、とりあえず前エントリに書いた以下の部分に補足をしておこう。

「今回のことで、青山学院大学がとるべき措置は何か?
 軽々しく謝ったりせず、批判や抗議のメールや電話には発言者の瀬尾准教授に伝えるにとどめ、執拗に大学自体を攻撃する者に対しては威力業務妨害等に触れる限り刑事告訴や被害届も辞さない対応をすべきであった。また学生個人の情報を漏らしたり、学生に不利益が及ぶような行為がなされれば、それは大学として、プロバイダに対する削除要求や発信者情報開示請求など、学生(=顧客)を守る行動をすべきなのである。」

上記に加え、青山学院大学として瀬尾准教授のブログ記述に対する評価を明確にすることは許されよう。

それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。

難しいのは、大学の教員について教育者としての適性があるかどうかを、その言動で評価することは当然という考え方で、これには一般論として反論は難しい。しかし同時に、前に書いたように大学の教員に対して表現行為を自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」。

やはり、当該教員の表現内容を実質的に評価して、限度を逸脱していると評価するのであれば、教育担当者として適性なし=授業担当を外す〜懲戒処分をするという余地があることは認めざるを得ないが、その評価基準は、極めてデリケートである。

落合弁護士は「研究者、教育者としての資質、能力に根本的な疑問をもたれても仕方がない、という印象を、率直に言って受けました」と評価されているが、慎重なことに、これを理由に大学としての処分をすべきかどうかには言及されていない。

瀬尾准教授を擁護するものではないし、彼女の言動は教育者としての適性を疑わせるに十分との評価もあり得べきだとは思うが、ではそれを理由に懲戒処分が相当かというと、疑問が残る。

せいぜい、必修科目は事実上担当させないようにするとかして説明の余地を残し、不用意なスピード違反告白を理由に厳重注意にするというあたりが穏当なところだろうと思うのだが、全く手ぬるいと批判されるだろうなと。

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コメント

町村先生、あなたは前エントリーにあれだけの反応があったもう一つの理由に、
あえて目をつぶってらっしゃると思います。
コメントを書込んでいる者があえて触れないのをいいことに。

それはあなたが前エントリーを、
事実関係をろくに調べもせずに、
「個人のブログを言葉尻を捕まえた2chに集まる輩が、
匿名で侮辱のような個人攻撃を行なっており、
あまつさえ直接関係のない個人の所属する組織に圧力をかけ、
個人の指導している生徒にすら暴挙に出ている」
という前提を勝手にあなたの憶測で作り出し、
その前提に沿って論を進めていることが問題なのです。

「2ch関連のことであるからどうせこんなところだろう」という
あなたの決めつけが見え隠れするからこれだけの反応があるのです。

あなたもご自身のエントリーに寄せられたコメントを見て、
むしろ冷静でまともな反論、質問のコメントが多いことに
ある意味自分の想像を裏切られたのではないでしょうか。
むしろあなたが想像していたような「2ch的」な発言は、
あなたがコメント欄で応答したり、
その応答が要点をはぐらかしているように見えたり、
しまいには自分の都合のいいコメントにだけ反応していたりというような、
対処のまずさを見せてから増えています。
それはもともとのあなたのエントリーに対するものというよりは、
その後のあなたに対するいらだちがあらわれたものと言えるかもしれません。

コメント欄には確かに見るに堪えない、無視すべきものも散見しますが、
すべてのコメントをそういうものとひとくくりにしてしまえるものではないのは
ご覧になればわかるものと存じます。

あなたは前エントリーで
「言論の自由には責任が伴うのだから、当該発言者自身が批判にさらされることは甘んじて受けるとして」
と仰っています。
すべてのコメントに個別に対応するのはさすがに無理があろうかとは思いますが、
あなたのエントリーを読み、
あなたの真意を理解しようと書込まれたものがこれだけあるのですから、
ご都合のよろしいもの、一般論にすり替えやすいものなどだけに応答することなく、
ご自身の考えをきちんと他の質問や意見にもお応え願いたく存じます。

投稿: 投稿 OB | 2008/04/27 20:32 | 2008/04/29 09:40

町村さんは、事此処に至っても、この件は表現の自由や学問の自由とは別次元の問題であることを認識されていないようだ。青山学院大学に許されるのは、ブログ記述に対する評価を明確にするだけとは。
表現の自由が制限される典型例でポルノとの類似を考えてみれば明確になるはずだ。
教員にモラルを求めると萎縮効果が生じるとでも言うのであろうか?まさに教員は天下の往来を全裸で歩く権利があり、それを制限すると金玉が萎縮するみたいな笑止千万な論である。

大学教員にモラルを求める大学は「大学」の名に値しない?
評価基準が極めてデリケートであるとするなら、その基準を明確に提示、提案するのが法曹研究者、大学教員としての町村さんの責務だろう。

其れを放棄して、厳重注意が穏当と明記する根拠は何処にあるのだろうか。
手ぬるいから批判されるのではない。議論が、その立場に比べて以上に軽い、粗雑なものであるから批判、非難されるのである。

投稿: 阿呆 | 2008/04/29 09:46

「冷静でまともな反論、質問のコメント」は少なかったですが。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/04/29 09:55

以上に軽いは異常に軽いの誤変換でした。失礼。

組織、構成員とその発言を、思考実験で研究室、学生、教授の関係で考えてみたまえ。
学生がその所属をなのり、教授を罵倒し、犯罪を告白し、辺りかまわず侮辱してまわる。そして、その言動の権威の根源が「オレ町村研なんだぜ」って状況で、町村さんは、学生のブログを評価するのが限界で、厳重注意して済ませるのか?なんら再発防止策をとってはいけないと言うのであろか。デリケートな問題だからね。

前のエントリで米国のナチス党への言論自由の弁護の例を書かれた方がいたが、その米国でもポルノに対する規制はある。つまりこの件が学問、研究の自由とは別次元の問題である点を全く認識されないまま、こりもせずに粗雑な論を出すのは世間への害毒だ。

投稿: 阿呆 | 2008/04/29 10:02

そうそう、小倉秀夫さんの捏造コメントとか、坊やの逆上コメントとか馬鹿ばっかりだったね。

投稿: 阿呆 | 2008/04/29 10:03

件の学長が普段から教員の気にくわない言動を指摘したり処分をちらつかせたりしているとかいうなら言論の自由、大学の自治の問題になるかもしれません。
でも、大学当局はそんなことはしていないようです。
瀬尾のやっていることは言論ではなく、文字列を使用した不法行為に過ぎず、言論と呼ぶに値しないのではないでしょうか。
むしろ、瀬尾のやっているようなことを言論として要因するような姿勢を所属機関が示した場合、その機関に属する他の者の言論がどのように評価されるのか考えてください。
無法者により信用失墜するのを放置し、所属機関の言論の価値が著しく低下するに任せることが言論の自由ですか?

言論の自由というのは不法行為等を行わない(他者の自由を侵害しない)ことで初めて自由を主張できると思いますし、大学の自治というのも言論の最低限のルールを守らない者を自浄できるということを含むのではないですか。
不当な統制に反抗するだけが自由ではないでしょう。
他者の自由を侵害しないという最低限のルールを守らせることも自由を担保する上で必須のことです。

とにかく長の権限は抑制しておけみたいな、教条主義的な態度は今時信用されるんでしょうか。

投稿: t | 2008/04/29 10:05

要因→容認
の間違いでした。

投稿: t | 2008/04/29 10:07

>米国でもポルノに対する規制はある。

一つだけ反論。研究者と言われている人々の中には、ポルノを収集して、研究対象にしている人もいます。

全てのモラルを学者に押し付けることは、研究目的でのポルノでさえ規制される「危険性」があります。

その辺とのバランスを取らないと、ポルノが規制されるんだから、同じように、モラルを求めても良いとするのは行き過ぎになる危険のほうが強いでしょう。

投稿: こう | 2008/04/29 10:09

ポルノ収集研究が容認されるのは、それを研究する人が廊下や掲示板にポルノを貼り出したりしないというような最低限のルールを守っていればこそではないんですか。
自由の最低限のルールってのは他者の自由を侵害しないことでしょ。
もしポルノ研究者が学問の自由を守りたければ、廊下にポルノを貼り出すような同業者を排除することがもっとも近道です。

瀬尾の行動は他者の自由を侵害しており、最低限のルールを守っていない状態です。

投稿: t | 2008/04/29 10:16

前エントリーから再録:

抗議も謝罪も表現です。実力行使とは違います。
自己の都合の良いように恣意的な区分けをして、
表現の自由を主張していると、肝心のところで、
筋を通せなくなる

   抗議も謝罪も構わないが、これが解雇
   なりの処分となるようであれば、話は
   別だ。

と書くべきだったんですよ、本当に表現の自由の
尊重をお望みならばね。山大の先生もそうだが、
こんなエントリーを書いているようでは、そうで
ないに決まっているんだけども

投稿 分かってないね。 | 2008/04/28 22:09

投稿: 再録 | 2008/04/29 10:21

>小倉秀夫 | 2008/04/29 09:55

言葉尻を捕まえて無意味な揚げ足をとるのはやめませんか。
確かにあなたがコメントを入れたあたり以降はそうだったのかもしれませんが、
私はそうは認識しておりません。
そのために名前欄に前回投稿したときの名前と
タイムスタンプを入れているのです。
ちなみに私がこのblogにコメントを入れるのは、
タイムスタンプのときと、先程のものと、これとで3回目です。

コメントにコメントすることが目的のように感じられ、
ここで私が町村先生と論じる邪魔をされているようで遺憾です。


さて、このままですと私もコメントにコメントするだけになりますので、
もう一つ先程の発言に捕捉をさせて頂きたいと存じます。

私は町村先生の前エントリーの内容は、
町村先生が立脚する前提によって語るのであれば、
さほど納得できないものではございません。
もちろん全面的に賛同しかねるものではありますが、
それは個人の意見の相違程度のもので、
「こういう考え方の人もいるだろう」と納得し、
質問やご意見を寄せるような行動にはでていなかったと思います。
そのため、まずは先生がこのエントリーをお書きになる際に、
どのような事実を把握し、
どこからがご自身の想像や仮定なのかをお伺いしたかったのです。
ですから前エントリー時にコメントした際、

「しかし、残念ながらそれ以前に、当の瀬尾氏同様、
先生も自らの憶測や勝手な仮定に基づいて論理を展開しているのであるとすれば、
もはや先生とこの件に関して論じること自体、無駄という気がします。」

と書かせて頂いたのです。

ぜひ、この点、お教え頂ければと思います。

投稿: 「OB 2008/04/29 09:40」 | 2008/04/29 10:22

>もしポルノ研究者が学問の自由を守りたければ、廊下にポルノを貼り出すような同業者を排除することがもっとも近道です。

例えばですが、児童ポルノを取り上げてみましょう。大学の研究者が、児童ポルノを研究目的で所持しているかどうかは、プライベートな空間では判別できません。

プライベートな空間で所持していることが発覚して、逮捕された場合、モラルの問題を持ち出してきて、圧力がかかった場合、大学側は、処分すべきではないでしょう?

今回のケースは個人的には、懲戒解雇と言う要求をしたくなるのはわかりますが、今回のケースでそうだからといって、他のケースにまで波及させて良いかは別問題なわけです。

町村先生は、それを懸念しているわけですし、そういうことを言っているんです。

投稿: こう | 2008/04/29 10:25

そして、ですが、原則・例外ということを念頭においてもらいたいんですが、今回のケースで青学が処分したり謝罪するのは自主的な判断でそれはそれでよいと思うんですが、

モラルの問題を持ち出して、原則処罰すべきだと言う話になると、それはおかしいぞ、と思うわけです。

今回のケースは、処分するんであれば、あくまで例外的なケースとして、処分すべきであって、原則として、モラルに反すれば即処罰しろというのはある意味でおかしいですし、もし原則処罰と言うことになれば、学問の自由や表現の自由を侵害する危険性が非常に強いと言うことです。

投稿: こう | 2008/04/29 10:30

言葉尻ではありません。

ここのコメント欄をプリントしてご家族に見せて,「これ私だよ。コメント欄でブログ主を批判したり質問している人は『冷静でまとも』だよね」ってお聞きになってみたら如何ですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2008/04/29 10:35

>こう様
例えばですが、児童ポルノを取り上げてみましょう。大学の研究者が、児童ポルノを研究目的で所持しているかどうかは、プライベートな空間では判別できません。

プライベートな空間で所持していることが発覚して、逮捕された場合、モラルの問題を持ち出してきて、圧力がかかった場合、大学側は、処分すべきではないでしょう?

今回の場合は、瀬尾氏の内面や日記帳の内容ではなくて、ブログとして不特定対数に青山学院大学准教授の肩書きを付けて発信しているのですよね。
少なくとも「不特定多数に対して」、「自分の職業・所属組織を明示して」情報発信した場合に限って議論しないと、論点そらしといわれてもしょうがないと思うのですが・・・。
横レスかつ失礼な言い方で申し訳ありません。

投稿: 通行人A | 2008/04/29 10:37

「自分の職業・所属組織を明示し」たことを重視せよというのは,匿名ならば何を言っても構わないということが言いたいからですか。要するに,「何を言ったか」ではなく「誰が言ったか」を過剰に重視せよと言うお話がしたいのですか。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/04/29 10:48

法に触れて逮捕されたら大学は処分して当然だと思いますが。
麻薬などのように法律で研究目的の所持を許可されているならば、逮捕されないはずです。

投稿: こうさんへ | 2008/04/29 10:49

>今回の場合は、瀬尾氏の内面や日記帳の内容ではなくて、ブログとして不特定対数に青山学院大学准教授の肩書きを付けて発信しているのですよね。
>少なくとも「不特定多数に対して」、「自分の職業・所属組織を明示して」情報発信した場合に限って議論しないと、論点そらしといわれてもしょうがないと思うのですが・・・。

町村先生が懸念しているのは、今回のケースが、他のケースにまで及ぶことを懸念しているのが、本来言いたいことなわけです。

他の場合は、個別に判断できるから大丈夫という保証はどこにもないですから、むしろ、そういう懸念を抱くのは研究者としては当たり前でしょう。

話は少し変わりますが、多くの人がここに非難しに来ている一番の理由は、町村先生が、懲戒解雇に当たるような事由ではないと判断していることでしょう。

勝手な想像ですが、町村先生は、上のような懸念等を総合的に考えた上で懲戒解雇事由には該当しないと考えているんだと思います。

それが気に食わないと言う人が反論を寄せている方の圧倒的多数でしょう。

投稿: こう | 2008/04/29 10:53

> 投稿 小倉秀夫 | 2008/04/29 10:48

出た。あんたも表現の自由を尊重したいからではなく、
自説に都合が悪いから言っていた訳だ。どうせそんな
ところだと、思っていたけどね。山大の先生と変わら
ないね

>>匿名ならば何を言っても構わないということが言いたいからですか

投稿: ふま | 2008/04/29 10:59

>麻薬などのように法律で研究目的の所持を許可されているならば、逮捕されないはずです。

麻薬取り扱いには、法律上登録だったか、許可だったかが必要です。そして確か、持ち運びできる場所が、限定されるはずです。

ここまで取り扱いが厳しいような場合には、許可された場所以外で持ち出すことは逮捕されても正しいと思いますし、学校がそれを理由に謝罪や処分することは正しいと思います。一般的にはですが。

ただ、このような場合であっても、禁制品を所持しているのはモラル違反だといった圧力を背景に、処罰することは正しいとは思えません。まあ、そういう圧力が発生するとは思えませんが。こういう場合。

投稿: こう | 2008/04/29 11:00

言論の自由に絡めてですが、名誉毀損に該当する場合でっても、言論の自由として保護される場合があります(刑法230条の2)。

今回の瀬尾准教授の件が、これに該当するとは思えませんが、他のケースで名誉毀損を行った場合、保護される場合に該当すれば、見た目では、名誉毀損に該当するが、法律上はまったく問題がないと言うケースがありえます。

名誉毀損は保護される場合があると言うことを念頭においてもらいたわけです。

ですので、見た目上で安易に、名誉毀損だからモラルの反する行為であるという一般論を持ち上げて、処罰を求めるのは絶対正しいとなるのは、問題があると思います。

投稿: こう | 2008/04/29 11:08

私が個人的に把握できなかった部分が、前エントリが書かれた時に知っておられた事実とあわせて今回の補足によって先生が伝えようとしたことを把握することが出来ました。ありがとうございます。

その上で学長名で出たコメントは、内容は非常に疑問ではあるのですが、学生に実害が出てからでは遅いのでタイミングでみればあの時点でコメントを出すしかなかったように感じています。軽々しいとは思えなかったのです。

大学にて検討されている処分については、それが出ていない状況ではコメントしようも無いのですが、教員の権利を守る以前に、学生の権利を守るための処分が下ることを望みたいと思います。
学校と名のつくところであれば、一番に守られるべきは児童や生徒や学生であるべきだろうと思いますので。

投稿: けん | 2008/04/29 11:10

表現の自由を全く分かっておられない先生方へヒントを出して差し上げましょう。
政治家、あるいは、政治にとって、表現の自由はとても大切なものです。さて、自民党のさる代議士がテレビの個人的なインタビューにおいて失言したとしましょう。そのとき、以下の行為や現象の中で表現の自由に対する脅威に該当するのはどれでしょう?

1.事務所や自民党に抗議の電話が殺到する。
2.自民党党首が謝罪する。
3.派閥や党内において、代議士の求心力が失われる。
4.支持を失って、献金が減ったり、落選する。
5.役職から更迭になる。
6.銃撃される。
7.警察に逮捕される。

投稿: 比ヤング | 2008/04/29 11:13

ちなみに私は他大の教員ですが、ほとんどの大学の就業規則には懲戒事由として「本学の名誉と信用を著しく傷つけた場合」が規定されているはずです。
モラルをうんぬんしなくても、処分しようと思えば大学側には立派な理由が既に準備されているのですよ。

投稿: こうさんへ | 2008/04/29 11:17

小倉弁護士さん

ここで周囲を煽って、コメント欄を荒らす理由を教えていただけませんか?

私は町村先生とは意見が若干違います。が、先生の考え方は理解できます。先生がこうやって丁寧にお答えになっているのは、ご自分の主張をより正確に伝えるためでしょうし、その姿勢は大変に立派であるとも思います。

一方、あなたはどうでしょう。そんな町村先生のブログに、意見でもなんでもない煽りコメントを残し、周囲を挑発するのは何か理由があるですか?

感情の赴くまま、気に入らないから、つい書き込んでしまったのですか?それとも、実は町村先生のことがお嫌いで、困っている姿を見たいからなのですか?

投稿: htt | 2008/04/29 11:25

>モラルをうんぬんしなくても、処分しようと思えば大学側には立派な理由が既に準備されているのですよ。

ですから、それは、大学側が自主的に判断すべき事柄なんではないでしょうか?

僕自身は、青学に文句を言うことも懲戒請求をかけることも否定はしていませんし、個人の自由ですからやればよいと思いますが。

投稿: こう | 2008/04/29 11:30

町村先生、誤字がありますよ!
「表現」ではなく、「暴言」です。

投稿: とおりすがり | 2008/04/29 11:39

>ですから、それは、大学側が自主的に判断すべき事柄なんではないでしょうか?
おっしゃるとおりです。世間の反響を不当な圧力ととるか真当な抗議ととるかは、ひとえに大学執行部の判断に任されています。そしてその判断を行うためには、ことの発端となったブログの内容を「大学側が」吟味、評価することが避けられないのは自明でしょう。
原因と結果は同じでも、ブログで非常識な内容を書きなぐったから処分した、という単純な図式ではないことは理解してもらえますよね?

投稿: こうさんへ | 2008/04/29 11:51

なるほど。

町村先生のブログのコメント欄に,町村先生への人格攻撃を行って恥としない人々に迎合しないコメントを投稿することは許されないという新たな考え方があるということですか。

「匿名性の陰に隠れることで気が大きくなれるお陰で,私たちが気持ちよく大学教授を上から目線で非難してストレスを発散することができているのに,邪魔をするな」というレベルのお話ですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/04/29 11:52

>大学教授を上から目線で非難してストレスを発散することができているのに,邪魔をするな
>投稿 小倉秀夫 | 2008/04/29 11:52

仮にそうであったとしても、それは表現の自由に対する侵害とは何の関係もありませんよ。「間違っていることを間違っている」と表現をすれば、それがストレスの発散にもなるのも特に不自然なことではない、と先生はお思いになりませんか?

投稿: >小倉秀夫先生へ | 2008/04/29 12:09

この件については暴言の質・量と共に、常人の想像を遙かに超えた次元なので、
これで首にならない大学とはさすが大学だ、言論の自由を守った!などという展開にはならないと思いますよ。
町村さんのように自分の権利が侵害されるのでは無いか?と
心配する大学関係者だけですよ、そんなこと考えるのは。

投稿: KANA | 2008/04/29 12:14

>小倉秀夫様

>「自分の職業・所属組織を明示し」たことを重視せよというのは,匿名ならば何を言っても構わないということが言いたいからですか。要するに,「何を言ったか」ではなく「誰
が言ったか」を過剰に重視せよと言うお話がしたいのですか。

◎匿名の場合、発言者本人への評価は実名の場合と変わらなかったとしても、所属組織がコメントを発する必要はない(現実には把握できないのでコメントしようがないない)という点は違うでしょうね。

勿論、匿名の一コメントと、高等教育機関の教員としての発言では扱いが違ってくる部分もありますし、この点も実は結構重要な点かと思いますがそれはさておき、小倉さんの
>「何を言ったか」ではなく「誰が言ったか」を過剰に重視せよと言うお話がしたいのですか。
という言葉へのお返事としては、「青山学院大学としては、大学を引き合いに出されたため対応せざるを得なかった。」という点につきます。


>こう様
>町村先生が懸念しているのは、今回のケースが、他のケースにまで及ぶことを懸念しているのが、本来言いたいことなわけです。
>他の場合は、個別に判断できるから大丈夫という保証はどこにもないですから、むしろ、そういう懸念を抱くのは研究者としては当たり前でしょう。

町村先生の元記事(特に26日及)を読むと、「今回のケースが他のケースにまで及びことを懸念」しているのではなく、「今回のケースでの青学学長の対応を非難」しているようにしか読めないのです。
私の読解能力が低いと言われるかもしれませんが。

私は今回の瀬尾氏の行動と青学の対応については「不特定多数の対象」に「職業・所属組織を明示して」情報発信した場合の事例と捉えましたし、その捉え方が最初から前提となっていたと考えていますが、その点、こうさんや町村先生が異なる認識でいらしたのであれば、議論の前提が成り立たなくなりますね。
今回のケースは研究活動や言論への足かせになるものとは大分別のケースだと存じますし、本当に表現の自由を守ろうとする立場に立つならば、今回のケースがいかに特殊であり、表現の規制について一般化できなものであるかを論証することが重要だと考えます。
ところが、町村先生は(特に26日時点では)このケースをきっちり調査して考察するのではなく、「大学教員の表現に対して匿名性を言いことにネットや講義電話で感情的な非難を行う大衆がおり、大学も衆愚に流される形で安易な迎合コメントを出した。」というストーリーを思い込みで描いたように見受けられます。(この点は私個人のテキストの読み方にすぎませんが)

29日の記事に対して阿呆さんがコメントされているように
「評価基準が極めてデリケートであるとするなら、その基準を明確に提示、提案するのが法曹研究者、大学教員としての町村さんの責務だろう。」に尽きると思われます。

投稿: 通行人A | 2008/04/29 12:16

う~ん。どう答えればいいのか、これって二つのことを同時に言っているのかな?やや趣旨が不明なんですが。

>世間の反響を不当な圧力ととるか真当な抗議ととるかは、ひとえに大学執行部の判断に任されています。

それはそうですね。但し、世間がどう見るかまでは保障されませんが。

>そしてその判断を行うためには、ことの発端となったブログの内容を「大学側が」吟味、評価することが避けられないのは自明でしょう。

そうでしょうね。今青学は事件の当事者ですからね。

>原因と結果は同じでも、ブログで非常識な内容を書きなぐったから処分した、という単純な図式ではないことは理解してもらえますよね?

ここが良くわからないんですよね。申し訳ないですけど。
瀬尾准教授に関して判断されるのは、ブログを含めたその人柄であると言うことを言いたいのか、ブログの発言とは関係なく、人柄の問題で処分したと言いたいのかが良くわかりません。

とりあえず、今現在は処分されていないんでしょうから、処分されたときに、評価するなりなんなりすれば良いだけの話だと思いますが。ここで、将来行われる処分をどうこう言うことは、建設的な議論ではないし、余り意味のないことだと思いますけど。

投稿: こう | 2008/04/29 12:16

>瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、
>他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。

町村、お前は馬鹿なのか?
この期に及んで、まだこんな戯言を言うのか?
己のプライドを守るのがそんなに大事か?
お前のような馬鹿に教わる学生の未来は死んだも同然だな
お前のお友達、池内ひろ美も同じだったが
相手の拳の届かない距離でなら、何を言い放っても言論の自由などと思っているのか?
尤もらしい大義名分を掲げ、自己の早とちりによる失言の正当化を計るのは止めておけ
馬鹿だったのがばれるだけだぞ?

投稿: 敦盛 | 2008/04/29 12:44

>町村先生の元記事(特に26日及)を読むと、「今回のケースが他のケースにまで及びことを懸念」しているのではなく、「今回のケースでの青学学長の対応を非難」しているようにしか読めないのです。

例えば、他の大学で、政治家が名誉毀損的な発言だから、教員を処分しろといってきた場合に、不適切な発言だからといって、謝罪し、処分した場合、その政治家に対する言論は萎縮するでしょう?

この先曲解や、誤読、極論をもって不適切な発言だと主張する人々が出てきた場合、大学が評価が下がることを恐れて、じゃあ、処分しましょう、謝罪します、となるのは、流石に問題がありますよね?

それに、「今後このようなことが繰り返されることのないよう」というのは具体的に、は大学当局が、大学の評価が下がるという理由だけで、学者のプライバシーをコントロールすることにつながるんですけど、それでもいいのかは非常に疑問ですよね?

コントロールできないのであれば、軽々に今後繰り返さないようにしまうと言う発言は、余りに軽々しいと思いますが。

そういうことを考えれば、軽々しく謝罪して、できないことを言ったり、他の学者に影響を及ぼすようなことを言うべきではないという批判をなされるのは当然だと思いますが。

>私の読解能力が低いと言われるかもしれませんが。
いえいえ、そう感じるのは仕方のないことだと思いますよ。

投稿: こう | 2008/04/29 12:49

>ここが良くわからないんですよね。申し訳ないですけど。
失礼しました。先走りかつ舌足らずでした。
これは「今回の件で処分が下されるようなことがあれば、それは言論封殺だ。自由な言論を萎縮させるこのような暴挙は許されない。」というわりと散見される意見(釣り?)を念頭に置いて書いた文章です(町村先生のご意見もこれに近いのではないかと推察します)。
言いたかったのは、言論封殺とは別のロジックでも処分を下すというオプションを取りうるだろう、ということです。インプットとアウトプットだけを見ると同じロジックに見えても。

言論の自由といっても、現実的にはその自由はその発信者の属する組織全体(会社、大学など)の利害に反しない限りでしか認められておらず、それに反すれば処罰や放逐される可能性も否定されていないのではないでしょうか。利害判断は会社と比較すれば大学ではかなりゆるい、という程度で。いってみればその組織の中での公共の福祉です。だから、大学の評価が下がる、という理由で「社会の批判を招く言動を慎むように」と指導するのは、組織運営の観点からはむしろ行わないほうがおかしいのではありませんか?

自由に発言して、いかなる組織から放逐されたとしても、最終的に日本という国家から処罰・放逐されることはないということを保障している(だけにすぎない)のが憲法なのではないかと理解しているのですが、法学の講義はうん十年前に一般教養で寝て過ごしただけですので、誤りがあれば後学のためにぜひご指摘下さい。

投稿: こうさんへ | 2008/04/29 13:09

>私は今回の瀬尾氏の行動と青学の対応については「不特定多数の対象」に「職業・所属組織を明示して」情報発信した場合の事例と捉えましたし、その捉え方が最初から前提となっていたと考えていますが、その点、こうさんや町村先生が異なる認識でいらしたのであれば、議論の前提が成り立たなくなりますね。

僕自身は、今回のケースが青学への問題となってしまうのは、事案の性質上、仕方がないことだと思いますよ。

青学の准教授と出した以上、青学が当事者になるのは、ある意味当然だと思います。まあ、他にも疑惑等いろいろあるので当然に当事者となるでしょうね。

青学に迷惑をかけるつもりがなかったんであれば、瀬尾准教授は、匿名で過激な発言をすればいいだけだと思います。あのレベルの発言をしている匿名の発言者は結構いますからね。

まあ、だからといって、大学の見解だとか、大学が主体になっているかのようにとるのは、おかしいと思いますが。基本的に大学教授は、大学とは離れて発言するのが学問の自由から見ても、表現の自由から見ても当然だと思うので。

>今回のケースは研究活動や言論への足かせになるものとは大分別のケースだと存じますし、本当に表現の自由を守ろうとする立場に立つならば、今回のケースがいかに特殊であり、表現の規制について一般化できなものであるかを論証することが重要だと考えます。

まあ、それはそうですが、それは処分する側のやることですよね?原則例外の話をしましたが、今回のケースが例外に該当するのであればそう処分をする側が主張しないと。一般化されて他のケースに及ぶんじゃないか?と批判している人はこれが原則では困るといっているわけですから。

確かに、単純に割り切れるんであれば、それでもいいんですが、必ずしもそうは行かないと思います。

上にも書きましたが名誉毀損でも保護される場合があるので、一概に今回のケースが特異だ、と言い切れない部分は残ると思います。

投稿: こう | 2008/04/29 13:15

町村先生

結局、あなたは前の記事に対しての明確なお答えはされないのですね。
大学教授と言っても臭いものに蓋をするといった行動をされるとは、学問とは笑ってしまいます。

瀬尾さんが言ったこと、やったこと、そういったことに対して総合的に皆さんは怒っているのに、町村先生は自説の誤りを認めないとは、町村先生も教育者・研究者としても疑わざるを得ないですね。
なぜならば、自分が間違っていたら誤りを認めるのも教育者・研究者の立場だからです。

そもそも、青山学院が処分を下したからといって大学の名に値しないという理論自体が不明確で分かりにくいです。
なぜ大学に値しないのですか?
表現・学問の自由が守られてない?
守られているでしょう。
瀬尾さんは義務を果たしていないから処分をされるだけ。自由は、このように守られるのですから。

投稿: 外村 | 2008/04/29 13:26

こうさんへ

> 政治家が名誉毀損的な発言だから、教員を処分しろといってきた場合に、不適切な発言だからといって、謝罪し、処分した場合、その政治家に対する言論は萎縮するでしょう?
> 投稿 こう | 2008/04/29 12:49

その問題は、国家権力を背景にした抑圧の場合でしょ。今回の場合は、抗議しているのは普通の一般人が中心。それに瀬尾氏が非難(中傷?)していたのは、政治家というよりも、木村さんの奥さんとかな訳でしょ

投稿: kikulog-ne | 2008/04/29 13:32

ま、所属とか肩書きとかに縛られずにもっと自由に発言できる世の中になった方がいいんじゃないか?、という意見なら分かるんですよ。世の中の風潮に対する意見としてね。
それを、表現の自由だとか、学問の自由だとか、大学の自治とかに無理矢理結びつけて言おうとしたのが、全く見当外れだったということで。

投稿: 結論 | 2008/04/29 13:50

>ところが、町村先生は(特に26日時点では)このケースをきっちり調査して考察するのではなく、「大学教員の表現に対して匿名性を言いことにネットや講義電話で感情的な非難を行う大衆がおり、大学も衆愚に流される形で安易な迎合コメントを出した。」というストーリーを思い込みで描いたように見受けられます。(この点は私個人のテキストの読み方にすぎませんが)

ここは、半分誤解で半分正解だと思います。

町村先生も認めているから良いと思いますが、まとめwiki等はご覧になっていなかったんだと思います。その点は確かにそうだと思います。

で、反論なさった方の多くは、あれは懲戒解雇すべきような人間だろう!何を考えているんだ!といっているわけですが、見れる範囲を見た、町村先生は、懲戒解雇に相当しないと考えているわけです。

まあ、その点に関しては、個人的には人の主観による部分が大きいだろうと思います。ので、各人が自分で評価すれば良いだけの話だと思いますし、それを他人に強要するまねはしないつもりです。

で、そのストーリーなんですが、気になった点は、
>匿名性を言いことに
こういう批判は町村先生のスタンスではないと思いますよ。
今までの匿名・実名議論を根本的に理解している方なら、そういう考えはしないと思います。
>衆愚に流される形で
この点に関しては、軽々しい謝罪は、被害者等にも向き合っていないと批判しているわけですし、認識が違うかな?

それ以外の点に関しては、そうだと思いますが、本人ではないのでわかりません。

投稿: こう | 2008/04/29 13:53

大学の評価とは、ただ単に大量の抗議を受けたという事実だけで決まるものではありませんよ。その抗議に対してどのように判断、対処したのか、も含めて総合的に評価されるものです。
不当な圧力に屈しても評価は下がりますし、真当な抗議に真摯に対応しなくても評価は下がります。
大学はあくまで「大学の評価を下げないように」行動して当然です。

投稿: こうさんへ | 2008/04/29 13:56

>「評価基準が極めてデリケートであるとするなら、その基準を明確に提示、提案するのが法曹研究者、大学教員としての町村さんの責務だろう。」に尽きると思われます。

あの、そうですか、としか言いようがありません。

現実問題として、それを議論の俎上に上げることは、、基準の明確性にまつわる新たな議論を呼び込むだけであって、あんまり意味あることだとは思いません。

投稿: こう | 2008/04/29 13:58

町村先生の記事を読む限り、全くの暴論であり擁護するなんてとんでもない!等とは思いません。

しかしながら表現の自由に大学が干渉するのが是か非かと言えば、大学としては瀬尾のような便所の落書き(失礼)のような罵詈雑言を擁護することは出来ないでしょうし、何らかの処分を発表しなければならないのは大学の権威を守りキリスト教の教義に照らしたとしても当然の処置と言えます。

町村先生は大学の対応を非難されていますが、例えば仮にご自身が学長の立場であれば、果たして同じ言葉が出るのでしょうか?
彼女の多数の差別用語を含む非難中傷だらけの落書きのせいで、連日職員がその対応に追われ学生からは溜め息をつかれ父母からOB会からまたご自身の親族からも批判を浴びたとしても、「表現の自由だ」として彼女を守るのでしょうか。

おそらく町村先生、あなたは組織の上に立つことも、また組織を管理することにも適性がありません。
(そうしたご希望はおそらくないものと思いますが、、)

最後になりますが、興味深く先生の記事を読みましたが、最後の結論がぼかされているのには失望しました。
結論として大学はどうすべきだと言うのでしょうか。

投稿: 池袋 | 2008/04/29 14:02

横ですが こう様へ

難しく考え過ぎの様に思えます。
法的に問題が発生しそうな対象(ポルノなど)に及ぶ研究の場合、法に対しての特例の様な物を研究員の実績や成果で認めてもらった上で深い処への研究に及べば問題無いでしょう。
例え研究の為と理由を付けても研究対象に問題がある場合は、取組み方や研究をされる本人自体のモラルや常識が問題視されるのも当然です。
例えるなら、日本で拳銃の所持は認められていませんが、警察官には特別に所持と使用が認められている。だからと言って非番に持ち歩いたり、非番・勤務中に関係無く一般人に見せびらかしたり意味も無く発砲して良い訳ではありません。
特別に認められているからこそ、そこにはそれを扱う上での大きな責任と自らの管理が求められます。

それから、ブログの様な特に発信内容が明確に残る様な媒体に過激な発言をすれば証拠も残り言い訳もし辛く教育関係者だけでなく一般人でも問題になる事でしょう。
但し、一般人より有名人、有名人より著名人、著名人より政治家などなど…個々人でのランク付けは違うでしょうが大筋で名前が知れていたり、先生と呼ばれる様な対象は、より一層の発言への注意が必要になり、本人が望むと望むまいと発言に力や重みが発生する事を自覚しなくてはいけません。
逆に言えば、極論を発信する場合には相当な覚悟が必要であると言えますし、自らの発信がスタンダードでない事を自覚した上で論理的な理由と信念が必要でしょう。
軽はずみな行動は、完璧な個人で成り立っていない場合には最小で家族、大きくなれば組織に必ず影響を及ぼします。
個人と肩書きを持った個人の切り分けが出来ていない事と自らの肩書きによる権力や発言力に対する本人の甘さが招いていると思います。

投稿: ym | 2008/04/29 14:14

答えるのにも限界があるので、なんともいえません。

>言いたかったのは、言論封殺とは別のロジックでも処分を下すというオプションを取りうるだろう、ということです。

まあそれはそれはそうでしょうね。今回のケースで処分をすることが、例外的になるんでなければ、個人的には、言論封殺と言う批判は、余り意味がない批判だと思います。

>言論の自由といっても、現実的にはその自由はその発信者の属する組織全体(会社、大学など)の利害に反しない限りでしか認められておらず、それに反すれば処罰や放逐される可能性も否定されていないのではないでしょうか。

現実的には、そうですね。その可能性を否定しているつもりはありません。

>利害判断は会社と比較すれば大学ではかなりゆるい、という程度で。いってみればその組織の中での公共の福祉です。

多分、この辺の感覚が一番違うんでしょうが、例えば、青学が、大学全体で、なにやら不法行為をやっている場合や、教授会が異常に政治的な場合等、青学の体質を批判することもありえるわけですよね?

ある事故が起きた場合、大学の第三者委員会が、変なことをしたと言う批判をする場合もありえる話です。

>だから、大学の評価が下がる、という理由で「社会の批判を招く言動を慎むように」と指導するのは、組織運営の観点からはむしろ行わないほうがおかしいのではありませんか?

そういったケースも、大学の組織運営の観点から排除してよいわけではないでしょう?

所属している組織に対する関係で表現の自由は制限されえると言う考え方には、賛成できません。

もちろん、事実として、それに対してペナルティーを課す場合がありますが、それが正しいとは思いませんし、言いたければ外に出て言えというのは無責任すぎると思います。

中を変えたいと思って告発や批判する人がいるわけですから、それを保護できなければ、言論の自由でもなんでもないと思いますよ?

>自由に発言して、いかなる組織から放逐されたとしても、最終的に日本という国家から処罰・放逐されることはないということを保障している(だけにすぎない)のが憲法なのではないかと理解しているのですが、

基本的に、言論の自由は、国家権力に対する権利です。
言論の場所や内容に関して国家権力が統制を行ったり、不当に妨害することがないことを定めています。

私人間においては、表現の自由の保障は、犯罪の構成要件に該当しない限り、刑罰を受けたり、民事的に責任を問われると言うことはありません。

但し、私人間においては、他人の言論の自由を必ず保護しなければならないと言うものでもありません。他人が勝手に他人の家に入って、表現を甘受しろと言うところまでは保障されません。こういうケースは犯罪になる場合が多いですが。

端的に言えば、他人の権利を侵してまで、表現行為を行う自由はありませんし、他人に法的に義務がない表現の自由の甘受を強制することまで保障するものではありません。

投稿: こう | 2008/04/29 14:25

我々の社会では言論の自由が大原則なのだから、自由に制限を加える場合には、根拠を明確かつ十分に示さなければならない。

もし青学がまともな組織であるなら、瀬尾氏に加える制裁的な処分の正当な根拠を明確に示すべきだし、根拠もなく発言者を恣意的に処分するような組織はまともとはいえない。

更にこれを敷衍して言えば、正当な根拠もなく、その場の一時的な気分で発言者の口を塞ぐような社会は、まともとはいえない。

「言論には言論で対抗する」が大原則だ。

どんなに不愉快な発言者でも、軽々しく彼/彼女の口を言論以外の手段で塞ぐべきではない。もし言論に圧力を加えて止めさせるのであれば、大原則を覆すに足る十分な根拠を示さなければならない。これは、まったく当たり前の話ではないか。

瀬尾氏の口を塞ぐ手段は、大学において彼女を処分させるか、司法に訴えるかであろう。いずれにせよ、言論以外の手段を志向するのであれば、己の憤慨やるかたない感情だけではなく、明確な根拠を示せといいたい。

それともう一つ。
ここでこのように意見を表明できるのは、言論・表現の自由という原則が守られてこそなのだ。この原則は、2ちゃんねるなどの「何でも好き勝手できる匿名掲示板」が存在できる基盤それ自体といっても過言ではなかろう。それなのに、投稿者のほとんどは、言論以外の手段で敵対者の口を塞ぐことを志向している。表現の自由など、水や空気のようにタダで得られる、という感覚だ。平気で、自らの存立基盤を掘り崩し続けている。全く愚かとしか言いようが無い。

投稿: 一市民 | 2008/04/29 14:26

>その問題は、国家権力を背景にした抑圧の場合でしょ。今回の場合は、抗議しているのは普通の一般人が中心。それに瀬尾氏が非難(中傷?)していたのは、政治家というよりも、木村さんの奥さんとかな訳でしょ

今回のケースで言うのであれば、その通りですが、前にも書きましたが、名誉毀損はモラルに反する!という一般論を掲げて、原則処分すべきだと言うのは、問題があるといっているんですよ。

先にも書きましたが、名誉毀損を理由として処分する場合、今回のケースが例外的な処分である、と言うことが保障がない限り、他のケース(例えば政治化の圧力)に影響する危険性があると言う話だと思ってください。

投稿: こう | 2008/04/29 14:29

>難しく考え過ぎの様に思えます。
自分では、それほど難しく考えているつもりはありません。どちらかと言うと、単純な話のように思えて、難しい話であるという考えですが。

>例え研究の為と理由を付けても(略)
これ以下の部分はその通りだと思います。

>法的に問題が発生しそうな対象(ポルノなど)に及ぶ研究の場合、法に対しての特例の様な物を研究員の実績や成果で認めてもらった上で深い処への研究に及べば問題無いでしょう。

一般論としては、その通りですが、例えば児童ポルノを所持している学者に対して、モラルに反するといって、圧力がかからなければ良いですが、今回のケースのように、モラルに反するからと言う理由で原則処罰となると、圧力をかけてくる団体が出てきたときに、自動的に首になってもいいんでしょうか?というのが、根本的な問題かと思います。

投稿: こう | 2008/04/29 14:44

出かけなければならないので書き逃げのようにになってしまいますが、お許し下さい。

>多分、この辺の感覚が一番違うんでしょうが、例えば、青学が、大学全体で、なにやら不法行為をやっている場合や、教授会が異常に政治的な場合等、青学の体質を批判することもありえるわけですよね?

そうですね、おそらくそこが違います。私はご指摘のような例や内部告発も、最終的に「組織全体の利害に反しない」と判断される限りでしか、その組織からは保護されえないと思います。現実には「大学全体で不法行為をしていたり、教授会が異常に政治的であること」と、「告発者を大学から排除すること、およびそれによって引き起こされる外部から受けるであろう評価、ペナルティー」などを総合して比較した結果、告発者を保護したほうが総体として大学の「利益」になると判断しているから告発者が保護されているにすぎないでしょう。

投稿: こうさんへ | 2008/04/29 14:51

>一般論としては、その通りですが、例えば児童ポルノを所持している学者に対して、モラルに反するといって、圧力がかからなければ良いですが、今回のケースのように、モラルに反するからと言う理由で原則処罰となると、圧力をかけてくる団体が出てきたときに、自動的に首になってもいいんでしょうか?というのが、根本的な問題かと思います。

抗議か圧力かの判断は大学が判断することだと上で同意しているのに、またむしかえすのですか?
一貫性がありませんね。

投稿: こうさんへ | 2008/04/29 14:57

>その組織からは保護されえないと思います。

先にも書きましたが、表現の自由は国家に対する権利であって、組織等が、その構成員に保障するものではありません。

>告発者を保護したほうが総体として大学の「利益」になると判断しているから告発者が保護されているにすぎないでしょう。

むしろ、そういう表現の自由のを侵害する目的でなされた解雇等が不当労働行為(でしたっけ?労働法は守備範囲外なので)に該当すれば、大学側が不法行為責任を負うことはありえます。実例は知りませんが。

投稿: こう | 2008/04/29 15:01

そもそも町村氏には根本的な事実誤認があります。
それは当該ブログを「個人ブログ」としているところです。
当該ブログには明らかに授業の延長線上で情報を発信している箇所があり、それは大学側も把握しており認めております。
すなわち決してオフではなくオン、オフィシャルのものであったということです。
青山学院大学准教授が授業のツールとして使用していた媒体において、青山学院大学准教授の名において発信された情報であれば、そこに学内関係者が監督に関与することは当然といえます。
まして青山学院は学校法人であり、その公益性の下で認定され、国費の助成を受けている法人です。
そのような組織に属する人間がその組織の名において、その組織の活動に供した媒体にて発信した行為がいかにすれば公人ではなく私人のものとなるのか、町村氏の見解を問いただしたい。

投稿: 松田 | 2008/04/29 15:04

>抗議か圧力かの判断は大学が判断することだと上で同意しているのに、

いえ、
>今回のケースのように、

>モラルに反するからと言う理由で原則処罰となると
と言う部分にかかっています。

というか、間違えやすいようなので修正します。

今回のケースにおいて、モラルに反する場合は原則処罰と言うことになるのであれば、他の場合に、圧力をかけてくる団体が出てきた場合に、

これでわかりますかね?

>またむしかえすのですか?
>一貫性がありませんね。
こういう煽りはちょっとどうかと。

投稿: こう | 2008/04/29 15:07

池袋サン

表現の自由って国家から不当に抑制されない自由なんですよ
町村先生やSEO准教授が何を発表しようと、何を思おうと国家から干渉されないという意味において自由なんですよ。

確かにSEO准教授の発言は許しがたいもので、表現方法としても看過しがたい所があるのは町村先生をはじめ、皆さんが思うところです
でも実際上は憲法で対処するのではなく、私人=私人を規律する民事、刑事や社会的制裁によってなされるべきです。
本来は憲法違反を唱えるのは最後の手段なんです。

そして今回はSEO准教授に対して社会的制裁がなされましたよね
大学とSEO准教授の謝罪、SEOの名誉も失墜しました。さらに必修科目から外せば十分でしょう。
青学の学生だってSEO准教授の授業を必要とする生徒さんがいるかも知れない。その人達の学ぶ機会まで、奪うのは如何なものかと、私は思うのですが
そして選択科目にする事で仮に履修者が0になるのであれば、SEO准教授が必要とされない証拠になるし、居づらくて他に移って行くでしょう。(あんな発言して擁護する同僚なんていないし、事故車なんて引き取りたい所は無いだろうけどw)

今回の問題で町村先生に噛み付くのはよしましょう。
学者の世界には基地外がいる中、先生は割とマトモな事言ってますし、ブログも放ったらかしにしないで我々、投稿者の為に補足までしてくれましたよ
このような貴重な頭脳に抗議するより、SEOに抗議しに行った方が有意義ですよ

投稿: 名無しさん | 2008/04/29 15:18

>こう様
>例えば児童ポルノを所持している学者に対して、モラルに反するといって、圧力がかからなければ良いですが

この辺が考えすぎでは?と思うところなのです。
先のレスに「実績や成果」と言う表現をしましたが、実際に「実績や成果」があり文句の付け様が無い研究だと判断されれば、故意に圧力をかけ様としない限り御指摘の様な事は起きないと思えます(もちろん、研究許可を正当に取得していての事です)。
沢山の分野で沢山の研究が成されています。それを、態々一つ一つ掘り出して問題にして行くほどの暇人がいたり組織があるとも思えません。
何方かが書かれていた様に研究内容や研究対象を研究者自体が故意にひけらかしながら事を進めない限り安易に公に成るとも思えませんしこの場合は十分にモラルに反するとも思えます。
もしそれなりの時間をかけて表面化し問題視されたとしても、それまでに評価される様な実績や成果が無ければ研究の意義を含めて問題視されるのもある意味仕方が無い様に思います。本来研究は終結が見えずらい物事ですが、だからと言ってダラダラと時間を浪費して良い物でもありません。
それに、成果の様な目に見える証拠があり大学側もその人材を必要と思えば大いに研究の有益性と職員の優秀性をバックに擁護してくれる事でしょうし、内容次第では世間も見方に出来ると思えます。

投稿: ym | 2008/04/29 15:23

正直落胆しました。

前回の記事から都合の悪い部分を削除して、言いつくろってるだけかと。

学長が謝罪したことが、いったいどう瀬尾准教授の表現の自由をコントロールしたのか?

最低、これぐらいは具体的に説明してくれなければ、単なる妄想にしか聞こえません。
「軽々しく謝罪すべきでない」と言い切ってますが、いったい誰のどう言った基準に照らし合わせて「軽々しく」なのでしょうか?

そもそも「所属組織に抗議するのはお門違い」はどこに行ったのですか?国民に直接責任を負っている教育機関に所属する町村教授のお言葉とは思えぬ主張でしたが。


投稿: 工作員 | 2008/04/29 15:42

個人的には所詮大学も営利団体。
商売の評判を落とす店員に処分を下して、母体に傷がいかないように、社員を切り捨てる社長の判断は、よくある話だとは思うんですが。


結局難しいのは
>前に書いたように大学の教員に対して表現行為を自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」。
なんじゃないですかね。


「同じ店員」の側からするとこういう対応が拡大展開される危機感は当たり前のことだと思いますから、批判すべきところでもないと思います。


児童ポルノや、人権擁護法案なんかと逆の立場の同じ問題なんだと思います。
児童ポルノを推進する気も、人権侵す気も、匿名で犯罪を犯す気もないけど、
拡大展開されても困るので、日本ユニセフ協会に反対して見たり、人権擁護法案に反対してみたり、共通ID(笑)に反対してみたりするでしょう。

瀬尾准教授のような暴言なんか吐かないし、バカだなー、資質に欠けるなーと思っていても、同じ立場上超えてもらっては困るラインがここ(大学の教員に対して表現行為を自粛しろ)なんじゃないかな、と思います。

>表現の自由や学問の自由とは別次元の問題であることを認識されていないようだ。
と言われても、本当に別次元の問題として処分を下してくれるの?という保証はだれもしてくれないでしょう。
日本ユニセフ協会もそんな保証はしてくれない。

>町村先生は大学の対応を非難されていますが、例えば仮にご自身が学長の立場であれば、果たして同じ言葉が出るのでしょうか?

なんて発言があったのが面白いと思いました。
いや、それはひどい。これは瀬尾准教授と同じ、大学教授としての立場の言葉だからその突っ込みはなしだろうと(笑)


店員の立場からすると、まっとうにやっている自分の商売に影響のない処分を望むだろうし、
社長の立場化すると、自社の利益を最も損なわない方針を望むだろうし、
客はとにかく重い処分を望んでいる現状、だとすると結論は、労使の力関係に集約されてしまうのでしょう。
個人的には、処分に対しての他の青学教授の意見が気になるところ。


だからこれは、この立場の意見としては聞いておくべき内容だと思います。
その上で、瀬尾准教授に対してはまっとうな同業者に影響が及ばないように対処すべき。
ということは、この問題に限らず求められることのハズ。

あと、だからと言って威力業務妨害やら何やらには毅然と対応すべき。

投稿: サスケット | 2008/04/29 15:50

教授の発言を言い換えるとこうなる気がしました

死刑判決のハードルが下がるから2人を殺害した犯罪者の元少年は死刑にしてはならない

個別の事案・内容は関係なく判断するのは自由を守る以上に危険な事だと自分は思います

当然2ちゃんねるなどの反響もまるで一つの思想で結成された集団の様に考えず
個別に考え、違法と思われるものについては法的手段などに出れば良い事だと考えます

投稿: てく | 2008/04/29 16:11

>この辺が考えすぎでは?と思うところなのです。
ああ、なるほど。確かに、考えすぎならいいんですけどね。

まあ、大学周辺に右翼団体の人がよく来る大学もありますし、左翼の人が不当だ!と言って立てこもるような大学もありますしね。大学によりけりですが、いろいろあるんですよ。

投稿: こう | 2008/04/29 16:19

【ちょっと、ここのみんなに聞きたい】

■1学生の個人情報を漏らした張本人は、ブログの管理人である瀬尾准教授じゃないでしょうか?

■2ブログに学生の個人情報を載せることは表現行為にあたるのでしょうか?

■3ブログに学生の個人情報を載せるのが表現行為になるのであれば、大学が学生の個人情報を載せるは自粛しろと言ったら、やっぱり「大学」の名に値しないのでしょうか?

投稿: 工作員 | 2008/04/29 16:49

■1 今回の処分の件は個人情報に関することだけじゃありません。少なくともJ-CASTを見る限り。
■2 同上
■3 同上であるがゆえに、その質問はおかしいと思われます。

それはそれ。これはこれ。
個人情報を漏らすばかちんがそれを理由に処分されるのは当然ありですけど、ここで言われている内容とは別問題でしょう。

【前に書いたように大学の教員に対して表現行為を自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」。】
とある中、表現行為=個人情報の暴露とはしていません。
某弁護士殿もよくそういう藁人形的拡大解釈をしますが(笑)、少なくともJ-CAST(ブログでの発言が同大の理念や教育方針に照らして適切ではないとして)を見る限り、「個人情報漏えいの件」(だけ?)で処分されているとは言えないですよね?

投稿: サスケット | 2008/04/29 17:38

工作員サン

町村先生や他の人達の投稿の内容を理解できないあなたに勝目ないぉ

国語力に欠ける私と松田サンと(青学レベルの大学にすら入れないっぽい)工作員は某掲示板に戻ってSEOにファビョりましょう
これが私が工作員サンに言える唯一の言葉だね

サスケットさん、こうさん、お目汚しスミマセン(>_<)

投稿: 名無しさん | 2008/04/29 18:25

>サスケットさん
今回の処分の件は個人情報に関することだけじゃないけど含まれている以上は「おかしい」と「質問に答えられない」ってのは意味不明。

「表現行為=個人情報の暴露とはしていません。」

これは異な事を。実際に聞いたのかと。

大学が干渉してはならぬ教員の表現行為を拡大解釈しているのは町村教授でしょう。

表現行為=個人情報の暴露としないなら、「誹謗中傷」「差別発言」ですら大学が教員の表現行為として干渉すべきでないとした町村教授にお尋ねしたい。両者の差はどこからでてくるのかと。

そしてできればお伝えしたい。サスケットさんのように。

「大学の謝罪?大学が教員の表現行為をコントロールするのか!」

「それはそれ。これはこれ。」

投稿: 工作員 | 2008/04/29 18:28

もっと根源的な部分での意見の相違もあるんでしょうがね。


瀬尾准教授の一連の発言が酷いモノであることは今更議論するまでも無いと思います。
つまり端的に、瀬尾准教授は「悪いことをした」と言える訳です。

で。

ここで、子供の頃から躾として言われてきた、
「悪いことをしてはいけません」
という価値観があって。

その価値観を、ごく自然かつ当然のように身に付けている方々からすれば、
「瀬尾准教授の発言(=悪いこと)は止めさせるべき(=してはいけない)」
という判断になる訳です。

ところが、その価値観を持たない、あるいは同等に尊重するべき別の価値観を持つ方々にしてみれば、
「瀬尾准教授の発言は止めさせるべき」が「言論の自由の侵害」という方向に判断されるのでしょう。

恐らく町村さんもその一人なのでしょうが・・・。

投稿: 寒戻り | 2008/04/29 18:30

上の投稿、「価値観」と書きましたが「道徳」「常識」「規範」等もっと相応しい呼び方があったかもしれませんな。
もう少し言葉を選ぶべきでした。

投稿: 寒戻り | 2008/04/29 18:41

先日のコメントは、少なくとも前半部分はまともな議論だったように思う。
後半は投稿者同士の意見のぶつかり合いで少々グダグダでしたが。
それで、この29日の部分のコメントについては小倉さんが一番悪ではないでしょうか?
周囲を煽るような書き方をせず、「意見」を述べてはいかが?
私個人としては瀬尾氏の処分についての意見は違うものの、きちんと意見を述べている町村教授は評価できると思います。
逆に煽っているだけの小倉氏の姿勢は全く評価できません。

投稿: 222 | 2008/04/29 19:03

>今回の処分の件は個人情報に関することだけじゃないけど含まれている以上

そこの読み取りが拡大解釈です。


「今回の処分の件」に個人情報漏えいの件は含まれているだろうけど、
「自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」の部分に個人情報漏えいの件は含まれているのかな。

こういってはなんだけれど【実際に聞いたのかと。】いうあなたは「含まれている」と「実際に聞いた」の?どこに書いてある?
言っては悪いがそれは水掛け論にしかならない。
そこでこれを提示しますが、エントリにはこう書いてありますよね?


>それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。

>該教員の表現内容を実質的に評価して、限度を逸脱していると評価するのであれば、教育担当者として適性なし=授業担当を外す〜懲戒処分をするという余地があることは認めざるを得ないが、その評価基準は、極めてデリケートである。

>落合弁護士は「研究者、教育者としての資質、能力に根本的な疑問をもたれても仕方がない、という印象を、率直に言って受けました」と評価されているが、慎重なことに、これを理由に大学としての処分をすべきかどうかには言及されていない。

なんというかこの瀬尾准教授の発言なんて微塵もかばってないけど、「処分という行為に対しての不信感」が読み取れませんかね。
馬鹿だけど「基準もあいまいに」処分されては困るな。みたいなふいんきが読み取れると勝手に思ってるんですけども。
だからこそ、これを受けて私はこう書いたわけですよ。

>児童ポルノや、人権擁護法案なんかと逆の立場の同じ問題なんだと思います。


二次元萌え絵師が、日本ユニセフに思うのと同じことだと思うんですよね。
児童ポルノ推進する輩は捕まってもらってもいいけど、基準もテキトー(自分の子供のころのお風呂写真すらアウト)に進められてもらっては困るよ、という。
だから私ならあなたの言葉をこう使いますね。


>そしてできればお伝えしたい。サスケットさんのように。
>労「大学の謝罪?大学が教員の表現行為をコントロールするのか!」
>使「それはそれ。これはこれ。顧客に悪いイメージを持たれてはたまらんので、評判の悪い店員には辞めてもらいます」


私の観点からするとこれは労働者と経営者の問題です。
雇用者が簡単に労働者の首を切るようなまねをしたら、労働者側は苦言の一つも出したくなる。「この人がばかちんだからってこのあいまいな基準の処分を当たり前にしないでね」とね。


正直、私はこの性格の悪そーな(笑)瀬尾准教授が処分されてもざまあみろとしか思いませんが、これを労使間の問題に置き換えて考えると結構微妙ですよ。
たとえば、企業が社員のブログを禁止するような事例がアメリカあたりでもよくありましたが、そういう問題につながってきます。
うちの会社が社員のブログやネットでの表現活動にまで干渉してきたらと思うと、さすがに「ウゼエえええええええええ」と思う。

けど、この瀬尾准教授の処分が当たり前ということになると、雇用者側は労働者のブログの発言にまで責任を持って干渉していかなければならないという解釈が成り立っちゃうわけです。気分を悪くした皆さんのためにね。でないと再発防止なんてできないでしょ?でも瀬尾嫌いの私でもそれはどうかと思うよ。

投稿: サスケット | 2008/04/29 19:06

コメ-レス見て分かったのは、ここの先生が恣意的な解釈を展開しているということと、「こう」ってのが自分の理論も打ち立てることもできずに、他人のふんどしで知見のあるフリしてることだな。全く論理的整合性がない。

投稿: 第三者 | 2008/04/29 19:06

おっと補足。
読んでもらえればわかるとは思いますが、私は今回の大学の処分に反対しているわけじゃないですよ。
どちらかといえば、「まあ当然」「まあしょうがないよね」というのが正直な意見。


なぜならば営利企業という側面からすれば今後の商売に差し障る社員の「切り捨て」は悪い選択ではないと思うからです。


外から見た客・傍観者の立場ですからねー(苦笑)


ところが同業者……としては私は見れないので、広義に見て労働者の立場からするとちょっと困惑するところではあるんですよ。
それが私と町村さんの意見の一致するところなんです。


>うちの会社が社員のブログやネットでの表現活動にまで干渉してきたらと思うと、さすがに「ウゼエえええええええええ」と思う。
>けど、この瀬尾准教授の処分が当たり前ということになると、雇用者側は労働者のブログの発言にまで責任を持って干渉していかなければならないという解釈が成り立っちゃうわけです。気分を悪くした皆さんのためにね。でないと再発防止なんてできないでしょ?


■前のエントリからの引用
>また上記の青山学院大学長の謝罪見解も、「今後このようなことが繰り返されることのないよう」どう努めるというのか?
個人がブログに思いをつづることと、活字メディアに見解を発表すること、さらには学術論文として発表することは、どれも思想の自由、言論の自由に属する行動であり、大学が所属教員に対して介入することが最も不適当な領域である。軽々しく、「このようなことが繰り返されることのないよう」努めるなどと発表できるものではない。

投稿: サスケット | 2008/04/29 19:17

流れを無視して今回の感想などを・・・。

「上記に加え、青山学院大学として瀬尾准教授のブログ記述に
対する評価を明確にすることは許されよう。」とは従来の見解
を大幅に修正して追加したモノでしょう。
ちゃんと自分の非を詫びてから追加しましょうね。

落合弁護士のコメント引用については言語道断。
「大学の処分について」一切触れていない事をさも自分と同じ
ような解釈で言論の自由に関わるデリケートな意見だから書いて
いないみたいな自分勝手な妄想で紹介している。
書いていない事柄を妄想して事実であるかのように引用するの
は教職にある者としては最も恥ずべきであり、落合弁護士に対
する侮辱である。

自分に都合の良い記事だけを抜き出して自分に都合の良い解釈
を並べ立てるのは、ここで同じようなループネタを言い争っている
連中と大差ないレベルであり、学者としても稚拙としか言いようが
ない。
北大の大学教授に相応しい言動をすべきでしょう。
出来ないならその職を辞して下さい。

大体出だしの紹介文から偉そうってだけでなく、まるで自分が
第三者であるかのよう。
既に当事者なんですよ、町村さん。

投稿: のり | 2008/04/29 19:23

学のない私が言うのもなんですが、誰も瀬尾氏の口を塞ごうとはしてないと思いますよ。
仮に彼女が今の職を失う事があったとしても、いくらでも今後も生有る限り発言できると思います。
その発言、言論の自由には常に責任が伴うというだけのことでしょう。

今回は、瀬尾氏がその自由を行使した結果、かの言論を発する人物は果たして最高学府の「教育者」として適正なのかと市井の人々に疑問を持たれたに過ぎないのです。
(個人ブログと言い張っていますが、本名を挙げ、所属職名を挙げ、職場の公式サイトからリンクし、ゼミのサイトへもリンクを張っている状態の場所での発言は、それを背負っての発言と見做されるのは当然の事でしょう)
その疑問の投げかけ先が、かの人を一研究者としてではなく「教育者」として雇用してる大学に向かうのは自然なことかと思います。

その質問や抗議によって、雇用者の事を調査し、結論を下すのは雇用主です。どこだって公的な機関は質問や抗議があれば事実関係を調査し検討しますよ?
あたりまえじゃないですか。抗議を無かった事にしてもみ消すような行為があってはならないですから。
仮に抗議があっても、何の問題もないと判断すれば、それはそれでかまわないだけの話です。

みなさん話を大きく複雑にしすぎです。

投稿: 思うんだけど | 2008/04/29 19:57

>サスケット

>「自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」の部分に個人情報漏えいの
>件は含まれているのかな。」

そう、まさにそこが聞きたいところ。

「表現行為=個人情報の暴露を含まない」とするなら、「誹謗中傷」「差別発言」ですら大学は干渉するべきでない表現行為とした時との違いがまったく理解できない。

「表現行為=個人情報の暴露を含む」とするなら

「また学生個人の情報を漏らしたり、学生に不利益が及ぶような行為がなされれば、それは大学として、プロバイダに対する削除要求や発信者情報開示請求など、学生(=顧客)を守る行動をすべきなのである。」

という主張と矛盾する。どちらにせよ、結構な矛盾と問題を抱えた主張ではないか?と思った次第ですね。

それと、処分と大学の謝罪を同一視するのも理解できませんね。謝罪=処分というわけではないでしょう。

処分に関しては、どうかな…そこはやっぱり難しい所だと思いますね。処分に関してこそ、謝罪するべき部分は認めつつ過度な懲罰は避けるべきかもしれません。

どっちかというと、過度な処分をしたとき「大学の名」というのが危ぶまれるような気がします。本来なら、教員の表現行為によって信頼を取り戻すべきなんですが、今回は難しい。

投稿: 工作員 | 2008/04/29 20:03

追記

結局、言論、表現の自由あるいは学問の自由を本当に大切にしたいのであれば、

大学が教員に干渉すべきでない表現行為の拡大解釈に固執せず、謝罪するべきは謝罪して、大学側に公平な立場で判断してほしいと求めりゃすむ問題なんじゃないですかね。

雇用関係もこれでさほど問題ないでしょ。

投稿: 工作員 | 2008/04/29 20:11

寝る前に一言。
いや、僕にも、ついに気に食わないからということで粘着してくれるような人ができたんですね。

以前といってもそれなりに昔ですが、違う意味で粘着してくれる方はいたんですが、その方はあくまでも僕を精神的にも肉体的にも疲労させることが目的でしたので地獄のようでしたが、そうでなく、僕の一言一言が気に食わないから粘着するというのは初めての体験です。

なんというか、他人にこういう反応されると、見てくれる人が出てきたと思って、ちょっとだけ嬉しいものですね。ただ、ここは町村先生のブログなんでここで僕に粘着されるのは困るんですが。

議論の流れを分断して申し訳ないです。

投稿: こう | 2008/04/29 20:24

>「表現行為=個人情報の暴露を含まない」とするなら、「誹謗中傷」「差別発言」ですら大学は干渉するべきでない表現行為とした時との違いがまったく理解できない。


そこ。

そこなんですよ。
今回の処分は、瀬尾准教授の発言を裁判にかけて明確に「誹謗中傷だ」「差別発言だ」あるいは「犯罪行為だ」としたわけじゃないですよね?
それが出来ていれば、こんな懸念はないんです。

基準が、「閲覧者を不愉快にしたから処分した」では、労働者側として困るよということなんですよ。
個人情報を暴露したから処分したと大学側が言っているなら、町村さんは

>それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。

と言う必要はなかった。
瀬尾准教授の発言がこれこれこういう理由で「悪だ」と断定されていても同じです。誹謗中傷はそう認定するのが面倒なんですよ。やっちゃいけない行為だと明確な基準が出て入れば【どこがいけなかったのかを明確に】なんて言う必要はなかった。

その結果「今後このようなことが繰り返されることのないよう」社員のブログに干渉しますと言われては、私は歓迎できませんし、「抗議の声が大きかったら処分します」じゃ働いていて不安になります。
学長の謝罪や処分理由にそれがなかったことが、労働者・雇用者側からの問題点。

ちまたで言われている人権擁護法案と似たような問題だという印象です。

http://blog.livedoor.jp/monster_00/archives/cat_847822.html
>A.問題の一つに、差別を判断するのが人権委員会だということ人権委員会が差別と判断したら止める者がいない事です、被差別者への批判言論、外交問題においての近隣諸国に対する、正当な批判さえもが差別として恣意的に弾圧できるようになる恐れがあります。人権擁護法案よりも人権委員会の発足が危険視されています。


この法案について諸説あるでしょうがそれは置いといて。
人権侵害という判断されるかされないかの境界が不明確であること(それによって正当な批判まで処分されるんじゃないの?)が、この例における反対のポイントですよね?


町村さんの指摘はこれと同じものだと思うわけですよ。まあ、思う、なのだけれども。
危険性に対して過剰に反応しておくのは間違ったことだとは思わない。と某弁護士の共通ID匿名批判にかみついた私なんかは思うわけです。

#人権擁護法案にはその危険性はもうないよ、という意見もあるだろうけど詳しくないのでそこは突っ込まんといてください

投稿: サスケット | 2008/04/29 20:49

>こうさん

もちついてほしい。誰もキミに粘着しているようには見えないのですが。

リアルの話なのだったら、ストーカーには気をつけてほしい。

投稿: 工作員 | 2008/04/29 20:51

>労働者・雇用者側からの問題点。


労働者・被雇用者側からの問題点。ですね。
訂正ついでに追記しますが、だから、経営者、雇用者からしたら違う意見になるんでしょう。

「そうはいってもお客さんにそっぽ向かれたら商売できないんだよ。経営責任果たさなきゃいけないんだよ」

という意見も同じくらい正しいでしょう。
でも労働者の立場からすると、自分の所属する会社は「首切られやすい会社」であっては困るわけです。


更に私の見方は「研究者」としての特異な立場を考慮していないのでそこは問題かもしれませんね。

投稿: サスケット | 2008/04/29 20:56

>投稿 こう | 2008/04/29 20:24

貴方が首を突っ込んでいるだけのことでしょう。
ここは貴方の自己顕示の為にあるのでは無いのですが。

投稿: 寒戻り | 2008/04/29 21:05

>投稿 サスケット | 2008/04/29 20:49

J-CASTによると、処分を検討するための特別委員会が設置された段階で、
いかなる理由でどんな処分が下されるか不明なのですが・・・。

その考察はまだ早すぎませんか?

投稿: 寒戻り | 2008/04/29 21:10

>こうさんは自分の主張が論破されて熱くなって一面的な「抵抗権」の解釈しかできていないように思えます。あくまで第三者的にみてのことです。私は一法曹家さんの理論解釈の方が現実では妥当性が高いと思います。あくまで私見ですが。

こういう、論破されて熱くなってとか、第三者的に見てとか、印象操作するのはやめてくださいね。

そろそろいろいろ気になったんで、町村先生にいろいろ問い合わせてみます。

なんで、とりあえず、ここからは退散します。

投稿 こう | 2008/04/29 17:52

工作員サン

町村先生や他の人達の投稿の内容を理解できないあなたに勝目ないぉ

国語力に欠ける私と松田サンと(青学レベルの大学にすら入れないっぽい)工作員は某掲示板に戻ってSEOにファビョりましょう
これが私が工作員サンに言える唯一の言葉だね

サスケットさん、こうさん、お目汚しスミマセン(>_<)

投稿 名無しさん | 2008/04/29 18:25

>サスケットさん

すまん、アンタ達が火消し工作員に見えてきてしまって、まともに議論できそうにもない。

前言は撤回するから、これで去ることを許してほしい。確たる証拠はないが、疑いだすと駄目なんだ。

投稿: 工作員 | 2008/04/29 21:13

> 謝罪するべき部分は認めつつ過度な懲罰は避けるべきかもしれません。
投稿 工作員 | 2008/04/29 20:03

> 労働者の立場からすると、自分の所属する会社は「首切られやすい会社」であっては困るわけです。
投稿 サスケット | 2008/04/29 20:56

私もそれは思うところですね。一方、表現の自由だとか、学問の自治だとか、言うのは見当違いだろうと。
一大学教員としてはそう思いますね。

投稿: 比ヤング | 2008/04/29 21:18

>いかなる理由でどんな処分が下されるか不明なのですが・・・。

はい。

なので、前置き【J-CASTを見る限り】なわけです。私の発言ではないですが【ニュースだけからは確実なことが言えないのだが】でもあります。
その上で、
>危険性に対して過剰に反応しておくのは間違ったことだとは思わない。と某弁護士の共通ID匿名批判にかみついた私なんかは思うわけです。

というところだと思っていただければ。少なくとも私は。ですが。

>火消し工作員に見えてきてしまって

私は常日頃から、炎上した結果ブログ削除したって別にいいじゃん、と某弁護士に行っている手前(そればっかりか!)、無断で去ろうが反応なくなろうがそれはどうでもいいと思う。

ただ、これは余談だけれども、サスケットが正論を言っているんじゃなく、単に「町村さんをかばおうとしている火消し工作員が適当なこと、誤ったことを言っている」と思うならば、サスケットを徹底的につぶすべきだと思う。
「サスケットは工作員だから駄目だ」じゃなく「サスケットは意見の内容が駄目だ」で戦うべき局面なので、それが可能なはず。


これは、内容で判断すべきじゃないの?と、私も常日頃から某弁護士に行っている手前(またか!)

投稿: サスケット | 2008/04/29 21:25

そもそも大学人と一般労働者を同列に論じるのは不当だと考えます。大学という機関は大学自治が認められているのですが、一方では社会システムに影響する機関であることから「確実知」に基づく研究が要請されるわけです。当然、このような大学機関に所属する教員に対しては、言論の自由は市井同様に認められるものの、市井の市民よりも社会的正義に基づく責務も負うでしょう。ここでいう社会的責務とは、あらゆる発言が社会に影響するものとして公人として認知されるということです。逆に一般労働者は大学人と異なり社会に影響を与えるような地位にないわけですから同列に扱うことはできないでしょう。

瀬尾問題を語るときの町村論の間違いは、大学人としての責務とあり方を論じることを放棄している点にあると思います。大学人が一般人と同じ権利を有しているという法的な一面的な権利の存在を語るものの、他方で大学人としての社会性や責務、その言動や行為の影響力を度返しにしている部分が市井の憤りを生じさせているのでしょう。

あくまで私見ですが。

投稿: 外部者 | 2008/04/29 21:32

>投稿 サスケット | 2008/04/29 21:25

了解しました。

まあ、私も

http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2006/02/sns_c25b.html

以前のここでのやり取りを把握しておりますので、某弁護士の推奨する共通ID問題などに絡んで、「危険性に対して過剰に反応」するスタンスは理解できます。

ただ、今回の瀬尾准教授の場合、大学としては瀬尾准教授に多大な損害を蒙った事実を突きつけ、その損害を回復するために、己の自由な言論への責任としてどのような手段を採るのかを問うだけの話じゃないのですかねぇ。
処分の理由だの内容だのを論じる以前のことじゃないかと。

投稿: 寒戻り | 2008/04/29 21:50

「サスケットは工作員だから駄目だ」じゃなく「サスケットは意見の内容が駄目だ」で戦うべき局面なので、それが可能なはず。

同じ事を小倉さんにも言ってあげてくださいほんとに…

投稿: amami | 2008/04/29 22:01

それにしても、上記の昔のエントリーを読み返してみて気が付いたのですが、某弁護士に宿題として残されていた

「正当な批判は『攻撃』に含まれますか?」

という命題に関して、いつのまにか町村さんも「攻撃」という表現を使うようになってしまったなぁ、と思うと複雑で砂。

余談でスミマセン。

投稿: 寒戻り | 2008/04/29 22:11


さて、頭のほうで出した話題。
■この件は表現の自由や学問の自由とは別次元の問題である。
を理解された方と、理解不能な方の議論かかみ合わないままコメントが増えているようですね。例としてポルノを挙げたので、分かりやすい反面、表現の自由と重なる部分もあり混乱しているようです。

では、悪魔君の例はどうでしょうか?
■子供に悪魔と命名し出生届を出したが受理されなかった。そして受理しないことの正当性が認められた。

ポルノがらみではこの件は?
■海辺で水着は許されるが、アキバでパンティを見せるのは検挙される。(こちらはまだ行政判断でしょうけど・・)

前のエントリでは憲法が話題になっているようですが、
■日本国憲法が定める規範が善で有る根拠は何に基づいているのか?
(以前は、ヘアが見えると逮捕、今はヘアまでOKの世の中になりました)

投稿: 阿呆 | 2008/04/29 22:13

>そもそも大学人と一般労働者を同列に論じるのは不当だと考えます。

私は逆に一緒に考えるほうが、瀬尾准教授にとっては厳しいと思ってるんですけどね。

補足した【「研究者」としての特異な立場を考慮していないのでそこは問題かもしれませんね。】がそれに当たります

あるいは前エントリを拝借するとこの部分。
>「世間の批判を恐れて表現を慎め」というようなことをいうようになれば、もう「大学」の名には値しないのである。

単なる営利団体とは違うんですよ。研究していかなきゃいけない。

もちろん研究を前にすれば何を言ってもいいのかというと、私はNOとはいいますが、研究に差し障りのある方向性が当然なように向かわれては困るという考えは当然否定できません。
世間の視線を気にしながら、研究をしろって?それは、確かに考えなければいけないことだけどれ、過剰に影響しちゃまずいでしょ。
声の大きい団体の言葉が、学問に影響する危険性はわかりますよね?

>異端の説であっても、口をつぐまなければならなくなるというのは、なんとしても避けるべきである

影響を危惧されているところはここだと思いますよ。
問題は今回の例の「異端の説」が、今回は品性下劣な(と私も思ってる)発言なので、非常に誤解を受けやすいとは思いますが(苦笑)


>瀬尾問題を語るときの町村論の間違いは、大学人としての責務とあり方を論じることを放棄している点にあると思います。

難しいのがこの部分なんです。
今回、大学側が責任を取るというけれど、ではその再発防止策は何ですか?
「ブログでの発言を禁止・検閲します」くらいの話になってきませんか?

市井の憤りはわかりますし、私もあの人のこと正直嫌い(笑)ですけど、【その結果「今後このようなことが繰り返されることのないよう」社員のブログに干渉しますと言われては、私は歓迎できませんし、「抗議の声が大きかったら処分します」じゃ働いていて不安になります。】

ここで言われているのは、電話での反響が大きかったから処分した、というのは、顧客の側からしたら勝利なのだろうけど……という疑問なんじゃないでしょうか。
声の大きさ以外の理由をください。

そんな問題。

超余談ですが
>逆に一般労働者は大学人と異なり社会に影響を与えるような地位にないわけですから同列に扱うことはできないでしょう。

内容で判断すべきじゃないの?と、私も常日頃から某弁護士に行っている手前(略)突っ込みますが、
できればそんな理由でネットの声の大きさを取り扱ってほしくない。
ある種仕方がないと思いますが、公的な判断に、ニートはいいけど、大学教授だから駄目、みたいなのは間違ってる。

仕方ないと思うのはニートは失う職がないけど、大学教授は失う職があるから。だけど問題の大きさは同じであるとみるべき、というのが理想。


>ただ、今回の瀬尾准教授の場合、大学としては瀬尾准教授に多大な損害を蒙った事実を突きつけ、その損害を回復するために、己の自由な言論への責任としてどのような手段を採るのかを問うだけの

まあ、そこで気になるのが、例えば
「今後このようなことが繰り返されることのないよう」
立ったりするわけです。

本音のところ、「ばかちん処分されてわーい」と思える私でも、ネットでうっかりぶったかれた結果上司に呼び出されたら泣きますよ。
確かに今回の瀬尾准教授の事件は(事件も)、その危惧が喚起される事例ではあります。


昔もありましたよね、ネットで暴走行為の動画挙げられて祭りになった件。
あれ、私も企業の対応を評価する側ですけど、そうはいっても、企業が「任せてください。うちは批判があったら即刻首切ってやりますからね!」とか言い出したら正直引く。

「厳正な調査の結果、確実にアウトなので処分しました」

と言ってほしいんですよ。

投稿: サスケット | 2008/04/29 22:22

問題になっている瀬尾准教授のブログの文章は、考察に価しない「暴論」であり、殺人事件や拉致事件の被害者に対する「侮辱」であり「汚い亜誹謗中傷」です。

しかし一部の学者の中には、これを「言論」という風に置き換えて、「言論の自由は守られるべき」と牽強付会の説を述べます。
また「言論と暴論の線引きは曖昧であるから、暴論だからといって処分の対象にすると、やがては言論の自由まで失いかねない」という意味の説を展開します。
これは曲学阿世の徒がしばしば行う「ドミノ理論」です。

ことはいたって簡単なことです。
瀬尾准教授の「暴論」に対して世間は憤りを覚え、また大学もこれではいけないと処分の方向に動いたというだけのことです。
この問題を「言論の自由が脅かされる」という風にすり替えるのは、いい加減やめたらどうですか?


またこの問題を、「ポルノ問題」「拳銃の所持問題」「覚醒剤および麻薬の所持の問題」などに置き換えて論じるのも無駄な話です。
もう一度言いますが、今回の騒動は、
「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」
ただこれだけです。
世間の常識では、当然だろうなと思うことが、町村さんや彼を擁護する人たちには、「言論の自由が脅かされる問題」と映るのでしょうね。

滑稽です。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/29 22:30

追記

理論にこりかたまった学者は、「(一つの言論が)暴論かどうでないかの線引きは理論上不可能だ」と言うかもしれません。
たしかにそういう「言論」もあります。
しかし今回問題になっている瀬尾准教授のブログのいくつかの文章はそうではありません。誰が見ても「暴論」であり、「誹謗中傷」であり、「侮辱に満ちた言葉」です。
これらの文章も厳密には暴論と決めつけることが出来ない、とおっしゃるなら、もう言葉の通じない相手ですね。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/29 22:40

>また「言論と暴論の線引きは曖昧であるから、暴論だからといって処分の対象にすると、やがては言論の自由まで失いかねない」という意味の説を展開します。

それは今回に限った話じゃないというのが私の意見です。

たとえば、準児童ポルノ。
たとえば、人権擁護法案。

同じ立場に立たされた場合に当然展開しうる懸念だと言ってるんです。


>この問題を「言論の自由が脅かされる」という風にすり替えるのは、いい加減やめたらどうですか?

だから、そういうものと切り離して「厳正な調査の結果、確実にアウトなので処分しました」と言ってほしいんですよ。

>「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」?
>ただこれだけ


はい、だから私からすればそれがアウト。

「多くの人が抗議した」を理由にしてほしくない。
ああ、それは理由じゃない?「その抗議のためかどうかは不明」?

はあ。

何を言ってるんですか。

不明だがとかごまかしてもダメ。アウト。その「不明」なのが怖いんじゃないですか。
不明なのに処分されてるからアウトなんですよ。

わかります。わかりますよ、経営者の側からしたらこういう暴言はく社員は困る。困るから処分するというのはアリ。ありえる。よくわかります。
わかるけど「多くの人が抗議した」を理由にしてもらっては困るんですよ社員としては。
その結果が「言論の自由が脅かされる問題」になっては困るんです。


せめて「多くの人が抗議した」から動いた結果、こういう明確な理由があって処分しました、と言ってほしい。
その理由にこそ納得するでしょう。


でもあなた自身あげているのは

>(その抗議のためかどうかは不明だが)

なんですよね?

>ただこれだけ

なんですよね?
あなたが言うように(まあ、全くないわけじゃないけど)「ただこれだけ」だから怖いんですよ。

投稿: サスケット | 2008/04/29 22:49

サスケットさん、何を言ってるの?
私が「その抗議のためかどうかは不明」と書いたのは、現状の事実を書いただけですよ。(青学が処分の方向に動いたのは、抗議があったからかどうかは関係者以外わかりませんからね)
私の文章をよく読んで下さい。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/29 22:57

何か・・・

問題を大きくしよう、大きくしようとされる方が多いですね。
「言論の自由」「抵抗権」「人権擁護法案」「準児童ポルノ法」etc・・・・

私には逆に瀬尾准教授のテーマから意図的に外しているように見えますが・・・。
町村さんからすれば、問題が「言論の自由」から「人権」にまで広がった方が、自分の書き込みの正当性が浮き出て都合がいいのでしょうが。

どうも工作員が多数いるようですね。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/29 23:03

>私が「その抗議のためかどうかは不明」と書いたのは、現状の事実を書いただけですよ。(青学が処分の方向に動いたのは、抗議があったからかどうかは関係者以外わかりませんからね)

だ、か、ら。
【ニュースだけからは確実なことが言えない】無関係者からすると、

>「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」

これだけしか見えない現状が不安極まりない。
だというのに【「今後このようなことが繰り返されることのないよう」】と言われては、
実際どうするのかわからないけど、社員のブログに干渉しますと言うことになってはもうウザさマキシマム。どうやって再発防止する気さ!と突っ込み入れたくなる気持ちはわかる。


さて。

「抗議があったからかどうか」もわからない無関係者のあなたも、処分の理由を把握しているとは思えないんだけれどどうか。


その上で例として、「準児童ポルノ」や「人権擁護法案」をあげて、「これら」のように決まってないうちから方向性に懸念を表明しておくのはアリだと思います。というわけ。

今回の件を「児童ポルノ」に直接置き換えているわけではない。
「不明」なのに過剰反応しすぎ、という意見に対応する形で置いているわけです。

投稿: サスケット | 2008/04/29 23:06

ちょっとROMってました。
おっしゃることにほぼ全面的に同意ですが、会社のブログ干渉に関する点だけ1つ聞かせて下さい。
サスケットさんは「ほにゃらら株式会社なんとか課長のサスケットです」とプロフィールを明記してブログを開設しているのですか?
もしそうならば、炎上騒ぎがあったときに上司からサスケットさんに電話がかかってくることは至極当然のように思われます。
もう一点、会社が社員に対して、「会社の名前を表に出したブログで世間の批判を呼ぶ言動を行わないように」と注意するのは行き過ぎた干渉だと思いますか?(普通は会社名を出すな、というのが先ず先に来るものでしょうが)
青学の学長の言う「再発防止」がこれを逸脱する行為だと想像する発想が正直理解できないのですが。

投稿: (こうさんへ改め)サスケットさんへ | 2008/04/29 23:10

>問題を大きくしよう、大きくしようとされる方が多いですね。
>「言論の自由」「抵抗権」「人権擁護法案」「準児童ポルノ法」etc・・・・


誤解を生んだ点は申し訳ないですが、できれば【私の文章をよく読んで下さい】

それらは、


>この法案について諸説あるでしょうがそれは置いといて。
>人権侵害という判断されるかされないかの境界が不明確であること(それによって正当な批判まで処分されるんじゃないの?)が、この例における反対のポイントですよね?
>町村さんの指摘はこれと同じものだと思うわけですよ。まあ、思う、なのだけれども。
>危険性に対して過剰に反応しておくのは間違ったことだとは思わない。と某弁護士の共通ID匿名批判にかみついた私なんかは思うわけです。


というくだりのために使用していると思ってください。

現状の「町村さんの立場」を表わす例には使っているけど、
「今回の瀬尾准教授の件」には全く使用してないとわかるから。


瀬尾准教授のテーマになんか全く使ってない。

投稿: サスケット | 2008/04/29 23:11

>投稿 サスケット 2008/04/29 22:22

どうなんでしょうねぇ。
例えば、特定の国や宗教に対する批判的感想を書いて、その関係者から苦情が寄せられた場合など、
自分自身は正当性を確信してる、あるいは穏当な表現の範疇だと認識しているつもりでも、
苦情が寄せられたから処分、安易にそういう展開になる危険性は確かに存在するでしょう、とは思います。

思いますが、こういうケースは今までにもあったと思いますよ?
果たして今回の瀬尾准教授の件が、その危険性を増大させることに繋がるのでしょうか?
それとも、舞台が大学だから特に重要視せねばならない、ということなのでしょうか。

ここら辺はむしろ町村さんにご説明願いたいところです。

投稿: 寒戻り | 2008/04/29 23:13

偉大な学者を望むさんがのいっていることが妥当でしょう。サスケットさんの主張は、まったく大学という機関がフッサールのいう生活世界から切り離された理論が先行していないと成立しませんから。ハーバーマスがルーマンにその理論に社会の実態がないと批判するのと同じで、結局大学人としての保身しか考えてないことになります。偉大な学者を望むさんがいうように、大学人が誤った行為や発言をした場合は法的拘束力の問題にだけ還元されるものではなく、公人ですから政治家などと同じく道義的責任を市井から求められれば応じなければならないでしょう。市井の判断が偏重するからと言い訳をしていますが、市井の右傾も左傾も憲法の保障するところですから、逆に正当性があるのですよ。つまり、サスケットさんの主張は大学自治の正当性を主張することで逆転して、市井の力学の正当性も認めることになるのです。「知」という大学が社会システムの上部構造にあるなんて古くさいマルクス主義はやめた方がいいでしょう。これは町村さんにも該当することです。

投稿: 審理裁定者 | 2008/04/29 23:15

瀬尾は大学の名前を出して侮辱・名誉毀損に相当する不法行為を行った。
それにより大学の信用が失墜した。

大学の名前を出さず、不法行為に相当するような記述をしなければ何やっても自由です。
他者の自由を侵害したのだから相応の抑圧・制裁を受けるのは当たり前でしょ。

投稿: t | 2008/04/29 23:16

すごく当たり前の話なのだが、ヒートアップしてしまうとつい見逃してしまう重大な飛躍がある。

(1)「瀬尾氏の***なる発言は###という点で倫理的に問題である。だから、瀬尾氏は釈明若しくは謝罪すべきである。」
(2)「瀬尾氏の***なる発言は###という点で倫理的に問題である。だから、瀬尾氏は大学により処分(国により処罰)されるべきである。」

(1)の主張は、瀬尾氏に対して更なる言論を求めるものであり、「言論には言論で決着をつける」という基本姿勢を崩していない。一方(2)の主張は、瀬尾氏の処分(処罰)を求めるものであって、もはや瀬尾氏の言論を期待していない。言論対言論の基本姿勢を捨てて、強制手段に訴えるフェーズに移行している。

(1)と(2)との間には非常に重大な飛躍がある。(2)では、「言論には言論で決着をつける」という言論の自由の原則を放棄してしまっている。もう原則では立ち行かない、強制手段に訴えるしかないという諦め状態なのである。もしそうであるなら、当然、そのような判断についての理由があってしかるべきであり、明確な根拠が示されるべきなのである。つまり、

(2a)「瀬尾氏の***なる発言は○○○という理由で△△△というルールに違反している。だから、瀬尾氏は大学により処分(国により処罰)されるべきである。」

という具合に、違反の内容を明確に示さなければいけない段階なのである。

しかるに、今回の騒動に関してそこ彼処で見受けられるコメントには、(1)と(2)の区別を意識していないものが非常に多い。「とにかく腹立たしい、だから‘常識的に考えて’、処罰されるべきである」程度のものがほとんどなのである。「おいおい‘常識的に考えて’だけじゃ不十分だろ」などと指摘すると、益々ヒートアップして「お前は準荒らしだから投稿するな」という始末である。

‘常識的に考えて’の部分を明確なルール違反に当てはめて解釈するにはある程度法律的・専門的な議論になるであろうが、一市民としてはそういうまともな議論を期待している。

‘常識的に考えて’だけの荒っぽい理由でブログ狩りなどやって欲しくない。

投稿: 一市民 | 2008/04/29 23:19

政治家は会期中の発言に関して免責特権があるけど、学者にはそんなものはありません。
学者に与えられた言論の自由の程度は一般市民と何の差もないはずです。
町村先生は特権があると考えているように思えますがその源泉は何なんでしょうかね?

投稿: t | 2008/04/29 23:21

>サスケットさんは「ほにゃらら株式会社なんとか課長のサスケットです」とプロフィールを明記してブログを開設しているのですか?
>もしそうならば、炎上騒ぎがあったときに上司からサスケットさんに電話がかかってくることは至極当然のように思われます。

1:してないです。
そんなことされたら怖いから。
某弁護士さんもそのあたりを分かってほしいところです。
「匿名でやればいいのに」っていう意見は町村さんもしてましたけどね。私もそう思います。


2:しています。
そっちの名前の場合は、そんな危ういコメントはしないように注意しています。
某弁護士さんもそのあたりを分かってほしいところです。


なんでかって?
うちの会社に告げ口されて文句言われたら困るんですよ。
会社に文句がいくのは当然考えられうる危険性ですからね。
アウトじゃなくても、私の会社の評判に傷がついちゃいやですもの。


でもね?
私も今ここでアウトじゃない発言しかしていないと断言してもいいですけど、某弁護士某弁護士言ってるのが気に食わない、中傷だなんて文句が来たとするじゃないですか。


「文句が来たからアウト」


「これだけ」じゃあ困るわけですよ。だからこうしてハンドルなわけなんですけど、ハンドルじゃないほうで当然そういう懸念はあります。


>もう一点、会社が社員に対して、「会社の名前を表に出したブログで世間の批判を呼ぶ言動を行わないように」と注意するのは行き過ぎた干渉だと思いますか?(普通は会社名を出すな、というのが先ず先に来るものでしょうが)
>青学の学長の言う「再発防止」がこれを逸脱する行為だと想像する発想が正直理解できないのですが。

おそらく、再発防止策はそんなもんですよね。
私もそう思います。

その場合は、そんな危ういコメントはしないように私は注意していますが、こういうことに対する意見も言いたいじゃないですか?
仮に私が実名で書いてたとしてですよ?
私も今ここでアウトじゃない発言しかしていないと断言してもいいですけど、某弁護士某弁護士言ってるのが気に食わない、中傷だなんて文句が来たとするじゃないですか。

そこまで考えたらかけない。

そういう懸念なんだと思いますよ。

投稿: サスケット | 2008/04/29 23:21

瀬尾のは批判を呼ぶとか議論を呼ぶとかそんなんじゃないですから。
明らかに人権侵害のレベル。

投稿: t | 2008/04/29 23:26

>寒戻りさん
>思いますが、こういうケースは今までにもあったと思いますよ?
>果たして今回の瀬尾准教授の件が、その危険性を増大させることに繋がるのでしょうか?


あります。ありますが、毎度毎度文句をつけなければならないというわけではないでしょう。私も小倉さん追いかけてねちねち毎度文句付ける気はありません(笑)
言い方は悪いけど、「禁煙席で喫煙注意したらほかにもやってる奴いるだろと言われた」みたいな理論なのであまり納得できない。


>審理裁定者さん
>市井の判断が偏重するからと言い訳をしていますが

それは違います。
市井の判断が正しいならそれでいいから、「処分は納得できる理由であれ」というだけです。
私が行っているのは「抗議があったからかどうか」をやめてということ。
「こういう根拠の正しい抗議があったから」ならば何の問題もない。

フッサールだかマルクスだか私はわかりませんが、経営の側面からならば妥当だとも言っていて、逆に「研究者」としての立場に対する考察が甘いと認識しているくらいなんですがー。
抗議の声が誤りと言っているんじゃないです。

>「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」
>これだけ


これ「だけ」の「だけ」が危ういと言っているんですよ。また情報が来たら違うんでしょうけどね。

> t さん
>瀬尾は大学の名前を出して侮辱・名誉毀損に相当する不法行為を行った。
>それにより大学の信用が失墜した。
>大学の名前を出さず、不法行為に相当するような記述をしなければ何やっても自由です。
>他者の自由を侵害したのだから相応の抑圧・制裁を受けるのは当たり前でしょ。

イエス。
だから私は経営者の視点からこれはアリだと評しました。
そして労働者の観点からすると、「これだけ」で終わっちゃうと「私も」厳しいと思うよと評しています。


>町村先生は特権があると考えているように思えますがその源泉は何なんでしょうかね?

そう?
特権というか、「働く僕ら」からしたら当然なんだけど。
こいつの発言気に食わないといわれて、それで処罰されたらイヤだよ。困るよ。

別に瀬尾准教授が処分されるのは今回の事例からしたら私はOKってなものだけれど、それで文句言えばOKとなるとこれは痛い。
文句をいった結果、審査をした結果処分。これ。


だからこのエントリにこうあるんじゃないのかな?

>それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。


投稿: サスケット | 2008/04/29 23:36

一市民←法学上のいわゆる理論破綻。法の根拠はなんですか?それ考えれば理解できるでしょ。冷静さを装ってるだけで論理性なし。公序良俗という基本概念を勉強してきなさい。

投稿: 審理裁定者 | 2008/04/29 23:36

>明らかに人権侵害のレベル

明らかにクロだと思うなら公的機関に訴えてください。
それで私は安心できる。


まあ、私もあれはどうかと思うけど、ここでしてるのはそういう話じゃないだろうから自粛。

投稿: サスケット | 2008/04/29 23:37

そう?
特権というか、「働く僕ら」からしたら当然なんだけど。
こいつの発言気に食わないといわれて、それで処罰されたらイヤだよ。困るよ。

こんな戯れ言いってる程度の大学人て質が低いですね。学問に携わる前提が了解されてないのですから、あなたたちのような疑似大学人が市井から批判されても仕方ないでしょう。

投稿: サスケット(こう) | 2008/04/29 23:39

瀬尾は対話を拒否して雲隠れしているので、被害者が対抗言論の法理により被害を回復することは出来ませんね。
法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないと思います。
市民がそのような制裁をしかるべきところにしかるべき手段で訴えることは納税者としての正当な権利なんじゃないですか?
納税者が税の使い道について意見を述べるのは何か問題がありますか。

投稿: t | 2008/04/29 23:39

>一市民←法学上のいわゆる理論破綻。法の根拠はなんですか?それ考えれば理解できるでしょ。冷静さを装ってるだけで論理性なし。公序良俗という基本概念を勉強してきなさい。

失礼ながら本職じゃないので、素人に分かるように間違いを指摘してください。

私はエンジニアで、最近はボカロ廃です。法学生じゃないんだな、これが。そういう発言はしてないでしょ?

投稿: サスケット | 2008/04/29 23:39

>t さん
>瀬尾は対話を拒否して雲隠れしているので、被害者が対抗言論の法理により被害を回復することは出来ませんね。
>法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないと思います。


それを言ったら侮辱罪は親告罪なので被害者はいませんね、みたいな。
今回のはそういう問題になってませんよ。

もし私の確認ミスで法的なモノがあるんだったら見せてください。
それでみんな納得しますって。それがないからこういう議論になってるわけですよ。


ではどうぞ。
その「避けられないもの」はどこに行ったら見れますか?

どうぞ。

>サスケット(こう)
>こんな戯れ言いってる程度の大学人て質が低いですね。学問に携わる前提が了解されてないのですから、あなたたちのような疑似大学人が市井から批判されても仕方ないでしょう。

私の口調以外質が低い理由をどうぞ。
学問に携わる前提って何ですか?
私は単なるミク厨なので大学人じゃないんですよ。ちょい前まで生徒だったのは間違いないけど。


投稿: サスケット | 2008/04/29 23:45

私は法律関係者じゃないから無理だけど、瀬尾氏の今回の発言をどのような法的根拠(何法の第何条第何項)で裁くことができるのか、誰か法律家にバシッと指摘していただきたいと思っている。断っておくが、瀬尾氏になんらの同情を持っていない。

そういう、筋の通った議論を是非期待してる。

何度もいうが、‘常識的に考えて’的な粗雑な理由でブログ狩りを正当化するような前例を作って欲しくない。それは非常に危険なことだ。

投稿: 一市民 | 2008/04/29 23:49

不法行為なんだから親告罪関係ないでしょ。
刑事と民事の区別くらいつけてくださいよ。
Matimulogの下になんて書いてあります?

投稿: t | 2008/04/29 23:55

>不法行為なんだから親告罪関係ないでしょ。

わかりました、だからどんな罪に相当しますか?

「法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられない」というからには、社内制裁レベルじゃ済まないんですよね?社内じゃないけど。
あるいはとついているけど、「法的な」物も考えられるんですよね?

投稿: サスケット | 2008/04/30 00:02

サスケットさんの文章はいたずらに長く、しかも引用が多いので非常に読みにくい。
しかもチャットのように、口語で、話題がぽんぽん飛ぶものだから、論点がはっきりしない。
議論をしたいなら、もう少し、文章をまとめる努力をして下さい。

それと同じこと(内容)を何度も書き込むのはやめましょう。
ここはブログのコメント欄でチャットルームではありません。
あなたの主張したいことは十分わかったから(納得はしていませんが)、もう同じ事は書き込まないで下さい。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:02

>そう?
>特権というか、「働く僕ら」からしたら当然なんだけど。
>こいつの発言気に食わないといわれて、それで処罰されたらイヤだよ。困る
>よ。

三菱樹脂事件というのが判例でありましてね。
言論の自由は私人間では直接無制限に適用できないのが普通ということです。
無制限に認められる自由は国家対私人の場合なんですね。
つまり、企業や大学が所属者に対して相応のレベルで言論統制を行うのは認められていることなんです。
ブログがどうとかじゃなくて試しに上司を罵倒してみたらいいんじゃないですかね?
んで言論の自由をおかすのでいかなる処分も不当だって裁判してみてください。絶対敗訴しますから。

投稿: t | 2008/04/30 00:04

お返事ありがとうございました。

>おそらく、再発防止策はそんなもんですよね。
>私もそう思います。

町村先生の抑制のとれた絶妙な対応がさすがだと思っていたのであえて触れなかったのですが、じつはこの点が町村先生の一連のエントリで一番違和感があったところなんです。

なぜ学長見解をそんなに飛躍して解釈するのか。

あの学長見解から、どうすれば良識に基づいた研究者としての発言であっても大学は保護しない、という懸念を引き出せるのか、ちょっと理解できないのです。

結局口頭注意では事態を収拾できずに大学として処分(解雇とは限りません)する方向に行くようですが、私個人としては、「文句が来たからアウト」にならないように青学はいま必死にあら探しをしているところだと思いますよ。一連の対応から、少なくとも不適切発言を行った行為そのものを理由にして処分を下すほど、執行部は馬鹿ではないと感じています。(私学なので、「建学の精神に反する」が来る可能性もなきにしもあらずですが)
それ以外に落とし所はありますかね?

投稿: (こうさんへ改め)サスケットさんへ | 2008/04/30 00:05

tさんへ

一市民さんやサスケットさんの挑発に乗るのはよくないですよ。
彼らは、瀬尾准教授の暴論を「言論の自由が脅かされる」というテーマに誘導しようとしています。
おそらく町村さんの書き込みの妥当性という問題から逸らそうとしています。

瀬尾准教授の文章をいちいちどこが間違っていて、どこが正しいのかなどと議論することほど、無駄なものはありません。
一市民さんとサスケットさんとこうさんのテーマずらしには乗らないことが賢明です。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:07

>>不法行為なんだから親告罪関係ないでしょ。
>
>わかりました、だからどんな罪に相当しますか?
>
>「法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられない」というか
>らには、社内制裁レベルじゃ済まないんですよね?社内じゃないけど。
>あるいはとついているけど、「法的な」物も考えられるんですよね?

大学が信用失墜により生じた損害賠償請求するとか、発言の差し止め・謝罪要求とか。
あるいは被害者が名誉に対する同種の訴訟を起こすとか。
瀬尾が全く反省せず不当処分だとか抑圧だとか言い張っていた場合そういう可能性が出てきちゃいますね。

投稿: t | 2008/04/30 00:14

>彼らは、瀬尾准教授の暴論を「言論の自由が脅かされる」というテーマに誘導しようとしています。

何を仰る!
「言論の自由」こそ本エントリーのテーマですぞ。
貴兄はエントリーと関係のないコメントを置きにきたのかな?(笑)

投稿: 一市民 | 2008/04/30 00:14

>tさん
>つまり、企業や大学が所属者に対して相応のレベルで言論統制を行うのは認められていることなんです。

だから、経営者の視点からはアリだと何度も何度も何度も言ってるじゃないですか。
経営者がそれをやっても違法じゃあないです。
ですが労働者の観点からそれだけだと困るよと言ってるんですよ。
処分が違法と言ってるんじゃないんです。
処分が正当で「あってほしい」と言ってるんです。

それが「法的に」「避けられない」なら処分の根拠として十分ですよ。

根拠はどこですか?「法的に」「避けられない」んですよね?


>(こうさんへ改め)サスケットさんへさん
>それ以外に落とし所はありますかね?

率直にいえば、ブログ禁止というのも、経営者の立場から見たら楽でいいんじゃないでしょうか。
実名ブログ禁止というのもどうかな、まあありな気はします。

妥当なところだと、
瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上での処分
じゃないですか。
その基準について、大学内から異論は出るかもしれませんが、それは労使のバトルじゃないかなと。

ちなみに町村さんの

>上記に加え、青山学院大学として瀬尾准教授のブログ記述に対する評価を明確にすることは許されよう。

これはなんというか、総合すると「大学は瀬尾准教授の意見はとても賛同しませんが、彼女の言論は彼女に反してください」という立場ですね。
かばうわけでも保護するわけでもない無関係。まあ、私も選べるもんなら選びたいところだと思いますよ。
瀬尾准教授のせいなんだから。ただ周りが納得しないでしょうと私も思う。

> 偉大な学者を望む
>彼らは、瀬尾准教授の暴論を「言論の自由が脅かされる」というテーマに誘導しようとしています。

「瀬尾准教授の暴論」はここで問題にしていません。
「瀬尾准教授の暴論から導き出された結果の向いそうな方向性」を問題にしています。

それは問題のすり替えです。

>瀬尾准教授の文章をいちいちどこが

そんなこと全くしていません。
それを大学側がやって処分を検討してね、とはいっていますが、我々がやってもしょうもなかろ。

それは問題のすり替えです。

投稿: サスケット | 2008/04/30 00:25

一市民さん

私は昨日からあなたが瀬尾准教授本人だと思っていますが、証拠がないので、それは置いておきます。

ただ、あなたがそこまで「言論には言論を」と何度も執拗に繰り返すなら、まず隗より始めたらいかがですか?
つまり、あなた自身が瀬尾准教授の問題になっている発言を例に出し、どこが中傷でそうでないか、どこが侮辱でそうでないか、どこが非難されるべきでそうでないか、まず書いてご覧なさい。

何度も言うように、ここではあなたの他に、瀬尾准教授の発言を検証していこうと人はほとんどおられないのです。
昨日から、瀬尾准教授の発言のどの部分が問題になっているのか議論するべきと執拗に書いておられるあなたから、まずどうぞ。
それが出来ないなら、黙っていたらどうですか・

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:29

>投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:29
>私は昨日からあなたが瀬尾准教授本人だと思っていますが、
>証拠がないので、それは置いておきます。

これは酷い。

投稿: JSF | 2008/04/30 00:31

>それが「法的に」「避けられない」なら処分の根拠として十分ですよ。
>根拠はどこですか?「法的に」「避けられない」んですよね?

「法的に」「避けられない」なんてどこに書いてあるんですか?
引用は改変しないでやってくださいよ。(著作権法的な意味で)


投稿: t | 2008/04/30 00:31

>大学が信用失墜により生じた損害賠償請求するとか、発言の差し止め・謝罪要求とか。

ほら。
そんなもんですよ。

いいです。わかってます。私も瀬尾准教授の発言がクソムカつくってところは同意です。異論は全くない。

でもね。
市井の多大な抗議があったらそりゃ損害ですよ。
それを大学がかばわないってことですよね。

さっきから言うように、労働者の観点からそれだけだと困るよと言ってるんですよ。


>あるいは被害者が名誉に対する同種の訴訟を起こすとか。
>瀬尾が全く反省せず不当処分だとか抑圧だとか言い張っていた場合そういう可能性が出てきちゃいますね。

だからそれを理由に処分するなら問題ないです。

問題は現状

>「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」
>ただこれだけ

なので懸念が生まれているってことですよ。
そこは認めていいんではないですか?

あなたが、よくわからん理由で、客から抗議の投書を受けました、という時にやめろと言われて納得できますか?
今回の瀬尾准教授の件は正直私は自業自得だと思うけど、これを当たり前としないでほしいし、その基準を提示してもらえれば安心できるという意見は正しいと思う。


投稿: サスケット | 2008/04/30 00:33

1人の准教授がネットで問題発言をしたくらいでは大学の信用は失墜などしないし,まして在学生の就職活動に悪影響を及ぼすこともなければ,入学希望者が有意的に減少することもないでしょう。大学にとってのリスクは,当該准教授を懲戒処分するまで,時間の有り余った人たちから「抗議」の電話やら何やらが大量に来て,大学の事務に支障が生ずるおそれがあることくらいでしょう。すなわち,大学にとっては,「粘着君」のみがリスクだといってしまっても差し支えがありません。

したがって,このようなパターンで教員を懲戒解雇に追い込めるという実績を作ってしまうと,この次は,例えば敗戦前の政府についてネガティブな評価をする発言をした教員について,「あいつは反日的な発言をした!」等として,時間の有り余っている何人かの人が,何度も何度も懲戒解雇を求める電話やメールを送りつけてきたときに,この大学はその教員をも解雇してしまうかもしれないという危惧は十分にあります。光市母子殺害事件の弁護人に対する懲戒請求に対して弁護士会は「数の暴力」に屈することなく踏みとどまりましたけど,青学は大丈夫なのか,ということが心配になってしまいます。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/04/30 00:38


>tさん
>「法的に」「避けられない」なんてどこに書いてあるんですか?

では改めて。

>法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないと思います。


あなたの発言をみると、「同種の訴訟を起こすとか」が起きてないようなのでまだ避ける前の問題ですし、
【大学が信用失墜により生じた損害賠償請求】は「避けられない」とは言えませんね。大学側としては避けてもいい。

「発言の差し止め・謝罪要求」これはだれがするんでしょう。


どこが避けられないんですか?
ではどうぞ。

投稿: サスケット | 2008/04/30 00:39

>率直にいえば、ブログ禁止というのも、経営者の立場から見たら楽でいいんじゃないでしょうか。
実名ブログ禁止というのもどうかな、まあありな気はします。

うーん、大学が本当にそんな言論弾圧まがいの命令をすると思いますか?企業の対応ならまだしも、これでは世間も言論界もどちらも納得しないのでは?

投稿: サスケットさんへ | 2008/04/30 00:40

>投稿 サスケット | 2008/04/29 23:36

とりあえず、そちらの懸念の中身は把握してるつもりですし、その「危険性」が、今は正義の立場で批判してしている側(当然私も含む)に跳ね返る可能性は認めます。

ただ、そういう観点からの擁護(そのつもりが無いなら「注意の喚起」)を行うよりは、無為のままで大学及び関係者に不利益を与えつづける状況、あるいは人心の荒みによる悪影響(例えばもっと直接的な「攻撃」)を懸念しておりますので、やはり瀬尾准教授の件は「個別のケース」として何らかの処分なり責任の追及なりを肯定したいところです。

で、私としては、それを肯定しつつ、既に存在するであろう「批判されただけで処分される危険性」がこれ以上拡大するのを防ぐ方策を考察していこう、と思います。

まあ、ぶっちゃけそれを実現できるような便利なシステムなんてはなから無くて、それこそ昔のエントリーにあったように、「トラブルにならないようにするためには、個人レベルで書き込み内容を注意していく」しか無いのではないかと思いますね。

某弁護士の推奨する共通IDを否定する身としては。

投稿: 寒戻り | 2008/04/30 00:42

>偉大な学者を望む さん

私の発言を何度もお読み頂いたようだが、理解はされていないご様子、筆力の無さを痛感する次第です。

私は、瀬尾氏に組織的制裁を加えるべきだと連呼・熱狂して興奮のあまり前後不覚状態になっている方々に「冷や水」を浴びせて、制裁の根拠と正当性を示せ、と言っているだけなんですよ。

その点について、貴兄の筋の通った議論を是非拝聴したいものです。

私は、貴兄がお黙りになる必要は全くないと思っていますよ。

投稿: 一市民 | 2008/04/30 00:45

小倉さんという方(弁護士らしいですが)も、今回の問題を「言論の自由が一部の狂信的な抗議によって脅かされている」と、「言論の自由」論にすり替えようとされていますね。

大学にとってのリスクは「粘着君」のみ、ですか。
ものすごい結論を導き出しますね。
今回、青山学院大学が仮に瀬尾准教授を解雇したとして、それが「時間の有り余った何人かの人による抗議によって行われた」とどうして言えるのですか?
一般の人が抗議することと、大学側が処分することは、別問題でしょう。
しかし小倉さんは強引に因果関係を結びつけて、「言論の自由」が「時間の有り余った何人かの抗議によって脅かされる前例が作られることが恐ろしい」という論を展開しているのですね。

それはかなり強引な理論ですよ。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 00:51

>サスケットさんへ さん
>うーん、大学が本当にそんな言論弾圧まがいの命令をすると思いますか?企業の対応ならまだしも、これでは世間も言論界もどちらも納得しないのでは?

私は大学の人間じゃありませんからね。
逆にいえば、だから町村さんからは納得しないとこういうエントリが上がっているんだと思いますよ。

>寒戻りさん
>「個別のケース」として何らかの処分なり責任の追及なりを肯定したいところです。

それは私もやってほしい、ともちろん思ってます。でも、結局はこれ好ききらいの問題なので(笑)
ぶっちゃけ私もいい加減小倉さんあんな酷い発言していいのか?とイラつくことはありますけど、真面目にに懲戒請求とかやりませんしね。書き込み消されてカチンときてもそれで終わりですよ。
それで文句言って、こちらの自説展開できるようになるわけじゃないですし、かといって自分の発言無視されたから会社辞めろとか言えないでしょ。
かといって、法的な処分云々するレベルじゃないですし。

公的にやれるんなら、全く私は文句ありません。
それは町村さんも同じなんだと思っています。

>瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。


>「トラブルにならないようにするためには、個人レベルで書き込み内容を注意していく」しか無いのではないかと思いますね。
それが結局

>「軽々しく謝ったりせず、批判や抗議のメールや電話には発言者の瀬尾准教授に伝えるにとどめ、執拗に大学自体を攻撃する者に対しては威力業務妨害等に触れる限り刑事告訴や被害届も辞さない対応をすべきであった。また学生個人の情報を漏らしたり、学生に不利益が及ぶような行為がなされれば、それは大学として、プロバイダに対する削除要求や発信者情報開示請求など、学生(=顧客)を守る行動をすべきなのである。」
>瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。


何だと思います。
批判は全部発言者の瀬尾准教授に向ける。大学は無関係で瀬尾准教授の発言を正とはしない。本来そうあるべきなんですが、瀬尾准教授の反応がないと、親分に向かうというのはまあ仕方ないことなんでしょう。
でも仕方ないじゃ済まないのが同業者、というところだと。

>偉大な学者を望む
>一般の人が抗議することと、大学側が処分することは、別問題でしょう。


その言葉が聞きたかった。ブラックジャック的に。

ゆえに
>「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」
>ただこれだけ

では困る。

投稿: サスケット | 2008/04/30 00:54

>投稿 小倉秀夫 | 2008/04/30 00:38
>1人の准教授がネットで問題発言をしたくらいでは大学の信用は失墜などしないし,

それ小倉さんの主観による勝手な思い込みですよね?

>まして在学生の就職活動に悪影響を及ぼすこともなければ,
>入学希望者が有意的に減少することもないでしょう。

これも小倉さんの主観による勝手な思い込みですよね? 無いと言い切る根拠が全く無いですし。

>大学にとってのリスクは,当該准教授を懲戒処分するまで,
>時間の有り余った人たちから「抗議」の電話やら何やらが
>大量に来て,大学の事務に支障が生ずるおそれがあることくらいでしょう。
>すなわち,大学にとっては,「粘着君」のみがリスクだと
>いってしまっても差し支えがありません。

これって小倉さんの主観による勝手な思い込みですよね? 前提条件の時点で思い込みによる断定だけですから。

投稿: JSF | 2008/04/30 00:59

「(こうさんへ改め)サスケットさんへ」さんへ

その一番違和感があったと言われている学長見解の解釈は、やはり「今後このようなことが繰り返されることのないよう努めてまいります」が無限定でついていることに、危険な匂いを感じたからです。

サスケットさんが解説してくださったような危惧は、どうしても抜きがたいです。

確かに、多くの皆さんがおっしゃるように、学長見解は穏当で常識的な内容に読めるかもしれないですし、瀬尾准教授の事例にのみ適用されるなら妥当かもしれない。しかしそんな保証はどこにもなく、かえって権力者とか管理者とかは情報コントロールの可能性を広げようとする傾向にありますから、ひょっとするとブログで自分の見解を明らかにすること自体が制限されたり、事前に検査されたりという悪夢も現実のものになるかもしれないと危惧したのです。

飛躍といわれれば飛躍ですがね。

で、いざ処分となれば、青山学院大学もバカじゃないという観測に私も同意します。
上の方で工作員さん(2008/04/29 16:49)が挙げている学生の個人情報を漏らしたというのが処分理由になるのなら、本音ではヤバイものに蓋だなと思いつつも、まあ良いかと言うことになります。

#学生の個人情報を漏らした・漏らさないという件自体は、瀬尾准教授が開設したウェブページにゼミ生が書き込んでいて、それにリンクがあったと言うことだと思いますけど、確かに無防備ですね。
でも、だからといってこの騒動の中でゼミ生の実名をあちこちに晒して良いということにはならないのです。


投稿: 町村 | 2008/04/30 00:59

私は大学の人間なものなのですから...
それで町村先生の懸念が理解できないのです。

投稿: サスケットさんへ | 2008/04/30 00:59

時間の有り余った人たちは何故大学に執拗に抗議をするのかといえば,その数の圧力で,件の教員を解雇させるためでしょう?

そのような数の圧力がなくとも大学としては当然にこの教員を懲戒解雇するであろうと認識しているのであれば,その教員がそのブログを開設しそこで問題の書き込みをしていることを大学の事務局に一度通知すれば足りるわけですが,しかし,おそらくそうはならないと思っているのでしょう。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/04/30 01:05

町村先生行き違い失礼いたしました。
教授会のメンバーでいらっしゃる方が、大学における権力者や管理者という存在をそのように語られるのが個人的にはちょっと不思議な気分ですが、直接ご説明をいただけたことは本当に嬉しいです。ありがとうございました。

投稿: (こうさんへ改め)サスケットさんへ | 2008/04/30 01:07

> >tさん
> >「法的に」「避けられない」なんてどこに書いてあるんですか?
>
> では改めて。
>
> >法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないと思います。
>
>
> あなたの発言をみると、「同種の訴訟を起こすとか」が起きてないようなのでまだ避ける前の問題ですし、
> 【大学が信用失墜により生じた損害賠償請求】は「避けられない」とは言えませんね。大学側としては避けてもいい。
>
> 「発言の差し止め・謝罪要求」これはだれがするんでしょう。
>
>
> どこが避けられないんですか?
> ではどうぞ。

大学当局がこの件に関して無反応、容認ということはあり得ないでしょう。
そんなことをすれば入学志願者は有意に減少するでしょうし、助成金や研究費を与えないよう納税者が要求していくでしょう。
また、そんな事態を放置したら大学当局が内部で責任追及されると思います。
だから、法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないのです。
大学が瀬尾を制裁しなければ、大学は社会から制裁を受けます。

投稿: t | 2008/04/30 01:07

今回の顛末

①、一人の准教授が所属する大学と自らの肩書きを明記したブログで、殺人事件や拉致事件の被害者や遺族に対し、聞くに堪えない誹謗中傷を行い、また人権侵害、名誉毀損、侮辱罪に相当する汚い言辞、犯罪吹聴などの「暴論」を多数書きなぐった。

②、それを見た多くの人が不快感を覚え、ネット上で准教授の発言を非難する声が多数上がった。

③一般の人々から准教授の所属する大学に抗議と問い合わせが殺到した。

④准教授のブログ発言の内容を把握した大学は、准教授を処分する旨を発表。

(現在はここまで)

私に言わせれば、非常に愚かなことをした准教授が、多くの人の非難を浴び、大学から処分された、というだけの話です。

ただ、どういうわけか、一部の学者さんの中には、これは「言論の自由が脅かされる問題だ」と強弁し、更に「准教授の処分を許せば、日本は非常に危険な状態になるかもしれない」とドミノ理論を展開するわけです。

もし暴論を吐いたのが准教授ではなく、警察官か自衛官だったら、町村さんや小倉さんは、同じような論を展開するのでしょうかね。

私も同じ事を何度も書いていますね。これはアホの証拠です。
これ以上アホにならないために、書き込みは最後にします。


投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 01:12

「悪影響がある」というのは根拠がなく言い切っても勝手な思いこみではないということでしょうか?>JSFさん。

 学生を採用する企業の立場に立ったときに,その学生の所属する大学の准教授に暴言を吐く人が1人いるが故に,その学生を採用しないということは十分にあり得ることだとJSFさんはお考えなのでしょうか。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/04/30 01:13

小倉さん、脳味噌ついてる?妙な我田引水で全ての大学への抗議者を一まとめか。町村さんも粗雑な議論しかできない半端もんだが、小倉さんは捏造しか出来ない厄介もんだね。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 01:15

すみません横レスですが、

>投稿 t | 2008/04/30 01:07
>だから、法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないのです。

上記「だから」の根拠は、法律や就業規則等のルールであるべきではないかと思います。

経済的・社会的理由のみでは(本音はどうであれ表向きは)正当性なしではないかと。

投稿: 一市民 | 2008/04/30 01:18

暴言を吐く人が1人いるだけで大学に所属する者全体の評価を変える人はほとんどいないんじゃないですかね。
現時点で「だから青学はダメなんだ」とか「学生もダメだ」とかいってる人はどこにもいないですよね。
でも、人権侵害レベルの暴言を吐くような輩を自浄できなかった、容認した、擁護したとかなってくると話は変わってくると思いますよ。

投稿: t | 2008/04/30 01:18

>小倉さん
>その教員がそのブログを開設しそこで問題の書き込みをしていることを大学の事務局に一度通知すれば足りるわけですが

そうでもないです。
問題行為を認識させるために繰り返しというのは作戦としてあり。

ただそれだけが根拠にはならんというのは同意。


>大学当局がこの件に関して無反応、容認ということはあり得ないでしょう。


>tさん

だからそれなんですよ。
さっきから私が言っているのは。

社員のために損害を受けるか、損害を受けないために社員を切るか。
いくら会社に風評被害があるからって、それだけでまっとうな理由で社員を切らないでよ、というのがここでの問題。

経営者の理屈として、会社の今後の経営に懸念があるからバカ社員切るというのはわかります。
けどそれは必須じゃない。労働者のために突っぱねる企業だってあるでしょう。特に労働組合強いところだとそうなるだろうけど。「避けられない」なんて間違いです。

あなたの発言の中に「やらないとならないという法的な縛り」なんてどこにもないじゃないですか。


【大学が瀬尾を制裁しなければ、大学は社会から制裁を受けます。】?そりゃそうだ。どこかでリスクを背負いますよ。

リスクがどこかにのしかかるのは「避けられない」

大学がリスクを負えないので大学は研究者を守らない、となったらそら町村さんも不満でしょうよ。ちゃんとした理由を出せと言います。
私も言うだろう。会社がリスクなんて負わなくていいから、会社と切り離してくれと思う。

でなければリスクを発生させないようにしろ?
そら、発言しなくするくらいしか思いつきませんねー。


それです。問題は。

投稿: サスケット | 2008/04/30 01:18

> すみません横レスですが、
>
> >投稿 t | 2008/04/30 01:07
> >だから、法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないのです。
>
> 上記「だから」の根拠は、法律や就業規則等のルールであるべきではないかと思います。
>
> 経済的・社会的理由のみでは(本音はどうであれ表向きは)正当性なしではないかと。
たしかに処分の理由は損するから、ではダメですよね。
何らかの就業規則や法に基づく必要もあります。
でも、よほどの間抜けでない限りそういう輩を排除できるように規則を作っているんじゃないですかね。

投稿: t | 2008/04/30 01:20

 大学(准)教授が吐き気を催す発言をして
民事損害賠償なり刑事訴追なりされても、それは表現の自由の自己責任でしょうし、犯罪は大学の自治や学問の自由を逸脱したものですから当然でしょう。
 刑事司法判断がくだって刑事判決ゆえに学長が懲戒処分をしても、大学の自治と法的正義の均衡上はやむを得ないでしょう。
 しかし、司法判断以前の段階で「2度と起こらないように注意する」などと学長や学部長がやったとしたら、(准)教授の学術的発言(学問の自由)が委縮する危険性がありますし、大学の自治の自殺です。
 国費が投入されている学術研究であっても、ステイトアクションの法理にしたがっても、委縮効から危惧を覚えるので、被害者対(准)教授の法的紛争として、せいぜい学長や学部長は「遺憾である」との所見を表明すべきにとどめた方がよかったかも。
 もちろん、嫌悪感や吐き気を催す(准)教授の発言に世論が批判糾弾するのも自由でしょう。
 どこの組織にも(官民学を問わず)腐ったリンゴの1つはあるもので(大人の理解)、腐ったリンゴが変な発言をしても、それにA大学は耐えられると思います。
 官民学を問わず、日頃の言動に問題のある人は、信用されることは少ないからです。それが立派な所属や肩書を必要以上に誇示しても変わらないと思います。
 そして、件の発言者は公的資格を誇示してもしなくても、自己の発言の社会的責任や法的責任を自覚するころだと思います。
 あまりに、厭味皮肉当て擦り罵倒がひどすぎるからで、犯罪被害者・遺族や拉致の被害者・遺族の心情を逆なでするのは、常識から言ってもコモンセンスから言ってもいかがなことかと思うからです。

投稿: ハスカップ | 2008/04/30 01:21

tさん(2008/04/29 23:21)

>学者に与えられた言論の自由の程度は一般市民と何の差もないはずです。
>町村先生は特権があると考えているように思えますがその源泉は何なんでしょうかね?

学者に特権などありはしません。
あるとすれば、大学に与えられた特権でしょうか。歴史的には確かにあって、それは学問の自由という名前で現憲法にも受け継がれています。

しかし、大学だから特別という時代でもないので、学問をする以上はどこの組織であれ、学問の自由は保障されています。

問題は、その組織の自己規定の仕方によるのです。
大学は、学問の自由を享受する主体と自己規定し、その構成員にも独立した研究者として学問の自由を保障すべき存在と自己規定してきたはずです。

だから、構成員たる研究者の学問の自由、思想の自由、表現・言論の自由をコントロールしようとするようになれば、もうそれは大学の名に値しないと述べました。

そして自由にやらせていた結果、大学自身の評判に傷がつくとしても、それは原則として仕方ないです。自らの人事の結果でもあり、大学と自己規定する限り、歯を食いしばってでも耐えるしかないわけです。

もちろん限度はあって、またその限度も大学の属性により、若干の違いはあるでしょうけども。

投稿: 町村 | 2008/04/30 01:24

http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/07/arret_821e.html

大学の学長がこの判決を知らない可能性は低いだろうし
(知らなかったとしても裁判でそれを思い知ることになるだけ)
瀬尾氏に限らず処分されればそれを不服として訴えることになるんでしょうから
拡大適応の懸念は少ないと思うんですけどね・・・

投稿: うにら | 2008/04/30 01:27

町村さん

> 無限定でついていることに、危険な匂いを感じたからです。
危惧は抜きがたい?
> 飛躍といわれれば飛躍ですがね。
たいした、開き直りでびっくりします。
アニメのケロロ軍曹をみて軍靴の音が聞こえるって騒いでいる人たちと変わらんねぇ。

> 本音ではヤバイものに蓋だなと思いつつも、まあ良いかと言うことになります。
其処は妥協しちゃいけない! ヤバイものに蓋なら不当な処分なんだから、青学に抗議すべきだし、正当な処分根拠を示せと迫らなければ、上で無謀な論理飛躍した危惧は何処へいっちゃうんだ!こら!

どうせ、逃げちゃって阿呆には返事しないだろうけど、書けば書くほどボロがでるしね。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 01:27

PS:

>>したがって,このようなパターンで教員を懲戒解雇に追い込めるという実績を作ってしまうと

 組織に所属せざるを得ない者なら、組織に圧力をかければ社会的に抹殺されるという悪しき前例を残しますね。
 弁護士先生(強制登録主義)、民間企業(ブログ発言で解雇された内外先例多数)なんかは特にそうで、モンスター・ペアレンツやモンスター・ペイシェンツの類が跳梁跋扈しないことを願うばかりです(モンスターの攻撃で自殺した報道に接したばかりですし_| ̄|○)。
 やや脱線したコメントで失礼しました。
 一般論の普遍的原理からすれば、表現の自由の淵源をたどると、ソクラテス時代以来からの危惧を感じるからです。

投稿: ハスカップ | 2008/04/30 01:31

町村さん

懲りもせず学問の自由ですか。大学の自治を考えれば、構成員が高度の自由が認められるのは、自治をしていればこそでしょう。モラル、自主規制でしょ。それこそ、今の自治が崩壊して、国の言うまま状態の大学では世間と同じレベルの言論の自由が保障されるが、完全に自治が行き届いた状態では構成員どうしの相互監視の下でより高いモラルが求められより制限されたものになる。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 01:37

>サスケットさんへ さん
>私は大学の人間なものなのですから...
>それで町村先生の懸念が理解できないのです。

その場合、だから

>うーん、大学が本当にそんな言論弾圧まがいの命令をすると思いますか?企業の対応ならまだしも、これでは世間も言論界もどちらも納得しないのでは?

あなたの言うように、だから町村さんからは納得しないとこういうエントリが上がっているんだと思います。世間を納得させるために処分しましたー「だけ」で済ませると言論界の側かな?は納得してないでしょう。
それが町村さんの懸念じゃないんでしょうか。世間だけ納得させてどーする、という。


>偉大な学者を望む
>ただ、どういうわけか、一部の学者さんの中には、これは「言論の自由が脅かされる問題だ」と強弁し、更に「准教授の処分を許せば、日本は非常に危険な状態になるかもしれない」とドミノ理論を展開するわけです。

私の理由はあげました。
「准教授の処分を許せば」ではありません。

>「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」
>ただこれだけ

で処分を許せば

ですよ。そこは間違えないでください。個別案件を一般化される問題なので「今回の教授が処分に値するかどうか?」というところに反対してはいません。むしろ賛成な俺。

>もし暴論を吐いたのが准教授ではなく、警察官か自衛官だったら、町村さんや小倉さんは、同じような論を展開するのでしょうかね。

だからこれは誰の立場でも同じことだと思ってるんですけど。人権擁護法案反対派でも準児童ポルノ反対派でも。私みたいなサラリーマンであっても。「ただそれだけで許せば」というのは脅威です。
正直瀬尾准教授だったらベツでいいかなと思いますけど、それは個人的な意見ですからね。

【組織に圧力をかければ社会的に抹殺されるという悪しき前例を残しますね。】とハスカップさんが言っていますが、
数の暴力は意見を拾うために役立っても、判断基準には(あんまり)役に立つべきではないです。「多くの批判、ただそれだけ」が今回の問題点。それがなくなればいいねって話です。警察官や自衛官や大学教授で話を変えてもらっても困る。数の脅威で変えてもらっても困る。「内容」で処分してほしい。


>t さん
>でも、人権侵害レベルの暴言を吐くような輩を自浄できなかった、容認した、擁護したとかなってくると話は変わってくると思いますよ。

じゃあ、容認してなければいいって考えもできます。
それが、
>上記に加え、青山学院大学として瀬尾准教授のブログ記述に対する評価を明確にすることは許されよう。
というやり方なんだと。
さっきから突っ込んでますが制裁が避けられなくなる理由にゃあなりません。


でもって、人権侵害レベルの暴言だから分するというならそれはそれでいいですよ。
そのかわり、何でもかんでも人権侵害という抗議を受けたら処分しますにしないでください。ちゃんと審議してね。と言ってるんです。


>何らかの就業規則や法に基づく必要もあります。

そう。それがあればいいんです。法のほう。
今回、ニュースでそれが出てればこんなことにはなってないんでしょうね。

>でも、よほどの間抜けでない限りそういう輩を排除できるように規則を作っているんじゃないですかね。

でも就業規則は結構あいまいです。
法律もだけど。
人権侵害が簡単に判断できたら、人権擁護法案で文句も出ないと思います。


>阿呆 さん
>懲りもせず学問の自由ですか。大学の自治を考えれば、構成員が高度の自由が認められるのは、自治をしていればこそでしょう。

はい、そこ。
そこです。

自治した結果、
君らブログ禁止。暴言はくような問題起こされたらたまらん。今後こういうことのないようにびしばし発言を監視します。

それが問題です。
「上」としちゃやりたいんでしょうけどねー。

投稿: サスケット | 2008/04/30 01:43

特定人の名誉を毀損し又は侮辱するコメントを投稿する匿名さんをかばい,匿名プロクシを介したコメント投稿を禁止するオプションすらブログ主に付与しないニフティさんが特に問題視されていないのですから,当事者でも何でもない,時間が余っている人々の抗議に反応しなくとも,一部のネットの人たち以外の人々における評判は特段害されないのではないでしょうか。真っ当な大人は,大学教員は外部に向けて意見を公表するにあたって本務校の名称及びそこでの役職を肩書きとして表示するけれども,大学はその発言内容について介入しないことを知っているかと思いますし。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/04/30 01:48

サスケットさん

ご説はほぼうなずけるものです。
大学の自治を出したのは、町村さんがその自治を無視した形で学問の自由の件をだしたので謬論である事を指摘する為に書きました。おっしゃるようにちゃんと自治したら余計に厳しくなるんじゃないってことです。
発言を監視しますってどうゆう事よ!その辺読み取れなかった事?

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 01:53

昨日はほとんど沈黙だった町村氏、
今夜は味方の大量動員で、ご自身も何度も登場。
テーマを「言論の自由」にすり替えて、大成功。

投稿: ようやるわ | 2008/04/30 01:55

町村先生。あなた分かってないですね。

>学問の自由を享受する主体と自己規定し、その構成員にも独立した研究者として学問の自由を保障すべき存在と自己規定してきたはずです。
>だから、構成員たる研究者の学問の自由、思想の自由、表現・言論の自由をコントロールしようとするようになれば、もうそれは大学の名に値しない
>投稿 町村 | 2008/04/30 01:24

どの程度、自由にやらせた方が学問上の成果が上がるかどうか、は個々の大学の判断じゃないですか?
また個々の学問や研究対象、研究目的によっても変わってくるものです。
そんなお題目で学問を語っても、学問や大学の実態からずれるだけです。
何か、ニセ科学批判派と共通の心性を感じますね。

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 01:56

小倉秀夫さんは、あいかわらず匿名なら何言っても良いのか?で堂々巡りしてるんだね。昨日説明してあげたが、匿名なら日本国民として許容される範囲での自由がゆるされ、所属組織を明記すればその組織の規範で許される範囲での自由が許される

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 01:57

ニセ科学批判派と同じだと言うのは、現実の学問の様々な有り様を認めずに
自分の画一的な学問像を声高に主張するところです

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 02:01

サスケットさん

数の暴力の件も昨日来、議論済みで学内議論が有るか無いかに絡み、「批判を恐れをなして」「批判を受け入れて」「批判を契機として」と同じ事象を「恐れて」とラベル貼りしてあたかも学内議論無しにと誘導する事に起因している。

今回の学長見解も批判を受け入れ学内論理が世間の批評と同様の結論を得たためであろう。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 02:02

町村先生

そういう建前論はぶっちゃけ当たり前のことなんでどうでもいいです。もし制限されたなら戦えばいい話でしょう? 大学の自治というのはそうして勝ち取ってきたものでしょうに。
それこそ今はブログ等、個人での情報発信ツールが充実していますから昔とは比較にならないほど楽なもんですよ。

それよりも所属を明らかにして学内のHPからリンクまで貼っているブログは、公人のものとみなすのか、私人のものとみなすのか、その点について法の視点で解説していただければと思うのですが。
私を含め多数の人は公人の発言とみなしているわけですが、先のブログでは先生は私人とみなしていらっしゃるようですし。

投稿: syao | 2008/04/30 02:03

 ソクラテスはその発言故に議会の多数決により死刑となり、コペルニクスやジャンヌダルクは宗教裁判(異端審問)により死刑又は見解放棄の強制、わが国でも美濃部帝大教授は、議会多数決及び政府声明により、天皇機関説は誤りである旨断定されました。
 最近は某国をのぞいてそのような露骨な弾圧をする代わりに、所属組織(大学や研究所)に言論で圧力をかけて又は資金(予算)を削減又は兵糧攻めにして、多数者に都合の悪い言論を間接的に弾圧しようとしているのかもしれません(もちろん世論の尊重は大事であることに変わりはありません)。
 そこには実名でも匿名でも変わらず、サイレントマジョリティの尊重も大事ですし、ノイジーマイノリティが多数派幻想を構築するのも納得がいきません。
 理解が難しいかも知れませんが、学問の自由や大学の自治が18世紀以来唱えられてきたのはそれなりに理由があります。
 大学の自治を尊重しない大学(自律権をまともに行使できない大学)に所属しているからと言って、そこの研究者が学問の自由を失うのは避けたいと思います。
 ちなみに私は某准教授の発言には嫌悪感を超えた吐き気を催している個人です。それでも、学問の自由と大学の自治は高次な概念として死守する必要性を感じます。
 再述しますが、某准教授が発言故に多額の損害賠償を命じられ、又は、名誉毀損ないし侮辱で刑事訴追を受けたも受容します。刑事民事判決の前には、所属組織と肩書きを明示した実名発言でも、匿名で爆破予告をした脅迫犯人でも、法の下の平等にあるからです(実名と匿名を区別する実益はありません)。

投稿: ハスカップ | 2008/04/30 02:05

ようやるわさん

大多数の人はROMしてて、貴方と同意見だと思いますよ。
「言論の自由」にすり替えた所で、町村さんの議論が粗雑なのは変わりはないし、代弁の小僧どもは議論以前の低能ばっかりだから、思惑通りにすすんでるとは思えませんけどね。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 02:06


>小倉さん
>特定人の名誉を毀損し又は侮辱するコメントを投稿する匿名さんをかばい,匿名プロクシを介したコメント投稿を禁止するオプションすらブログ主に付与しないニフティさんが特に問題視されていないのですから


イヤミの失言なんでしょうが、まあせっかく目の前なので無視しないできちんとアウトといわせてもらいます。
ニフティが問題視されたら、今回の件も変わるんですか?
問題視されていても結論は同じですよ。だめなものはだめ。

犯罪行為に及んでもかばうなら私は問題視します。でも、意見は変わりませんな。「ですから」なんて何の前提条件にもなりません。


もっといえば、私は評判は害されたとしても同じですよ。
「評判は害されたから処分」と大学側が言い出したらアウトじゃないですかそれ。
あるいは小倉さんの言う通りだとしても「一部のネットの人たち」からの評判は落ちてるわけで、彼らがネットの人たち以外の面してやってきたらもうアウト。むしろ町村さんを追い詰めてるますそれ(笑)


評判に多少傷がついても、「正当な意見じゃないならはじき返します」が被雇用者としてうれしいと言ってるのに。


----
>阿呆さん
>おっしゃるようにちゃんと自治したら余計に厳しくなるんじゃないってことです。

であれば
【だから、構成員たる研究者の学問の自由、思想の自由、表現・言論の自由をコントロールしようとするようになれば、もうそれは大学の名に値しないと述べました。】という、厳しいコントロールに対する懸念は批判するところではないと思います。


----

勘違いしないでもらいたいので余談ですがあえて言いますけど、瀬尾准教授の事件読んでほんと俺、真面目に憂鬱になった側なんですよ。

2chでこいつ叩かれてねーかなー、誰か大学に抗議言ってないかなー、と期待して検索したり、
あまりに落ち込みすぎて、「いまや俺を慰められるのは初音ミクだけ」とマジメに思って新曲聴きに行って寝過ごしかけたり。
おまけに聞きに行ったのが「初音ミク+鏡音リンの百合ジナル曲4 曾根崎心中 -Full ver.-」余計落ち込ませる気か!

でもそれとこれとは話は別。
抗議がいった結果審議されて処分されてほしいんです。
嫌いだけで叩いて自分に跳ね返ってきては困るんです。

過去の発言と整合性を取らないといけませんし(笑)

投稿: サスケット | 2008/04/30 02:06

発言の内容だけで懲戒処分することは無効という判例もあることですし、
それでもなお処分するということはそれなりの理由があったんだと思うんだけど。
仮になかったとしても青学が現状とは比較にならないダメージを受けるだけなので、
ことさらこれを問題視する理由がいまいちわかりません・・・。

投稿: うにら | 2008/04/30 02:06

>比ヤング さん
>どの程度、自由にやらせた方が学問上の成果が上がるかどうか、は個々の大学の判断じゃないですか?


はい、そこ。
個々の大学の判断ですね。

私もそう思います。

町村さんは緩いほうが成果が上がるから、今回のニュースが不服って立場なんですよ。たぶん。
あなたの意見だと、町村さんの立場を認めることが可能です。

あなたの根拠だと「青学の判断は、そうじゃないほうが成果が上がるよね」ってことが言えるんですから。


>阿呆さん
>あたかも学内議論無しにと誘導する事に起因している。

だからそこは「ニュースだけからは確実なことが言えないのだが」を考慮してはどうか。

それで許されると思うのか、という意見もあるだろうけど、私はニュースのレベルで議論を重ねるのは所詮一次情報に触れにくい私たちには仕方ないと思っています。
学内議論あって、そういう意見はこのように論破されてます、とあなたが教えてあげることが出えきればいいんだと思いますよ。


>syao さん
>もし制限されたなら戦えばいい話でしょう? 大学の自治というのはそうして勝ち取ってきたものでしょうに。

戦うのを今からやってるんだということだと思いますが。

>それこそ今はブログ等、個人での情報発信ツールが充実していますから昔とは比較にならないほど楽なもんですよ。

そのブログを使うことを問題視されているんですよ?今回。

投稿: サスケット | 2008/04/30 02:14

小倉さん
真っ当な大人は、所属員にきちんと所属している組織にとって不適切な言動を許した組織に対して、
「どこにもとんでもない奴はいますよ」と慰めるでしょうが、内心では距離を置こうと考えるものですよ。
ましてや、学生を含めた大学という組織全体を考えたときに上位者である准教授なんですからねえ。
大学教員の発言に介入しないのも大学教員自身がモラルをもった発言をすると信頼しているからですしね。

そのへんの現実を見ずに匿名性の暴力のみに固執して持論を展開されましても、小倉秀夫(弁護士?)という人は木を見て森を見ないというか、象牙の塔の中の人なのか、井の中の蛙なのか、バカ殿風に持ち上げられて生きてきたのか、と思われてしまうだけではないでしょうか。
事実あなたの発言を取り上げて賛同の意を示してくれている人はいないような…。

投稿: syao | 2008/04/30 02:15

>うにら さん
>発言の内容だけで懲戒処分することは無効という判例もあることですし、

それはそうですけど、


「今後このようなことが繰り返されることのないよう努めてまいります」


要するにブログで暴言吐かないように努めますってことですよね。
処分というか、再発防止策?それとしてブログの発言「検査します」あるいは「禁止します」って考えたら、これは無効でしたっけ?アメリカあたりでそういう話はあったはずですが結果を覚えてないんですよね。


投稿: サスケット | 2008/04/30 02:18

>緩いほうが成果が上がる
投稿 サスケット | 2008/04/30 02:14

そのような一般論で判断をするのは不適切だ、と言っているのです

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 02:26

サスケットさん
今戦ってるんですかねえ。単に野球場で野次飛ばしてるだけでしょう、現状は。
野次が憶測混じりだから「てめー適当こいてんじゃねーぞ」って他の観客から言われてる段階じゃないかなあ。

あとブログってのは道具ですよ。
ブログを中心にした場合、今回の事例は単にバカに刃物持たせちゃダメですってだけで、有用なツールなんだってのは否定するところじゃないでしょう?
学長の発言を結局大学の品位を汚さぬよう努力します、以上に読み取るのは拡大解釈としか思えませんがね。

投稿: syao | 2008/04/30 02:31

>ソクラテスはその発言故に議会の多数決により死刑となり、コペルニクスやジャンヌダルクは宗教裁判(異端審問)により死刑又は見解放棄の強制、わが国でも美濃部帝大教授は、議会多数決及び政府声明により、天皇機関説は誤りである旨断定されました。

今回は三権から圧力がかかっているわけではないから、これらの例を持ち出すのは明らかにミスリーディングでしょう。今回抗議しているのはあくまで一般人ですよ。阿呆さんのおっしゃるように、わかっていてわざとやっているのですか?

投稿: ハスカップさんへ | 2008/04/30 02:31

>比ヤング さん
>>緩いほうが成果が上がる
>そのような一般論で判断をするのは不適切だ、と言っているのです

そう言われても。

>どの程度、自由にやらせた方が学問上の成果が上がるかどうか、は個々の大学の判断じゃないですか?

あなたは「個々の大学の判断」と言いながら、
「不当な抗議のときに教授を守る」という判断を望むことが不適切なんですか?(別にどう見ても正当な理由があるのに処分するなと言ってるわけじゃない)


なんだそれ。
全然判断任せてないじゃないですか。

投稿: サスケット | 2008/04/30 02:33

>せいぜい、必修科目は事実上担当させないようにするとかして説明の余地を残し、不用意なスピード違反告白を理由に厳重注意にするというあたりが穏当なところだろうと思うのだが、全く手ぬるいと批判されるだろうなと。

むしろ、逆の批判です。

きちんとした手続きを踏まない、形を変えた処分は、手続的な正統性がないし、処分を受けた者が争うことを困難にもします。

処分するのであれば、正式の処分をする方が、正義にも適うし、本人のためでもあるのです。

投稿: むしろ | 2008/04/30 02:35

 S准教授の発言が、たとえばseoとかセオリンとかセオカップとかの固定ハンドルや捨てハンだったら、ここまで議論が沸騰することはなかったと思います(ただの放置スルーで終わり)。
 しかし彼は所属大学と肩書きを明示(誇示)して発言したから紛糾したのでしょう。そこには自己の見解に権威付をしたい心理が見え隠れします。
 実名で発言すれば、責任感から厭味皮肉当て擦り誹謗中傷罵倒はしないはずだとの見解を真っ向から否定する実例その1です。
 自己の発言に権威付をするために(あるいは自己顕示の人もいるかも)発言した場合には、批判を甘受して発言の社会的責任を負うべき(ただし大学からではなく)という当たり前の結論です。利益が存するところには不利益も損するのですから。
 かように言論の自由や表現の自由とは、匿名ハンドルでも実名でも、その社会的評価が発言内容によって急上昇もするし急降下もするものです。
 S准教授が、専門領域を離れた個人的雑感を刑事判決や拉致問題について無神経に述べたと仮定したら、自ら守らなければならなかったはずの学問の自由や大学の自治を、自分の個人的な発言(のつもり)で、危険にさらしたことは理解してもらわないと困ります。

投稿: ハスカップ | 2008/04/30 02:35

なにも時間が有り余っている人ばかりが、書き込みしてるわけじゃないけど  ・  ・  ・  
問題発言によって大学側の信用が失墜するのじゃなく、それはそのあとの対応如何にかかっていると思う。
そしてそれは、決して何人かの抗議の電話等の影響を受けて出すのではなく、あくまで学校側の『建学の精神、理念、教育方針』に乗っ取った上での判断でなければならない。

未だに『表現の自由』云々についての書き込みがあるようだが,自分の見解としながらも大学名や肩書きが分かる状態での不適切な発言が問題なのであって、それを個人に指摘しても『表現の自由』を侵害することにはならないと思う。

完全なる個人として、ブログを立ち上げればよいのだから。

また『今後繰り返さないよう努める』とは、けっして『表現行為を自粛させる』ということではないように思う。
あくまで学校側に影響の無い形にしていきたいという、意思の表れであろう。


それより懸念されるのは、学生が彼女のブログを見た可能性はきわめて高く、(もし見たのなら)それをどう受け止めどう解釈しているのか?
それを大学側に(あるいは他の教授に)報告はなされなかったのか?
もし報告がすでに行っていたとすれば、学校側の対応に残念ながら疑問が残る。

投稿: 会社員 | 2008/04/30 02:35

>サスケット
>要するにブログで暴言吐かないように努めますってことですよね。
>処分というか、再発防止策?それとしてブログの発言「検査します」あるいは「禁止します」って考えたら

個人的にはそれは考えすぎなんじゃないかとは思いますが、
学長の発言内容に書かれていない意図を外野同士がどうこう言い合っても水掛け論にしかならないと思うんですけど。

投稿: うにら | 2008/04/30 02:38

権力が多数の支持を得て言論を抑圧するというようなことは、それだけでは問題かどうかは決まらないと思いますよ。
権力が正しく機能していれば適切な程度の抑圧が被害者を救ったり自由を守ったりすることもあります。
多数の人の自由という利害を調整するにはいつかどこかで誰かに鉈が振るわれる必要があるでしょう。

天皇機関説排撃みたいな時代は権力が正しく機能してたんですかね。

投稿: t | 2008/04/30 02:39

正しく機能してない権力がふるわれて困った事態が起こった歴史があったからといって、それが正しく権力をふるい人々の利害を守ることをも許さないというのは飛躍何じゃないでしょうか。

投稿: t | 2008/04/30 02:41

> 「不当な抗議のときに教授を守る」という判断を望むことが不適切なんですか?

全く不適切ではありません。しかし、そのために学問の自由などというお題目は必要ありません。
大学教授でない、例えば一般企業の労働者が同じことを望むことは、不適切なのですか?

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 02:42

>syao さん
>今戦ってるんですかねえ。単に野球場で野次飛ばしてるだけでしょう、現状は。

いいと思いますよ。
悪法が制定されてから戦うより、悪法が制定されないように戦うほうがいいですもんよ。

人権擁護法案の人たちと同じ立場と評したのはそのせいです。
確かに「ニュースだけからは確実なことが言えないのだが」という前提をつけなきゃいけないところですが、一次情報に触れられなきゃ議論にならねえ出直せって言われても困る。

情報に誤りがあるのなら教えてください。それでみんな安心できるでしょうよ。
でも確定情報を提供できないのはあなたも一緒でしょ?心配しなくていいと断言できるものはどこにもないでしょ。

>あとブログってのは道具ですよ。
>ブログを中心にした場合、今回の事例は単にバカに刃物持たせちゃダメですってだけで、有用なツールなんだってのは否定するところじゃないでしょう?
>学長の発言を結局大学の品位を汚さぬよう努力します、以上に読み取るのは拡大解釈としか思えませんがね。

そうですねえ。
学長の再発防止の発言が口だけ、っていうなら町村さんも余計な心配ですよねー。

まあ多分口だけだろうけど、町村さんに「てめー適当こいてんじゃねーぞ」といわれるので断定はしません。余計な心配かどうかもわかりません。
有用なツールなのに、こういう暴言吐かせませんと宣言した結果、干渉されたらいやだな、と申しておきます。


>うにら さん
>水掛け論にしかならないと思うんですけど。

そうですね。
だから、「今の段階じゃニュースだけ見ると心配だという意見は同意」なわけで、さりとてて叩かれるもんでもないかなと思ったんですけどどうか?

もしニュースだけ見て意思表明したら駄目だといわれているなら正直こまる。
ニュース見てええっと声を上げることもできない。

ニュースだけで動いたりはしないが、今ある情報だけでとりあえずの態度を決めるでしょう。確定情報が出るまでは慎重になるだろうけど、だからせっかく「ニュースだけからは確実なことが言えないのだが」と前置きしてるわけで。

>t さん
>権力が正しく機能していれば適切な程度の抑圧が被害者を救ったり自由を守ったりすることもあります。

それが出来ていれば、だれも準ポルノの問題とか単純所持の問題とか人権擁護法案とかに口を出さないわけで。
今回は町村さんが「これら」の人の立場だったわけで、「権力が正しく機能していないこと」に対する懸念そのものつぶす必要はないでしょう。

投稿: サスケット | 2008/04/30 02:46

>投稿 小倉秀夫 | 2008/04/30 01:13
>「悪影響がある」というのは根拠がなく言い切っても
>勝手な思いこみではないということでしょうか?

ええ。だって「好影響」は有り得ないですからね。この一件の場合、大なり小なり「悪影響」は確実に出ます。つまりですね、「有るか無いか」の二者択一ならば「有る」と簡単に言い切れちゃいます。

投稿: JSF | 2008/04/30 02:51

>ほー、学者はどんな発言をしても社会的な制裁を受ける必要はないというわけですか?
投稿 一市民 | 2008/04/30 00:26
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2008/04/blog_1fcc.html

学問の自由などと言ったところに結びつけると、「守られるべきなのは学者さんだけかい?」という話になってしまいます。

投稿: ふむふむ | 2008/04/30 02:56

> 「不当な抗議のときに教授を守る」という判断を望むことが不適切なんですか?
投稿 サスケット | 2008/04/30 02:33

不適切では全くありません。しかし、そのために学問の自由などというお題目は必要ありません。
大学教授でない、例えば一般企業の労働者が同じことを望むことは、不適切なのですか?

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 02:58

上の方でも書きましたけど、実際は町村先生こそがサスケットさんがよく使う「上」(の一人)だということも忘れないでおいて下さいね。基本的に大学の最高意思決定機関は教授によって構成される教授会議ということになっていますから。学長はその中から選挙によって選ばれる代表に過ぎません。

投稿: サスケットさんへ | 2008/04/30 02:59

>t さん
>それが正しく権力をふるい人々の利害を守ることをも許さないというのは飛躍何じゃないでしょうか。

むしろ「正しく権力をふるい人々の利害を守ることをも許さないというのは」が飛躍です。

許してます。

正確には「正しく権力をふるってください。正しい根拠で処分してください。というのは」ですよ。
それは小倉さんライクな論理展開なのでやめてほしい……


>比ヤング さん
>全く不適切ではありません。しかし、そのために学問の自由などというお題目は必要ありません。
>大学教授でない、例えば一般企業の労働者が同じことを望むことは、不適切なのですか?

それは私がさっきから上げてる論理展開です。もう最初のほうから。
サラリーマンだって「不当な抗議のときに」会社に簡単に首切られたら困る。サラリーマンじゃない大学教授もおんなじでしょう。


まさか町村さんが「学問の自由などというお題目」を挙げたことがいけなかったのですか?

>会社員 さん
>完全なる個人として、ブログを立ち上げればよいのだから。
>また『今後繰り返さないよう努める』とは、けっして『表現行為を自粛させる』ということではないように思う。

まあ、この人も大学のお墨付きでブログやってたわけじゃないと思うんですけどね。
だから町村さんも「思いっきり本音を言いたいのなら匿名でやればいいのにという気もする」と言ってるんでしょうね。


もっとも、あなたの言うそれも、「表現行為は匿名」でってことでしかないんですけどね。
実名ブログは事実上禁止でしょう。
実名挙げてれば、大学にたどりつく可能性がある。いやもしや匿名でも言葉の端々から……(笑)


さて。大学名あげてないから青学は無関係といって全員叩かなくなるかな?


まあ、もちろんあくまでも可能性に対する心配ですよ。でも否定はできないですよね。という話です。


>JSFさん
>ええ。だって「好影響」は有り得ないですからね。この一件の場合、大なり小なり「悪影響」は確実に出ます。つまりですね、「有るか無いか」の二者択一ならば「有る」と簡単に言い切れちゃいます。


というか

>一部のネットの人たち以外の人々における評判は特段害されないのではないでしょうか

一部のネットの人たちへ悪影響があることを認めていますしねー。


>サスケットさんへ さん
>上の方でも書きましたけど、実際は町村先生こそがサスケットさんがよく使う「上」(の一人)だということも忘れないでおいて下さいね。

忘れる以前に考慮もしてませんよ。
労働者を執行役員に置き換えても私の意見に影響はしませんから。
町村さんがリアル学長でも私の意見には影響しません。

発言者の立場は今回の私の意見を構成するにあたって全く考慮されていません。(考慮されてたら私は瀬尾叩きまくってる(笑))


投稿: サスケット | 2008/04/30 03:04

天羽優子准教授、吼える!

>誰かが瀬尾氏を訴えて、刑事罰を与えるなり賠償金をとるなりすると思います。いっそその方が望ましい。
>大学が間に入って、適当に直させたり削除させたりして丸く収めようなど、あの表現に対しては、もはや手ぬる過ぎる措置だと思います。
>大学が泥をかぶった上で、今後の表現規制をどうしようかなどと、頭を悩ます値打ちもない。とっとと処罰を喰らうか賠償金を取られりゃいいというのが私の意見です。
by apj at 2008/04/30 1:28:22
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9008

官憲による厳罰を望むそうです。表現の自由???

投稿: 天羽優子准教授、吼える! | 2008/04/30 03:10

>サスケット | 2008/04/30 02:33

比ヤングはこういうヤツだから相手しちゃダメ。
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/68/

投稿: エディ | 2008/04/30 03:13

>表現の自由???

なんてはてなを付けるまでもないです。
刑事罰なり賠償金なら、玉虫色の処分にならなくていいんじゃないですか。周りも「抗議の声が多いからで処分???」なんて心配しなくて済みます。

私は大賛成。
というか、そういうことをさっきから書き連ねてます。

それがされないから「今後の表現規制をどうしようかなどと、頭を悩ます」ことをしてるんでしょう。

投稿: サスケット | 2008/04/30 03:13

> 町村さんが「学問の自由などというお題目」を挙げたことがいけなかったのですか?
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:04

いけないですね。それでは、学者なんだから特別扱いにしろ、という話になってしまいますから

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 03:14

>そうですね。
>だから、「今の段階じゃニュースだけ見ると心配だという意見は同意」なわけで、さりとてて叩かれるもんでも>ないかなと思ったんですけどどうか?

>もしニュースだけ見て意思表明したら駄目だといわれているなら正直こまる。
>ニュース見てええっと声を上げることもできない。

意思表明は自由だけどそれが誤解を招く内容なら叩かれても致し方ないかと

投稿: うにら | 2008/04/30 03:17

まわりくどくて通じませんでした。
言い換えます「大学においてブログ禁止のような明白な言論弾圧は起こりえないと断言します。なぜなら大学の最高意思決定機関は教授会であり、必ず町村先生と同じように警鐘を鳴らす方が大多数を占めるはずだからです。まともな大学においてはけして学長の一存で物事を決めることはできません。ですからあなたの懸念は無用です。」
もう寝ます。おやすみなさい。

投稿: サスケットさんへ | 2008/04/30 03:18

「表現の自由」ってのは官憲や暴力に対してのものじゃないの?
厳罰を望むってのは表現の自由をもっと制限しろ、って話ですね。それはそれで、一つの判断ではあるけれど。

投稿: 天羽優子准教授、吼える! | 2008/04/30 03:19

町村さん、全てのコメントに回答する気が無いなら自らコメントを
書くべきではない。正直言って見苦しい醜態を晒してるだけです。
別の機会に主張しなさい。

そのうち青山学院大学が処分を出すか出さないかハッキリします。
その際に貴方がどうリアクションするのかをみな注視しています。

投稿: のり | 2008/04/30 03:19

>比ヤングさん

あー。

私からすればチョーどうでもいい部分なんで気にしてませんでした。
それ以外の部分は私と同じ意見なようなので何も言うことはないです。


>エディ さん
本当はあなたに、
「まあまあ。なんだか論理があやしくなってきたので今回の回答次第で判断できると思いますよ。」
というつもりでしたがいきなりアウトとは驚きの黒さ。

投稿: サスケット | 2008/04/30 03:20

>うにら さん
>意思表明は自由だけどそれが誤解を招く内容なら叩かれても致し方ないかと

そうですね。
誤解することに批判は私もしてないです。
で、誤解というからには誤解は解けたんでしょうか。

>サスケットさんへ さん
あなたはこの発言をもう一回見直すといいです。

>確かに、多くの皆さんがおっしゃるように、学長見解は穏当で常識的な内容に読めるかもしれないですし、瀬尾准教授の事例にのみ適用されるなら妥当かもしれない。しかしそんな保証はどこにもなく、かえって権力者とか管理者とかは情報コントロールの可能性を広げようとする傾向にありますから、ひょっとするとブログで自分の見解を明らかにすること自体が制限されたり、事前に検査されたりという悪夢も現実のものになるかもしれないと危惧したのです。
>飛躍といわれれば飛躍ですがね。

>天羽優子准教授、吼える!さん
>厳罰を望むってのは表現の自由をもっと制限しろ、って話ですね。

NO。
厳罰を望んでいるんじゃなく、それこそ裁判所のきちんとした判断を望んでいるんです。

そこを間違えてはダメ。
学長がなんだかよくわからんけど厳罰にしましたとは違うんです。

投稿: サスケット | 2008/04/30 03:24

>そうですね。
>誤解することに批判は私もしてないです。
>で、誤解というからには誤解は解けたんでしょうか。

私ですか?それともここにコメントをしている人たちですか?

投稿: うにら | 2008/04/30 03:30

> 裁判所のきちんとした判断を望んでいる
投稿 サスケット | 2008/04/30 03:24

それは、自主的判断は信用できないってことになるけど
別に貴方がそう考えるのは構いませんが

投稿: 天羽優子准教授、吼える! | 2008/04/30 03:31

>サスケット さん

天羽優子准教授、吼える! | 2008/04/30 03:19

も間違いなく比ヤング(ふま)ですから…。

投稿: エディ | 2008/04/30 03:32

同じ教授の立場の人で構成されている教授会でブログ規制や情報コントロール可能な決定が下される懸念があるとすれば町村氏のように情報コントロールされることに反対する立場の教授は少数派ということですか?

投稿: うにら | 2008/04/30 03:34

比ヤング(ふま)は本物の気違いだから、相手にしないことです。こいつと比べたら瀬尾准教授も可愛いもの。

投稿: サスケット さん | 2008/04/30 03:38

>サスケット さん | 2008/04/30 03:38
も、ハンドルの付け方が比ヤング(ふま)そのもの。

http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/68/
>「ふま」は、自分の別ハンドルを罵倒することがある

投稿: エディ | 2008/04/30 03:44

>それは、自主的判断は信用できないってことになるけど

はい。

だから、「基準を明確に」という意見を何度も何度も出しているんですけど、ご理解されてますか?
まあ、明確な基準も自主的基準に含まれると言われたらアレなので、

×「自主的判断は信用できない」
○「不明確な根拠が納得できない」

とみてください。


>エディさん
あんたも何者だー(笑)プロか、プロなのか。


>うにらさん
>町村氏のように情報コントロールされることに反対する立場の教授は少数派ということですか?


大学教授連中はどうか知りませんけど、あなたは町村さんの立場に反対して意見を言ってますよね。

たとえば青学の教授が町村さんと同じ判断をしたとして、あなたは納得して青学よくやったといいますかっつーことです。
してないからここで文句言ってるんでしょう。今の青学が正しい。町村さんが言うような青学なったらおかしいって。


現状の大学教授連中の意見の比率は知らないけど、多数になるように意見表明するのは否定しないと私もさっきから何度も何度も。


私も小倉さんの意見が多数になるとは思ってなくても、念のため事あるごとに否定の言を挙げているので、そう言われると非常に肩身が狭い。

投稿: サスケット | 2008/04/30 03:46

うーん眠れん
>あなたはこの発言をもう一回見直すといいです。
はい、その点は私は根本的に町村先生とは認識が異なる点です。また、先生ご自身もその部分に飛躍があると認めていらっしゃいます。

もう一点老婆心ながらアドバイスをしますと、発言者の立場を考慮に入れずに議論することは本質を見誤る元ですので気をつけたほうがいいでしょう。
お若いようにお見受けしますので、まだ多くの立場を経験していないでしょうから、わからなくても致し方ありませんが。
高校の制服の一般的な是非をめぐるディベートを、高校生とその保護者、そして高校教師の3人で行うこと想像していただければ、その発言は決して立場、経験を抜きにしたフラットなものにはなりえないことは伝わるでしょうか。

投稿: サスケットさんへ | 2008/04/30 03:48

≫サスケットさん、コメントありがとうございます。
なんせ、ネットへの書き込みなんて初めてなんで、誰も反応しなかったら寂しいなと  ・  ・  

>完全なる個人のブログを<  って言うのは、匿名じゃなくてもいいんです。本名を名乗ってその結果、大学にたどり着いても、大学等の名前を使わなければ管理体制も問われる事もなかった。
大学側が謝罪する必要も無いし、逆に訴えを起こす事も可能になる。

そういった意味で、『個人の責任の下で表現の自由』を主張すればいいと思うんです。

未熟者ですが、またいろいろ教えてやってください。

投稿: 会社員 | 2008/04/30 03:49

町村さんの、一見もっともらしい言説で、世間に害毒が流されている。前のエントリで懲りたかと思ったがそうではなかったらしい。

瀬尾さんの暴言ブログは分かりやすい害毒だ。しかも、世間は憤るだけで大した実害もない。一方この町村さんのエントリは、これを読んで誘導された人たちにかなりの影響を及ぼし、大きな害毒となる危惧を感じる。

20世紀最悪の人物は直接に暴力的であったヒットラーでもスターリンでもない。マルクスの一見もっともらしい言説でどれほど多くの人が惑わされ、被害を受け、殺されていったことだろう。北朝鮮拉致問題も遠因はこの無害にも思えるマルクスの謬論にある。

町村さん、言論を大切にするなら、もう害毒を流すの止めませんか?

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 03:51

>うにら さん
>私ですか?それともここにコメントをしている人たちですか?


>意思表明は自由だけどそれが誤解を招く内容なら叩かれても致し方ないかと

意思表明都は町村さんの発言ですよね。私がそう題した。

つまり、町村さんの発言が誤解を招くなら叩かれても仕方ない。

では誤解を招かなくなったら?
誤解が解けたら「叩かれて仕方ない」ではなくなりますね。

「あなた」は、誤解と評したからには、「誤解だと認識して叩く必要はないと」思えるようになりましたか?


>サスケットさんへ さん
>もう一点老婆心ながらアドバイスをしますと、発言者の立場を考慮に入れずに議論することは本質を見誤る元ですので気をつけたほうがいいでしょう。

あーそーですか。
あなたが匿名で発言してる時点で、もうカンペキに一顧だにする必要もない意見ですね。
別にあなたの匿名発言を否定はしませんが、むしろ私は匿名発言を容認している手前、「無意味な」発言者の立場をあんまり考慮しないんです。意味がある場合は除きますが。

>会社員さん
私も単なる未熟な会社員です(笑)
上で「まだ多くの立場を経験していないでしょうから、わからなくても致し方ありませんが」なんて言われるくらいな!

>そういった意味で、『個人の責任の下で表現の自由』を主張すればいいと思うんです。

今回の問題が教授個人の責任のもとに収束しなかったのが悲劇だと思います。

投稿: サスケット | 2008/04/30 03:55

>サスケット さん

>>エディさん
>あんたも何者だー(笑)プロか、プロなのか。

私はニセ科学批判に興味がありまして、天羽氏のblogからここへ見に来たわけです。

「ふま」くんは天羽氏の所をはじめとしてニセ科学批判系blogから軒並みアク禁を食らっています。なのでそれらのblogが言及したりTBを送った先のblogのコメント欄を荒らすのが最近の傾向で、彼の行動パターンは非常にわかりやすいものとなっています。

失礼しました。

投稿: エディ | 2008/04/30 04:01

>一方この町村さんのエントリは、これを読んで誘導された人たちにかなりの影響を及ぼし、大きな害毒となる危惧を感じる。


それならこの意見も考慮すべき。

>「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」
>ただこれだけです。

で誘導された人たちにかなりの影響を及ぼし、大きな害毒となる危惧を感じる。

そんな印象による誘導を否定したいという意見はそんなにおかしいかな。
私は、例の懲戒処分騒動について大阪府知事肯定したい側の意見だけど、殺るなら証拠固めてからだよ、と思っている。
印象だけに誘導された結果、今度は府知事に批判が集まっちゃったんでしょ?

個人的趣味で府知事の懲戒処分発言が害毒だったとは思いたくないけど、結果論としてたいして役に立ってない害毒にしかならなかった点は重い。私の好き嫌いは置いといてそう思う。

危惧を感じる。

投稿: サスケット | 2008/04/30 04:02

>×「自主的判断は信用できない」
>○「不明確な根拠が納得できない」

判決云々の話は、「官憲の判断」によって根拠が与えられることを期待していると読めます。
大学の自治とは逆行しますね。私は、それはそれで別に構いませんが。

投稿: 天羽優子准教授、吼える! | 2008/04/30 04:06

>大学教授連中はどうか知りませんけど、あなたは町村さんの立場に反対して意見を言ってますよね。

反対というか・・・ことさら問題視する理由がわからないという立場なんですけど。

>たとえば青学の教授が町村さんと同じ判断をしたとして、あなたは納得して青学よくやったといいますかっつーことです。
>してないからここで文句言ってるんでしょう。今の青学が正しい。町村さんが言うような青学なったらおかしいって。

いや別にどっちでもいいんですけど、町村氏が懸念するような事態が実際に起これば青学が自爆するだけなのに
なんで誤解を招くリスク負ってまで問題視するのかなという興味が

投稿: うにら | 2008/04/30 04:08

要するに、天羽優子先生は大学の自治に反対しているんですよ。それはそれで、一つの考えではあると思います

投稿: 天羽優子准教授、吼える! | 2008/04/30 04:13

>なんで誤解を招くリスク負ってまで問題視するのかなという興味が

……そこでループしないでほしいです。


>問題視する理由がいまいちわかりません・・・。

>要するにブログで暴言吐かないように努めますってことですよね。

>考えすぎなんじゃないかとは思いますが
>外野同士がどうこう言い合っても水掛け論にしかならないと思うんですけど。

>そうですね。
>だから、「今の段階じゃニュースだけ見ると心配だという意見は同意」なわけで、さりとてて叩かれるもんでもないかなと思ったんですけどどうか?

>意思表明は自由だけどそれが誤解を招く内容なら叩かれても致し方ないかと

あなたもこの発言をもう一回見直すといいです。

>確かに、多くの皆さんがおっしゃるように、学長見解は穏当で常識的な内容に読めるかもしれないですし、瀬尾准教授の事例にのみ適用されるなら妥当かもしれない。しかしそんな保証はどこにもなく、かえって権力者とか管理者とかは情報コントロールの可能性を広げようとする傾向にありますから、ひょっとするとブログで自分の見解を明らかにすること自体が制限されたり、事前に検査されたりという悪夢も現実のものになるかもしれないと危惧したのです。
>飛躍といわれれば飛躍ですがね。

投稿: サスケット | 2008/04/30 04:16

「ブログの禁止や検閲というオプションをとったらそれは大学の自殺である」
だから私は青学がそんな選択をすることはありえないと考えている。
町村先生はその可能性をぬぐいきれない。
そこが先生と私の認識の違いです。

でも、「」くくった中身の認識は共通です。

おそらく町村先生のように声をあげない教員が大多数なのも、私と同様「そんな選択ありえない」と考えているからです。

結局のところ極一部の例外を除いて、ありえない派と心配派をあわせて「言論封殺は大学の自殺」という意見が大多数なのですから、ブログ検閲は実現しえないのです。

投稿: (サスケットさんへ改め)無意味な匿名 | 2008/04/30 04:33

今のところ町村氏が懸念されているようなことはいずれも結果的に青学に不利益にしかならないので、
よほど学長や教授連中に問題がなければ杞憂だと私は思っています。
それでもなお誤解を招くリスクを負って主張しなければならない特段の事情が町村氏にあったのかなと考えているのですが、どうなんでしょう?
単純に飛躍しすぎただけというのならそれでもいいんですけど。

投稿: うにら | 2008/04/30 04:40

仮に青学が『町村先生の言うところの大学』であることを選択しなかったとしても、それはそれで青学自身の選択の結果なのです。国家権力や暴力に屈して表現が抑圧された訳ではない。
私も古典的な大学教員ですから、個人的には『大学』が多い方が需要が多ければその分だけ私の労働条件が良くなることは多少期待できますから、まあいいのですが、はっきり言えばそれ以上の意味はないですね。
個人的利害に、ご大層な表現の自由などの御託を並べないで頂きたい。そういう態度が一般の方からの不信感を煽っていることを自覚して欲しいと思います。

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 04:49

因みに、天羽先生の主張は「大学の自治を制限するためなら、厳罰化に乗りましょう」って話ですね。
大学の自治によって、自己の発言に制限が加わることを望まないのでしょう。

投稿: 天羽優子准教授、吼える! | 2008/04/30 05:01

うにらさんへ
単なるアプローチの違いではないでしょうか。

「9条を改正しても絶対悪の軍国主義になるわけない」
「絶対悪の軍国主義になるかもしれないから9条改正反対」

この場合あえて声を上げているのは9条改正反対派ですね

でもあわせて大多数なのですから、どっちにしろ(認識を共有する私たちの世代の間は)「絶対悪の軍国主義にはならない」みたいな

投稿: 無意味な匿名 | 2008/04/30 05:01

私自身は、青学自身の選択の問題よりも、厳罰化傾向の方を危惧します

投稿: 天羽優子准教授、吼える! | 2008/04/30 05:14

寝ている間に、たくさんコメントが来てますね。

先ず、一言、サスケットさんと僕は別人ですよ?
勘違いしている方もいるようですけど、IP見ればわかることですが、ここでこれをわかっているのは、町村先生と小倉先生とJSFさんですね。ハスカップさんも別人だと知っているでしょう。

>隊長
ここにはコメントをつけるべき人と、コメントをつけてはいけない人がいます。煽るのが目的の方がいますので、全ての方に対処するのは、無駄になります。同一IPの別HNはそれなりに確認されているようです(放置)。

>阿保さん
たくさんの仲間と言うことですが、2chやまとめwiki等には、ここのブログのエントリーが乗っていますよね?あれ見てここにやってきている人が何人か見受けれられます。なんというか、個人個人は仲間意識はないんでしょうが、母集団がありますから、ああいう行為も、ここで反論する仲間を集めていると評価されても仕方がないと思いますが。

200ぐらいたまると、なんと言うか、やる気がうせて来るので、今日は、よっぽどのことがない限り、ROMしてます。皆さんお疲れ様です。

投稿: こう | 2008/04/30 06:06

第1回新司法試験に惨敗した立命館大学ローの件で松宮孝明教授のブログにコメントが多数寄せられた時に、コメント欄を閉鎖され1年ほど更新を停止した後に最近こっそりブログを再開したまっつんに比べれば、町村先生はコメントを削除したりせずまだ誠実さが感じられます。

大学教員がブログでの発言を理由に懲戒解雇されることが表現活動への萎縮効果を招くという懸念は正当なものですが、昭和女子大事件を引用するまでもなく、学生の首はささいな因縁をつけてあっさり撥ねることとのバランスの悪さにも違和感を感じます。

やはり、顕名して大学の教員紹介欄とリンクして、ゼミ生のブログともリンクした個人ブログで公序良俗に反する発言を繰り返し確信犯として行い謝罪の意思もない状況では、懲戒解雇と辞職のどちらが先かという時間の問題になってきましたね。それ以外に今回の混乱を収める方法はありません。

そういう点では、今回の騒動は瀧川事件のような学問の自由とは関係ありません。また、市民が大学に抗議を集中させることを威力業務妨害とコメントした町村先生のセンスの悪さは大学教員という能力・感性の限界から来ているのでしょう。

一部、人間失格の弁護氏名(勿論落合洋司のことじゃないよ!)のコメントがありましたが、なりすましの可能性があるのでこれへのコメントは控えます。

投稿: かおる姫 | 2008/04/30 06:08

私の上記コメントの弁護氏名は「弁護士名」の誤植です。訂正しておきます。

投稿: かおる姫 | 2008/04/30 06:12

>弁護氏名(勿論落合洋司のことじゃないよ!)のコメントがありましたが

小倉さんはあれで平常運転です。気にしない気にしない。

投稿: JSF | 2008/04/30 06:22

>ゼミ生のブログともリンクした個人ブログで公序良俗に反する発言を繰り返し確信犯として行い謝罪の意思もない状況では、懲戒解雇と辞職のどちらが先かという時間の問題になってきましたね。

例の発言だけで瀬尾氏を懲戒解雇にすれば裁判で無効にされて青学が自爆するだけなのでさすがにそれはないでしょう。
ただ処分することは明言したみたいなので何か別の処分にたる理由が出来たのかもしれません。
にしても懲戒解雇は難しいと思いますが。

投稿: うにら | 2008/04/30 06:25

>例の発言だけで瀬尾氏を懲戒解雇にすれば裁判で無効にされて
>青学が自爆するだけなのでさすがにそれはないでしょう。

でしょうね。犯罪を犯したわけでも無いのにいきなりクビは有り得ない。

投稿: JSF | 2008/04/30 06:44

私も懲戒解雇はないと思いますが、それ以外の軽い処分なら今回の問題はくすぶり続けるということですね。瀬尾さんが猫被ってしばらく発言を控えたとしても。

ですから、「今回の混乱を収める為には」いずれにせよ、瀬尾さんが一旦青学を去るしかないということです。

私は自分の日記で、瀬尾さんは青学を辞めても食っていける自信があるから好き放題しているのだろう、やはり自分も自由にものが言えるように手に職(法曹資格等)をつけなければと書きました。

投稿: かおる姫 | 2008/04/30 06:55

>例の発言だけで瀬尾氏を懲戒解雇にすれば裁判で無効にされて
>青学が自爆するだけなのでさすがにそれはないでしょう。

むしろ、負けることを分かっていて、瀬尾&大学が裁判所を舞台に猿芝居を打ってくることはあり得るでしょ。
その場合、非難の矛先はもう大学には向かわないので。

投稿: ふむ | 2008/04/30 09:48

天羽さんが、独立参加したのも、吉岡&大学の猿芝居を阻止するためでしょ。

投稿: ふむ | 2008/04/30 09:52

> 吉岡&大学の猿芝居を阻止するため

だから、天羽さんの訴える相手は吉岡&大学の双方ってことになる。
しかし、瀬尾&大学のケースで、天羽さんのように独立参加をして、彼らの猿芝居を阻止する人はいないでしょうし。

投稿: ふむ | 2008/04/30 10:02

うにらさん、
ご指摘の裁判例があるということは、逆にそのような思想・表現を理由として処分をする大学があったという証左に他なりません。

また教授会が執行部を選んでいるから大丈夫という「サスケットさんへ改め無意味な匿名」さんのご意見ですが、本当にそうですか?

この点はむしろ逆に、教授会自治などなくなりつつあるのではないですか? 予算面だけでなく、機構的にも学部再編や独法化の「成果」として。

私の勤務校は多分まだ大丈夫だろうと思いますが、それでもブログなんて言論行為とかに値しないという認識の方が大半のような気がしています。つまり押さえつけても学問の自由とか表現の自由とかとは関係ないと思っている、というかそういう風には考えたことがないというか。

投稿: 町村 | 2008/04/30 10:28

> ブログなんて言論行為とかに値しないという認識の方が大半
投稿 町村 | 2008/04/30 10:28

町村先生、また同じ間違えをしましたね。それならば、それは大学自治の結果というものですよ。それに対する価値判断は色々、あり得ると思いますが。

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 10:34

>例えば敗戦前の政府についてネガティブな評価をする
>発言をした教員について,「あいつは反日的な発言を
>した!」等として,時間の有り余っている何人かの人
>が,何度も何度も懲戒解雇を求める電話やメールを送
>りつけてきたときに,この大学はその教員をも解雇し
>てしまうかもしれないという危惧は十分にあります。

小倉先生、大丈夫ですよ。そんな意図的な情報を鵜呑みにして行動を起こす人はそう多くありません。それは危惧ではなく杞憂です。むしろ、准教授のブログをしっかり読まずに一般論で擁護する方の多さが気になります。あの方、某教祖に対しては「さっさと首を絞めてしまえ」といった趣旨の過激な発言もしています。ご存知でしたか?

小倉先生は大衆を愚かだと思っていらっしゃるのかもしれませんが、学のない私にも感情的に暴言を吐いている人と論理的に権力を批判する人の違いは分かります。もちろん、意見が不愉快だから所属する組織に「辞めさせろ」などとねじ込む気はありませんし、相手方もそんなクレームにいちいち対応するとも思えません。町村先生のようにコメント欄を用意してくださる方であれば、そこから問いかけてみるだけのことです。

私は町村先生のご意見を尊重しますが、疑問に思うことも少なからずあります。私ごときの反論や疑問は先生から見れば取るに足らないことなのかもしれません。しかし、それを本人ではなく第三者から「ひがみ」「嫌がらせ」と一方的に決め付けられるのは悲しいことですし、言論の自由を奪うものだと思います。

何のつながりもない大多数の統一行動をネットイナゴと呼ぶようですが、これは選挙でも見られる現象です。少数派が「冷静に考えよ」と呼びかけても、相手は冷静に判断したつもりでいるので声は届きません。むしろ反感を買います。これは興味深い現象ですよね。

投稿: SF | 2008/04/30 10:35

以前にヤメケン弁護士さんだったかな?そこのブログのコメント欄が、今枝弁護士宛てのBBSみたいな状況だったことがあるんですが、その時にも思ったことを思い出しました。
「ブログ主はコメ欄で回答すべきではない」
「コメ欄を討論の場にしてはいけない」
議論の場にしてる当人のセリフではないのは重々承知してますけど。

だいたいコメ欄はBBSじゃない。ここで討論するのは討論に興味を持った閲覧者にも見づらいし、討論をする当事者にも使いづらい。町村先生にしても、例えば何らかの回答をコメ欄で行ったとしても伝えたい当事者に伝わるとは限らない。質問者は自主的に質問に通し番号でもつけて、ブログ主は後にエントリで回答する。そのほうがお互い幸せですよ、こんな200も400もコメが付く問題は。討論は別個BBSレンタルしてリンク貼ればいいでしょう。

答える価値がないならそう言わないと、不都合なことには答えない卑怯者としか捉えられないと思いますよ。実際答えづらい質問は無視してスルーって態度は学者のそれじゃないですしね。ましてブログというのは、行間を見て察しろなんて言葉が通用しない即応性こそが魅力のメディアなんですから。
それだからこそリンクを辿らせるという一手間を設けることが、炎上させない手段として、冷静な書き手を残す手段として有効だと考える理由ですが。

投稿: syao | 2008/04/30 10:39

>町村先生へ

基本的なことを書いておくけれども、集団がその構成員の発言を抑制することも、「その集団の自治」ですね。裁判所や行政が抑圧して来れば、自治でありませんが。
恥ずかしいですよ。

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 10:40

その判例は【大学の自治による決定】を司法が覆したという例です
町村先生の解釈はまるでアベコベですね

> ご指摘の裁判例があるということは、逆にそのような思想・表現を理由として処分をする大学があった
投稿 町村 | 2008/04/30 10:28

投稿: 比ヤング | 2008/04/30 10:52

大学への「公的資金」の話をすれば、その配分は国民の意思によるべきものです。それについては、是々非々で判断するしかない。大学の自治など、具にも付かないお題目で判断する事柄ではありません。はっきり言えば、そんな御託を並べることが学問と国民に思われたから、予算を削られたんですよ。
国家予算には頼らない、大学は独立独歩で行くよ、とお考えになるのは、ご自由です。

投稿: 室井健亮 | 2008/04/30 11:32

 「大学の自治」の基礎知識
 私企業や私的団体又は公的団体の「自治」とは異なる点に着目してみましょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E3%83%9D%E3%83%9D%E3%83%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6891/hanrei.html

 「懲戒権とその濫用(乱用)」の基礎知識
 懲戒権も「大学の自治」や「学問の自由」から制約があって濫用となる場合がある点に着目してみましょう。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/11/s1109-3c1.html
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=34945&hanreiKbn=01

投稿: ハスカップ | 2008/04/30 12:00

町村さんの、危うさが十分認識されていないようだ。言論の自由を盾にご自身さえ嫌悪する瀬尾発言も保護されるべきだの様な論は、学校をアウトローに置くものだ。
沖縄で少女が強姦殺人の被害にあっても、犯人の米兵が基地に逃げ込めば治外法権という昔があった。大学は治外法権だとでも言うのであろうか?大学自治の何たるかを町村さんが知らないなら、無知の過誤で済まされようが、十分熟知された上での言説だから危うさを覚えるのだ。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 12:40

一部再掲(お許しを)
 党首R・ロックウェルが過激な差別発言で訴追されたが、ユダヤ人弁護士は「表現の自由には他人聞がきたくないことを言う自由も含まれている。」と主張して無罪を勝ち取った。
 その弁護士は、ロックウェルから、「あんたには世話になったが、感謝してるなんて思はないでくれ。俺はいまでも全てのユダヤ人がガス室に送られることを願っているんだから」と言われたが、「あんたのことは反吐がでるほど嫌いだし、主義主張は軽蔑している。しかし、あんたがそれを言う権利は命をかけて全力で守る。」と切り返した。

 法律家の理解する「表現の自由」の根底にはそういう側面(少数者の表現の自由)もあります。
 もちろん名誉毀損罪や侮辱罪まで行く半月はその例外(権利の濫用)でしょうけど。例外を一般化しては、大学の自治の自殺です。

投稿: ハスカップ | 2008/04/30 12:51

ハスカップさん
その米国でさえ、路上を全裸で徘徊する事は許していない。ロックウェルは政治的発言であったがゆえに許されたのでは。瀬尾さんの件は表現の自由とは別問題だとは最初に言った。町村さんの論は学者だから全裸で徘徊してよいはずだ、その制限は大学の名に値しないというもの。例外の一般化で大学自治の自殺を言うなら、象徴的にナチスの言論を保護して見せた政治的例外こそ排除されるべきだ。
研究者個々のプライド、モラルの放棄こそ、自治のアウトロー化であり自殺である。プライドを持つ事も、モラルを持つ事も規制だとしか思わないのは犯罪傾向のある者だけではないか。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 13:19

>ご指摘の裁判例があるということは、逆にそのような思想・表現を理由として処分をする大学があったという証左に他なりません。

なぜそうなるのかわかりません、最高裁で判決が出されており、それを覆す特段の事情があるようには思えないので
万が一そのような行為に及べば現状の瀬尾氏の言論による風評被害とは比べ物にならないダメージを青学が負うことになります
青学がそのリスクを認識できない、もしくはそれを覚悟で瀬尾氏を排除したい事情があるとでもいうのしょうか?

投稿: うにら | 2008/04/30 14:21

いやだから、これまでそういう処分をした事例があるということですよ。そしてそれは裁判になったケースだけの特異例ではないのです。

青山がそれを無視するだろうというものではありません。

投稿: 町村 | 2008/04/30 14:41

>(サスケットさんへ改め)無意味な匿名さん
>うにら さん

>おそらく町村先生のように声をあげない教員が大多数なのも、私と同様「そんな選択ありえない」と考えているからです。
>よほど学長や教授連中に問題がなければ杞憂だと私は思っています。

あなたがそれで声を上げない、上げる必要がないと思えるのならそれはそれでいいんじゃないですか。
でも「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」を「つぶす」必要はないと思うんですが。


あなたたち自身が「意見が大多数」「学長や教授連中に問題がなければ」と条件づけしている以上、
「意見が大多数じゃなくなったとき」「学長や教授連中に問題があった時」に備える選択肢が存在することをあなたち自身が認めているんです。


「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」が何か邪魔になったりしますか?


そこは批判の対象じゃないと思うんですけど。


>かおる姫 さん
>市民が大学に抗議を集中させることを威力業務妨害とコメントした町村先生

それは某弁護士的論理の飛躍です。藁人形を作りだして、言ってもないことをたたく某弁護士に嫌気がさしている私としてはもうウンザリなんですが、

>執拗に大学自体を攻撃する者に対しては威力業務妨害等に触れる限り刑事告訴や被害届も辞さない対応をすべきであった。

「触れる限り」です。
イコールじゃないです。
抗議を集中させること=威力業務妨害じゃないです。
別に読み間違いなら、あなたをたたく気はないですけど、某弁護士みたいに何度訂正しても「誤読」をつつけられると本当にもう、なんというかウンザリ。

>うにらさん
>最高裁で判決が出されており、それを覆す特段の事情があるようには思えないので

簡単に説明すると、
裁判で負けると判例では示されていても、うっかりやっちゃうバカはどこにでもいるっていうことです。
実際、「やっちゃった」から最高裁に持ち込まれているのがその証拠。
一度持ち込み終わったからと言って、二度目が発生しないとは言えない。

あくまでも「可能性の問題」だとさっきから何度も何度も。
「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」が何か邪魔になったりしますか?

あなたは何が言いたいんですか?
昨日あなたは、なんでそんな疑問の声を上げるのかが分からないと言いましたが、可能性の問題だと私は説明しましたよね。町村さんの発言まで引用して。
疑問の声を上げる理由が「可能性の問題」で納得できないからごねてるんでしょうが、何か悪いんですか?


まずい点があるなら言ってください。
「ありえないありえない」といわれてもだからなんですか?
ありえないと発言しちゃだめなんですか?


ハッキリ言って「某弁護士の共通ID実現の可能性が低いと考えているにも関わらず、それはよくないと言っているサスケットの態度」までも否定されているかのようで非常に気分が悪い。

投稿: サスケット | 2008/04/30 14:50

「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」などと口当たりのよいラベルでミスリードする意図的誘導の目的は何?
これまでの議論を読んでこの程度の理解とはね。
大学教授の権威で誤った認識を、もっともらしいが粗雑な論で広めようとする行為は害毒を流すことで、一般大衆が勝手に淘汰するから良いじゃないかでは済まないよ。
マルクスが無害であっても、言論であり、学問であっても20世紀に如何様な惨禍を惹き起こしたか想起したまえ。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 14:57

市井のものであれ、大学教員であれ、やってはいけないことはいけないと言うべきだろう。いや大学教員であればより制約を自らに課すべきだし、世間も厳しく見ていることを知るべきだ。
弁護士は今や法匪でなんら尊敬も無いサービス業と堕してしまったので、社会的影響力も無いが、大学教授にはまだ権威が認められている。医学部の教授がサプリメントの薬効をうたって詐欺に加担するようなものだ。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 15:02

本人も認める、飛躍に飛躍を重ねた論で杞憂を語り、ミスリードするのは害毒じゃなくてなんなんだ?

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 15:04

>阿呆 さん

>飛躍に飛躍を重ねた論で杞憂を語り、ミスリードするのは害毒じゃなくてなんなんだ?

だから、「害毒になるような飛躍」について指摘をお願いします。
少なくとも私も気付いてないし。

>「ありえないありえない」といわれてもだからなんですか?

「可能性が低くても言っておく」という今回の件のどこの部分が問題なの?


投稿: サスケット | 2008/04/30 15:12

投稿 阿呆 | 2008/04/29 09:46をもう一度、このエントリに対する批評です。

町村さんは、事此処に至っても、この件は表現の自由や学問の自由とは別次元の問題であることを認識されていないようだ。青山学院大学に許されるのは、ブログ記述に対する評価を明確にするだけとは。
表現の自由が制限される典型例でポルノとの類似を考えてみれば明確になるはずだ。
教員にモラルを求めると萎縮効果が生じるとでも言うのであろうか?まさに教員は天下の往来を全裸で歩く権利があり、それを制限すると金玉が萎縮するみたいな笑止千万な論である。

大学教員にモラルを求める大学は「大学」の名に値しない?
評価基準が極めてデリケートであるとするなら、その基準を明確に提示、提案するのが法曹研究者、大学教員としての町村さんの責務だろう。

其れを放棄して、厳重注意が穏当と明記する根拠は何処にあるのだろうか。
手ぬるいから批判されるのではない。議論が、その立場に比べて以上に軽い、粗雑なものであるから批判、非難されるのである。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
自説に合わなければ「大学の名に値しない」としその自説が謬論。 根拠無く処分の軽重を論じ「権威無き一般大衆」を「言論の自由」を盾にミスリード。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 15:19

投稿 町村 | 2008/04/30 00:59
でご本にが飛躍と認めている。特定案件から、一般論、さらに飛躍した一般論と後退しているのか? 前エントリで青学の対応を批判したのも害毒。学者にも一般にもモラルハザードを惹き起こす要因。しかもその批判も誤認と分析不足の雑論を大学教授の権威で世間に発信している。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 15:27

前エントリの投稿 町村 | 2008/04/30 14:10へのレスとして書かれた、投稿 阿呆 | 2008/04/30 15:14を転載

研究者なり大学教員なり、その他の専門家なりが考えていることを否定はしないが、権威を持って一般をミスリードしてはならない。それゆえこれらの権威者の発言はより、精密であり、論理の飛躍などない確固たるものが求められるのでは?

淘汰されるからそれで良いは、市井一般の人が言う言い訳で、権威者が口にすべき事とも思えない。其れこそ自殺でしょ。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 15:35

ここのコメント欄の書き込みで、サスケットさんの文章だけが明らかに浮いています。
無意味な長文、チャット風の口語体、やたらと引用文を持ってくる(時には本文よりも引用文の方が長い)。
論文ではないのだから、短い文章で簡潔に述べてください。それが知性です。(もっとも論文としては、とても通用しない文章ですが)

(「そう、そこなんです」などという高校生のチャットのような文章はここでは、似合いません。それと、一つの書き込みの中で何度も「ですか?」「ですか?」と連発するのもやめてください。伝えたいことを簡潔に伝えるだけで十分です)

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 16:06

> 「大学の自治」の基礎知識
投稿 ハスカップ | 2008/04/30 12:00

そのようなものは大学が国民から信頼されなければ、
反故になるだけで一顧だにされることもなくなると
いう当たり前のことが分からないのか?
前提として、大学への信頼を勝ち取る必要があるの。

投稿: 通行 | 2008/04/30 16:15

ハスカップさんは、ソクラテス、コペルニクス、ジャンヌダルク、美濃部教授などを引き合いに出して、「権力による言論の弾圧の恐怖がくる」という風に書いていますが、非常に滑稽です。
瀬尾准教授が上記の偉人たちと肩を並べる存在でしょうか。
彼女の人権侵害的な暴論が、「天動説」や「天皇機関説」と同等の発言とでも言うのでしょうか?

瀬尾准教授を歴史上の悲劇の人物と同列に並べることまでして、町村さんの発言を擁護するのは、かなりの無理がありますね。


町村さんへ。
おそらくこの掲示板は多くの人が見ていると思います。
仮に同僚、友人、教え子などを動員して、このコメント欄での議論を制したとしても、町村さんの評判は少なからず堕ちるのではないでしょうか。
あなたも最初の頃は「よく知らないで書きすぎてしまったところがあったのかもしれない」という姿勢でしたが、時間を経て、その姿勢を撤回して「言論の自由が脅かされる」という論のすり替えに完全にシフトしたようですね。
しかし何度も言うように、あなたの発言は多くの人が見ています。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 16:22

 批判している人にお願いがあるのですが、やはりどのような発言がどのように不当なのかということを具体的に指摘していただかないと批判の当否が判断しにくいですね。

 ちなみに、1.5人発言については、幼児については殺人ではなくて傷害致死の可能性がある、つまり情状としては殺人の半分程度ということを根拠にしているのであって、刑事裁判についての理解不足は窺われるものの、幼児の命を0.5人分の重さにしか見ていないわけではないでしょう。

 私も准教授の発言には見識を疑わしめるものがあったという印象は持っていますが、誤解されて批判されている部分があることは事実。

 というわけで具体的に検討しないとミスリードになるんじゃないでしょうか?

投稿: モトケン | 2008/04/30 16:23

偉大な学者を望むさん、
このコメント欄には同僚も友人も教え子も来ておられないと思いますが。

まあ一面識もなくても友人といえるなら、ほのかに友人的感情を抱いている人はいますが。

面識ある人は教え子でないということを知ってますし。

投稿: 町村 | 2008/04/30 16:30

町村ウィルスに感染した個別の11人ってか?アニメ以下の知性と論じても無意味だね。電脳化してみたら?

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 16:46

阿保さん

「表現・言論の自由」は原則である。これはOKかな?

今、この原則を破棄して准教授に組織的制裁を加えようという段階にある。原則を破棄するのであるなら、その根拠を明確にするべきだ。そうしないと、大した根拠もなく恣意的にブログ狩りを行える、という既成事実を作ることになり、これは「表現・言論の自由」への脅威となり得る。

貴兄は「表現の自由や学問の自由とは別次元の問題」と主張し、「往来を全裸で歩く」ことなどを例として挙げている。この例に該当するぐらい、別次元だと言いたいのだろう。しかし、全裸の教員を逮捕できるのは、「別次元だ!」という世間の常識ではなく、そういう世間の常識に基づいた法律上の根拠があるからなのである。

貴兄の議論は「言論の自由とは別次元だ」という断定から全てが始まっている。

私はその断定があっているとか間違っているとかを問題にしているのではなく、「根拠も明確にしない断定のみで原則を放棄し、組織的制裁を加えようとする態度」を問題にしている。まるで原則を尊重しない態度だ。「言論の自由」など、水や空気のようにタダで与えらるだろう、という軽い姿勢である。

本エントリにあるように、

>それだけではすまないという判断に至った
>のであれば、瀬尾准教授の行動のどこがい
>けなかったのかを明確にした上で、他の構
>成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果
>が生じないように極力努める必要がある。

発言者に制裁を加えるのであれば、このように慎重な態度で臨むべきである。

投稿: 一市民 | 2008/04/30 16:48

モトケンさんへ

瀬尾准教授は「(1.5人としたのは)赤ん坊はちょっとしたことですぐ死ぬから傷害致死の可能性もある」と書いたのです。(その後、彼女はその文章を姑息にも書き直しました)
ちょっとしたことで死ぬ人間は「殺されても障害致死の可能性があるから0.5人」という計算は、検討に価しない発言だと思いますが。


「卒業したら間髪いれずに孕んでそのままぜんぜん働かず、挙句の果てに平日の昼間から家でぶらぶらしていたため殺されちゃう」(光市の被害女性のこと)
という発言にいたっては、人間性を疑うとしか言いようがないですね。

これ以外にも、彼女の発言には人権侵害や誹謗中傷の数々で、目を疑うようなものが大量にあります。
「1.5人発言」のみを取り上げられて問題になっているのではないのです。
ここでいちいちそれらを取り上げてへ検討するようなことは無駄以外の何ものでもありません。

それともモトケンさんは、「釣り」のつもりですか?

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 16:50

pen私は、本村さんの事はもちろんだが、
拉致被害者の方々を「ドブに落ちた10円」と例えたことは、絶対に許せない!
これはもうきれい事ではない。

投稿: ぴースケ | 2008/04/30 16:51

阿保さん

>町村ウィルスに感染した個別の11人ってか?
>アニメ以下の知性と論じても無意味だね。電
>脳化してみたら?

准教授の人格を踏みにじるような発言を批判している当人が、こういう発言を平気で吐いているという滑稽さにどうか気づいて頂きたい。

正義に立って悪を成敗している使命感も、裏を返せば、悪役(ヒール)を叩いて日ごろの鬱憤晴らしているということか。

投稿: 一市民 | 2008/04/30 17:06

一市民さん

あなたが「阿保」さんの発言が「人格を踏みにじる発言」と言うなら、瀬尾准教授の発言もそう言えばどうですか?
瀬尾発言は非難もせずに「検討すべき」というくせに、それ以外の発言にはすぐに「人権侵害」と噛み付くのはおかしな態度ではありませんか。

あなたは昨日から一貫して瀬尾准教授の発言を擁護していますが、なぜですか?

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 17:19

偉大な学者を望む さん

私は、
>准教授の人格を踏みにじるような発言
と書いてますが。

しかし、私の発言の要旨を全く理解されていないご様子、毎度毎度、筆力の無さを痛感する次第です(笑)

私は「瀬尾准教授の発言を擁護」しているのではなく、瀬尾准教授の‘釣り’に熱狂・興奮して「表現の自由」の原則を危うくしている方々を批判しているのですよ。

投稿: 一市民 | 2008/04/30 17:27

>偉大な学者を望むさん

 私が言いたいことは要するに一市民さんが指摘されているように

>発言者に制裁を加えるのであれば、このように慎重な態度で臨むべきである。

ということです。

 「慎重な態度」には冷静かつ理性的かつ論理的な態度を含みます。

 ご紹介の発言については、私も落合弁護士と同様の印象を受けます。

 しかしこれを具体的事実の呈示を抜きにモラルというような曖昧な概念で評価してそれをさらに一般化することになりますと、いろいろ懸念が生じますね。

 私としても、大学側の対応は不用意かつ拙速だったという印象を受けます。

 准教授を処分すべきではないとは言いませんけど、するかしないかは大学がきちんと調査した上で判断すればいいことでしょう。


 それはそれとして、このエントリのコメント欄は過剰反応だなというのが正直な感想です(^^)

>それともモトケンさんは、「釣り」のつもりですか?

 私には批判コメントの多くが釣りに見えます。


 余談ですが、ネットの各所の光市事件関連の議論を見ていますと、CがAを批判したBを批判すると、何故かCはAを擁護していると考える人が多いように感じられます。
 問題点の切り分けができない人が多いみたいです。

投稿: モトケン | 2008/04/30 17:56

>サスケット
>でも「あり得なくても念のため・一応声をあげておく派」を「つぶす」必要はないと思うんですが。

俺がつぶしてるんですか?町村氏自らつぶしてるというかどっちらけにしてるように見えるんですが。

>簡単に説明すると、
>裁判で負けると判例では示されていても、うっかりやっちゃうバカはどこにでもいるっていうことです。
>実際、「やっちゃった」から最高裁に持ち込まれているのがその証拠。
>一度持ち込み終わったからと言って、二度目が発生しないとは言えない。

実際やってしまえばダメージを受けるのは青学であり困るのは青学だけなので青学が普通の経営感覚を持っている限り青学がそのリスクを織り込まないわけがない、
(青学が通常の経営感覚をもっていないとするならむしろ瀬尾氏を擁護し、苦情を封殺する方向に走るでしょう。そのほうがはるかに楽だし)
するという可能性を考えるなら青学内になんらかの問題があるということなので不当処分どうこうから攻めるよりも不当処分する可能性があると判断するに足る何らかの青学の問題点から攻めたほうがいいのでは。
後の祭りのような気もしますけどね。

>ハッキリ言って「某弁護士の共通ID実現の可能性が低いと考えているにも関わらず、それはよくないと言っているサスケットの態度」までも否定されているかのようで非常に気分が悪い。

町村氏の論自体は否定してませんが(青学が正常である限り町村氏が望むとおりの方向に動くでしょう)、書き方がまずいというか、その後の書き込みを見る限りあえてそうしたのかなとさえ思っているのですが。
某弁護士に対するサスケット氏の態度については特に異論も問題点もありません。

投稿: うにら | 2008/04/30 17:57

表現の自由の問題と必死に擁護されておられるようですが、これは明らかに表現の自由の内容を超えたもので、これに至っては瀬尾准教授の発言は保護されるものではありません。(おそらくどの裁判所でも認められないことは確実だと思います。)

その部分はお間違えのないようにお願いします。町村先生のブログでは何をしても許されかねない、と受け取られる間違った表現の自由の解釈です。表現の自由は無制約に許されるものではありません。

人を傷つける自由というものは現代社会では認められないのです。

瀬尾准教授の行為は少なくとも侮辱罪に該当するでしょうし、名誉毀損、死者に対する名誉棄損も成立する可能性があります。親告罪なので公訴提起がなされていないだけです。これは犯罪がない、ということとは違います。

つまり、青山学院大学は、犯罪的行為を擁護するのか?という一般市民の怒りを受けているのです。このような行為が威力業務妨害に当たるということはまず不可能です。

以上の点で町村先生の意見は致命的に間違っておられます。

なお、判例は、私生活上の非行についても懲戒処分になりうる(最判昭和49年3月15日労判198号23頁)としていますし、また、ゼミ生の個人情報保護について無頓着な瀬尾准教授の管理者責任も大きいと思われます。インターネット上のゼミ生の情報を掲示板に晒すのは流石にいかがかと思いますが、しかしゼミのサイトは今もって
まだ閲覧可能状態であり、管理者自らインターネット上に公開している以上、それを晒した者を法的に非難するのは不可能でしょう。

投稿: jellufish | 2008/04/30 18:06

初めにお断りしておきますが、私は過去の書き込みで、一度も(まさに一度たりとも)、瀬尾准教授を処分するべきだとは書いていません。

私の主張していることはただ一つです。
ブログにおいて唾棄すべき暴論を行った瀬尾准教授に対して大学が処分の方向に向かったことを、「言論の自由が脅かされる」という風に、問題のすり替えを行った町村さんの主張はおかしいのではないかというものです。

瀬尾准教授の発言は、天動説や天皇機関説などとは次元が違います。
にもかかわらず、「言論の自由が脅かされる」と主張する人たちは、瀬尾発言を一つ一つ検討すべきだと建前論を述べます。

しかしながら、殺人事件の被害者に対して
「卒業したら間髪いれずに孕んでそのままぜんぜん働かず、挙句の果てに平日の昼間から家でぶらぶらしていたため殺されちゃう」
などという発言のどこが検討に値するものなのでしょうか。

たしかに学術論文や裁判になれば、これらの発言を一つ一つ検討する必要もあるでしょう。
しかし普通の市民生活を送っている人が、ブログの不愉快な発言に対して、いちいち裁判の証拠固めのように発言を吟味検討する必要があるのでしょうか。

しかし「言論の自由」を何よりも標榜する人たちにとっては、そういう一般常識は通用しないのでしょうね。

モトケンさん、
「「卒業したら間髪いれずに孕んでそのままぜんぜん働かず、挙句の果てに平日の昼間から家でぶらぶらしていたため殺されちゃう」
あなたはこの発言を非難することが「言論の自由を脅かす」ことになるのかどうか、お答え下さいますか?
またあなた自身がこの発言をどう評価するのか答えてください。
私は検討の価値のないくらい、愚かで唾棄すべき最低の発言だと思っています。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 18:17

>偉大な学者を望むさん

>あなたはこの発言を非難することが「言論の自由を脅かす」ことになるのかどうか、お答え下さいますか?
>またあなた自身がこの発言をどう評価するのか答えてください。

 誰が、どのような手続を踏んで(または踏まないで)、どのような非難を加えるかを具体的に検討しないと、「言論の自由を脅かす」ことになるのか否かの質問に答えることはできないですね。

 あなたのような准教授と特に関係がないと思われる人が准教授のブログのコメント欄や掲示板または自分のブログで批判的意見を述べるぶんには、その内容にもよりますけど、原則として「言論の自由を脅かす」ことにはならないと思います。
 しかし、勤務先の大学が准教授に対する処分という形で非難することになりますと、それなりの手続を踏む必要があると思います。

 私の個人的評価ですか?
 ブログで公開したというのであれば、人間性を疑います。


なお

>ブログにおいて唾棄すべき暴論を行った瀬尾准教授に対して大学が処分の方向に向かったことを、「言論の自由が脅かされる」という風に、問題のすり替えを行った町村さんの主張はおかしいのではないかというものです。

 これについてですが、特におかしいとは思いません。
 仮に処分が行われたとして、今回の准教授に対する処分は正しかったとしても、将来同様のパターンの問題が起きたときにも正しい判断がくださるかどうかということを検討しておくことは大事なことです。
 その意味で、大学側の問題に対する考え方やきちんとした手続の履践の有無が問題になります。

 表現に対する規制は、常に将来の他の表現行為に対する萎縮効果との関連において議論する必要があるということです。
 目の前の問題だけ考えていたのではまったく不十分です。

投稿: モトケン | 2008/04/30 18:34

モトケン先生こんばんわ。補足をば。

>表現に対する規制は、常に将来の他の表現行為に対する萎縮効果との関連において議論する必要があるということです。

というか、ここで反論なさっている方は、この問題が、表現に対する規制とは考えてはいないです。

瀬尾准教授の発言は表現の自由の濫用該当する=不法行為である⇒保護すべきではない=(人によって)処分すべきである。

保護すべきではない=表現ではない=処分は表現の規制ではない⇒表現に対する規制とするのは論理飛躍である(乃至は筋違いである又は論理のすり替えである)=町村先生は前提(又は言っていること)がおかしい。

と言う論理です。

モトケン先生がおっしゃっていることは、彼らには多分通用しないと言うか、受け入れてはもらえないと思います。

投稿: こう | 2008/04/30 18:49

町村さんおよび町村さんの発言を擁護する人たちの主張は、
「大学が教授(および准教授)の発言に対して処分を行うことは、言論の自由を脅かすことになるから、許されることではない」
というものですね。

この主張は、言い換えると、
「大学の教授(および准教授)は、いかなる発言をしても大学から処分されない(べきである)」
というものですね。
大学教授(および准教授)には、そこまでの特権を与えられてしかるべきとお思いですか?

よく考えてください。
すべてのことはケースバイケースであり、個々の状況および事態によって、判断すべきだと思います。
一つのレアケースを一般論に置き換え、公式のような定義を無理矢理に作ることの方が、ずっと硬直した考え方だと思うのですが、いかがでしょう?

今回の瀬尾准教授の発言を巡る状況は一般論に置き換えられる問題ではないと思います。
このことのみで論じるべき問題であることは明らかだと思うのですが。

もういい加減、「言論の自由論」に置き換えるのはやめませんか。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 18:55

もしある大学教授がブログで、未解放部落の人たちや在日朝鮮人に対して差別発言と侮辱発言を執拗に発言したとしたらどうでしょう?

その発言を一般の人たちが非難するのも、「こう」さんや「モトケン」さんは、おかしいと言うのでしょうか。
また大学がその教授を処分しても、「言論の自由が侵された」と言うのでしょうか?

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:06

(さきほどの続き)

そういうことを仮定した場合、「そのケースは今回のケースとは違う」とおっしゃるのではないですか?

しかしあらゆるケースが、特殊性を持っているのです。
今回の瀬尾准教授のケースは、あくまで瀬尾准教授のケースとして考えるのが正しい考え方です。

無理矢理に一般論にして、「あらゆる言論は守られるべきである」という結論に持っていくのは、無理があります。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:11

>こうさん

>モトケン先生がおっしゃっていることは、彼らには多分通用しないと言うか、受け入れてはもらえないと思います。

 たぶんそうでしょうね。

 殺人者には人権がない。
 裁判も弁護も必要ない。
 さっさと吊せ。

 というのと同じ論理なんでしょう。

 で、彼らが理解できなくても、理解出来る人が何人かおられれば書いた意味はあります。

>すべてのことはケースバイケースであり、個々の状況および事態によって、判断すべきだと思います。

 この判断における恣意性をどのようにして排除するのかという問題であることが理解されていない。
 手続保障という概念を理解してもらうことはかなり難しいと思っています。

投稿: モトケン | 2008/04/30 19:12

モトケンさん

「殺人者には人権がない。
 裁判も弁護も必要ない。
 さっさと吊せ。
 というのと同じ論理なんでしょう」

何ということをおっしゃるのでしょう。一体誰がそんなひどいことを言っていますか?
ご自分で書いていて恥ずかしくならないですか?

議論に勝ちたいからと言って、何でも書けばいいというものではないですよ。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:18

大学側が処罰の対象とすべきは不適切な発言をしたからではなく、そういった思想・考えの持ち主であるという点に重きを置くべきと思う。
つまり大学の精神に著しく反する(その前に人格そのものを疑わざる負えないが)、といった部分。

もし仮に、あのブログはあくまでも個人の考えを連ねただけで「講義においては、そういった個人的な思想はいっさい反映されない」とし、その講義がいくら優れていたとしてもである。

あれだけの、『思想』と言うのも憚れる言動の数々、しかも自分の言わんとすることが捻じ曲げられたとの抗議では、改ざんした文章を「コピー」と称してごまかす。
そうした精神の持ち主が、大学側の精神と比較するまでもないことは明らかであろう。

言論の自由云々の話は別問題。

平たく言えば、『個人の意見を言うなら大学の名前は使わないでね。でももう出てしまったものは仕方ないけどさ。でもそういう思想・考えをお持ちならば当校の精神には合わないから、教壇に立つ事自体不適切と言わざる負えませんね。』ってことかな。

投稿: 会社員 | 2008/04/30 19:18

>「大学が教授(および准教授)の発言に対して処分を行うことは、言論の自由を脅かすことになるから、許されることではない」

ここに関して、誤解があります。基本的に表現の自由は名誉毀損に該当するような場合でっても、保護される場合がありうるので、一般論としては、処罰が原則であっては困ります。

個人的には、萎縮効果を生まずに処分するのであれば良いんです。

ただ、処分をする場合、萎縮効果を生まないというのは客観的に正しいと言えるような基準がないため、非常に難しい。


>「大学の教授(および准教授)は、いかなる発言をしても大学から処分されない(べきである)」
というものですね。

と言っているわけでもなんでもないんです。一切の処分が許されないとか何でもかんでも特権を与えろと、そこまで言っているわけではないです。

萎縮効果を考えれば、難しいからこそ、処分が原則になるのは問題なんですよ。


学長見解に対して、町村先生が一番問題視しているのは、今後処分者を出さないために、大学側が、学者の言論を統制でもする気なのか?と言う点です。

学長見解が問題なのは、その点と、瀬尾准教授の表現の被害者?相手方に対して本当に向き合っているかどうかわからない点も上げていますが、だからと言って、

一切の謝罪なり見解なりを言うことまでをも否定しているわけではないです。

学長見解が妥当だと言う方もいるでしょうが、あれが果たして、瀬尾准教授の表現の相手方に対してきちんと向き合って出されたものか、出されていないのであれば、やはり問題だと言わざるを得ないでしょう。

処分がなされた、その事後処理として、他の学者の表現の自由を萎縮させるようになっては意味がない。

今回のケースが処分が妥当であるからといって、安易に原則処罰すると言う話になっては問題がありすぎるし、言論統制はもってのほかと言うことです。

投稿: こう | 2008/04/30 19:18

モトケンさんは、
瀬尾准教授の発言を非難する人は、
「殺人者には人権がない。
 裁判も弁護も必要ない。
 さっさと吊せ」
と言っているとおっしゃりたいのですね。

あまりにも情けない発言に、呆れてしまいました。
もう発言しません。反論もしません。
好きなだけ勝手なことをおっしゃってください。
さようなら。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:23

>すべてのことはケースバイケースであり、個々の状況および事態によって、判断すべきだと思います。

普通の感覚であればそうですね。

>一つのレアケースを一般論に置き換え、公式のような定義を無理矢理に作ることの方が、ずっと硬直した考え方だと思うのですが、いかがでしょう?

先に前例を作ってしまうと、社会的にはそれが規範となりえる場合もありますし、同時にまた、事後に個別のケースとして判断される保障はどこにもありません。

そういった場合に、果たして世論などが反応してくれるのか、例えばですが、今回の瀬尾准教授に対する抗議行動のような規模の世論の動きがある保障もない。

個別のケースとして判断される保障がない以上、先例となりうる場で危惧を表明するのは、むしろ当然だと思います。

投稿: こう | 2008/04/30 19:23

>偉大な学者を望むさん

 では、表現の自由の問題として議論されるべき問題であるということをご理解いただけるのでしょうか?

投稿: モトケン | 2008/04/30 19:27

もう発言はしないと言いましたが、最後に「こう」さんに一つだけ。
あなたは、
「個別のケースとして判断される保障がない以上、先例となりうる場で危惧を表明するのは、むしろ当然だと思います」
とおっしゃいますが、この言葉の意味をよく考えてください。
あなたの主張をすべて通すと言うことは、
「大学教授はどんな発言をしても処分されるべきではない、なぜならそのことで先例を残し、それが規範となってしまうことが考えられるためだから」
ということになりますよ。
つまり「大学教授は何を言っても処分されてはならない」という結論になっているのが、わかりませんか?

これで言いたいことは全部言いました。

投稿: i偉大な学者を望む | 2008/04/30 19:32

>その発言を一般の人たちが非難するのも、「こう」さんや「モトケン」さんは、おかしいと言うのでしょうか。

普通にやっている分にはおかしいとは言いません。行動に問題がなければ批判はしないでしょうね。

>また大学がその教授を処分しても、「言論の自由が侵された」と言うのでしょうか?

表現が問題になっているのであれば、僕自身は表現の自由の問題として取り上げるでしょうね。

>そういうことを仮定した場合、「そのケースは今回のケースとは違う」とおっしゃるのではないですか?

処分する立場の人が、今回のケースと同じと判断してしまう可能性は常に残っています。

個人としては、そういうことを言うでしょうが、処分する立場にある人が、僕と完全に同じ考えであるとは思えませんし処分者は外部的には、それなりに装って処分するでしょうから、外部の人間が、大本営よろしく、公式見解を容易に信じてしまった場合、助けるべき事例を助けられないと言うことは起こりえます。

>しかしあらゆるケースが、特殊性を持っているのです。
今回の瀬尾准教授のケースは、あくまで瀬尾准教授のケースとして考えるのが正しい考え方です。
>無理矢理に一般論にして、「あらゆる言論は守られるべきである」という結論に持っていくのは、無理があります。

ここら辺は、処分における担保ないしは保障がなされていない段階では、賛成できません。

個別のケースは個別のケースと判断できる資料は、実は処分する立場の人が持ちえるんであって、それに対して外野の人間は、知る機会がないことのほうが多いですから、一般論を唱えることは非常に重要だと思います。

ただし、言っておきますが、今回のケースが正しいかどうかを論じているわけではない点に注意してください。

投稿: こう | 2008/04/30 19:34

こう たちのいっていることは、論理学上の虚偽以外構成せず、アケデミズムの超越性を主張し、それは結果近代法体系からの離脱も示唆する。ルーマンがいうように、このような後期資本主義体制は諸システムの作用によって社会的事実が産出されるのであり、大学自治及び大学人も例外ではない。それゆえ、アカデミズムは大学自治を市民社会との相互了解において構成される以外の存立根拠を有さない。当然の話である。

投稿: 市民権の発動 | 2008/04/30 19:35

>で、彼らが理解できなくても、理解出来る人が何人かおられれば書いた意味はあります。

まあ、そうですね。ちなみに、僕は単なるニートですが。

ここが以前よりも落ち着いたのはその辺だと思います。

投稿: こう | 2008/04/30 19:41

>偉大な学者を望むさん

>モトケンさんは、
>瀬尾准教授の発言を非難する人は、
>「殺人者には人権がない。
> 裁判も弁護も必要ない。
> さっさと吊せ」
>と言っているとおっしゃりたいのですね。

 私は、今回も問題を表現内容の悪質さの故に表現の自由の問題ではないと考えている人の論理は、殺人者に人権はないと考える論理と同じだと言っているのです。

 どんな露骨なわいせつ画像に対する規制も表現の自由の問題です。
 わいせつかどうかの判断の恣意性は排除される必要があります。
 それをはなから表現の自由の問題じゃないと言ってしまうと、規制に関する厳格性の議論がどこかへ言ってしまうでしょう。
 これは殺人者に人権はないと言って弁護の必要性すら認めないのと論理的には同様であるということです。

 これでご理解いただけなければ、私の文章力の限界を超えますので、私もこれで最後にします。

 なお、私としては、准教授は処分されるべきではない、と言っているわけではありませんよ。
 手続の拙速さを危惧しているだけです。

投稿: モトケン | 2008/04/30 19:43

>偉大な学者を望む
>もしある大学教授がブログで、未解放部落の人たちや在日朝鮮人に対して差別発言と侮辱発言を執拗に発言したとしたらどうでしょう?

というか私が出している判例で原告になった教授というのは例えば

>県立施設であるC県人権センター(以下「人権センター」という。)の展示内容は、
>ほとんどが部落問題で占められ、残る2割ほどが反日,自虐史観に基づく展示であって、
>どういう子どもや日本人を育てようとしているのか疑問に感じる,

という趣旨の内容を新聞に載せた人でして(問題とされた内容は他にもいくつかある)、大学は再三辞職勧奨をしたのですが、教授が応じなかったので処分しました。
で、裁判となったのですが結果は最高裁で無効とされたわけです。
ですから、瀬尾氏のblogの書き込みのみを理由に青学が処分を下せば青学は自爆するだけなんです。

投稿: うにら | 2008/04/30 19:44

>偉大な学者を望むさん

>「大学教授はどんな発言をしても処分されるべきではない、なぜならそのことで先例を残し、それが規範となってしまうことが考えられるためだから」
ということになりますよ。
>つまり「大学教授は何を言っても処分されてはならない」という結論になっているのが、わかりませんか?

いえ、論理的には、そういっているように思われること自体は、不思議には思いませんが、言っていることはそういうことではありません。

一切の処分を否定するつもりはありません。

ただ、今回のケースで処分がなされた場合、今回のケースが正しいとしても、他の場合にも安易に処分してよいと言う風潮が大学当局者の間に生まれることを懸念しているに過ぎません。

投稿: こう | 2008/04/30 19:58

i偉大な学者を望む さん

はじめまして

>あなたは、
>「個別のケースとして判断される保障がない以上、先例となりうる場で危惧を表明するのは、むしろ当然だと思います」
>とおっしゃいますが、この言葉の意味をよく考えてください。
>あなたの主張をすべて通すと言うことは、
>「大学教授はどんな発言をしても処分されるべきではない、なぜならそのことで先例を残し、それが規範となってしまうことが考えられるためだから」
>ということになりますよ。
>つまり「大学教授は何を言っても処分されてはならない」という結論になっているのが、わかりませんか?

何を言っても処分されたくない,と思っているのはあなたの方じゃないのですか?

投稿: 佐藤 | 2008/04/30 20:16

 私はS准教授の発言に吐き気を覚えているもので、私の個人的感情論だけならSさんには何らかのペナルティを与えてもらいたいと考えているものです。もちろん発言そのものでSさん個人の社会的信用は相当程度失墜して既に発言者の責任という社会的制裁は受けていますけど。
 ですが、大学当局のペナルティであれば、公権力によるペナルティに準じて、その基準や手続きの透明性(適正手続きの保障)は、大学の自治や学問の自由さらには表現の自由を不当に委縮させないようにと思います。
 たとえば、侮辱罪や名誉棄損罪の構成要件に該当し、違法性阻却事由もないことをきちんと調査認定するとかです(死者への名誉毀損は虚偽事実の摘示が要件でむずかしいかもしれませんが・刑法230条2項)。刑事法上も違法な発言なら、それに対する処分も適切な根拠足り得るでしょう。
 そして処分比例の原則に従い、かつ、上記委縮効も踏まえた大学側の熟慮を重ねた判断があればと思います。
 別に大学や(准)教授に特権を認めるわけではないですし、S准教授の個々の発言を擁護するつもりはさらさらないからです。
 ただ慎重に適正な手続きをA大管理者にあればと思い、その意味で拙速なA大管理者のコメントはまことに残念です。

投稿: ハスカップ | 2008/04/30 20:25

前のエントリーに対するコメントで「頭の中」と「くちばし」の話をした者です。
こうさんのコメントで尽きているようにも思いますが,なお念のため私も補足できればと思いまして。
余計なことだとおっしゃるなら読み飛ばしていただいて結構です。

率直に言って,今回のケースにおいて処分という結論は極めて妥当だと思います。
これを否定する人は万人に一人もいないでしょう。
但し学長の謝罪はもう少しやり方があったのではないかというのが私の感想です。
そしてそれは非常にたやすいことだったと思います。
准教授のブログの中には明らかに「他者に対する誹謗中傷」にわたるものがゴロゴロあるわけです。
学長はこの部分だけを限定的に取り上げて批判すればよかっただけのことです。
そうすれば学者や一部法曹からの「過剰反応」はなかっただろうと思います。

繰り返しますが,表現の自由と言ってみても,ことさらに他者を貶めたり傷つけたりしてよいということにはなりません。
しかもそれが青学関係者であることを明らかにしたブログの中でなされているわけですから
これによって品位を貶められた青学としては放置はできないでしょう。

ただ,今回のように誰の目にも明らかなケースであれば大して問題はないのですが,
例えば,一見して誹謗中傷のように見えながらぎりぎりのラインで節度ある論説の体裁を保っているような表現(想像しづらいですけどまったくないとは言い切れないです)がなされた場合はどうするのか。
ケースバイケース? いやそれはそうでしょうけど,
誰が,どういう順序で,何を基準に判断するのか。
このあたりがしっかりしていないと,単なる理事者の恣意による処分が横行しないとも限りません。

そのような疑念を生まないですむ方法が,私はあったと思います。
それは今回のケースを,誤解を恐れずにいえば「表現の自由の問題として扱わないこと」だったのではないか。
他者に対する誹謗中傷は,いわば「暴力」に等しい。
例えばどこかの准教授が一般人をぶん殴ったとします。学長がその暴力を理由として当該准教授を学内で処分したとしても誰も文句は言わない。
むしろ「手ぬるい」という批判が返ってくるかも知れないくらいでしょう。
だから今回のケースも漠然と「当該教員の記述」とするのではなく,あくまで「当該教員の他者に対する誹謗中傷にわたる記述」という「暴力」の部分だけを取り上げて,謝罪なりなんなりすればよかったと思うのです。
また,処分するにしても,まがりなりにも「表現」の形をとっていますから,表現行為そのものを理由として処分してしまうと,またぞろ「表現の自由の侵害!」というエキセントリックな過剰反応を生むでしょうから,あくまで当該表現行為によって「大学の品位を貶めた」などということを理由としてオブラートに包んでおく。
「表現」ということが絡む場合にはこれくらいの慎重さはあってよいと思うのです。
ここまで読んでいただいた方には,私が「表現の自由があるのだから,学問の自由・大学の自治があるのだから,無限定に何でも許される」と考えていないことはおわかりいただけるのではないかと思います。

ところが青学学長がとりあえずポーンと出した感じの謝罪コメントは,漠然と准教授の表現全体に対して批判し,謝罪したような形になってしまいました。
つまり,あたかもこの問題を真っ正面から「表現の自由」の(制約の)問題としてとらえているかのような形になってしまったわけです。「今後も教員の表現に対しては目を光らせるぞ」と言わんばかりに。
ここが学者や一部法曹からの強い反発を招いた原因だと思います。
ひょっとすると学長さんは,准教授のブログにここまでひどい「暴力」が含まれていることを知らず,ただ単に「変なことを言っているらしい」くらいの認識で,とりあえず謝って事態を沈静化しよう,くらいの軽い感覚でこの謝罪コメントを出したのではないかと勘ぐってしまいます。
そうだとすれば,この謝罪コメントが「准教授の表現の相手方に対してきちんと向き合って出されたもの」とはいえないと批判されることも当然だと思います。

なんだか,かえってわかりにくくなってしまいましたね。すみません。
今後はROMに徹します。
好き勝手に解釈して遊んでいただいていいですよ。

それから,どうでもいいことでしょうけど,ここに町村さんの知り合いが来てるとか来てないとかいう話が上の方で言われていたようですが,一応言っておきますと私は町村さんとは面識があります。
大学ではない,ある場所でご一緒することがあります。
ただそのことと,今回のここでの私の発言には何の関係もありません。
擁護しているつもりもないし(多少ひいき目には見ているかも知れないが),叩いているつもりもありません。

長々と失礼しました。

投稿: TAK | 2008/04/30 20:27

多分、結構な突込みを受けることになると思いますが、ちょっとした過激な妄想です。放っておいてくれるとうれしいです。

例えば、ですが、誹謗中傷は保護に値しない表現だから、表現の自由の問題ではないという考えをとった場合に、

もし、僕が権力者の側にいたら、

誹謗中傷を監視監督するための法律と官庁を作ります。
誹謗中傷自体は、表現ではないので、あくまで誹謗中傷を監視するだけであって、一般の保護される表現に対する規制ではありません。

そして、誹謗中傷を監督し、社会的制裁を与えるために、全てのBBS・ブログ等使用者に対し、使用の届出と発言のIPを取ることを義務付けます。また、サーバーは日本に存在するものに限るよう義務付けます。海外サーバとの契約をできないように、海外サーバーとの契約に関するクレジット契約はできないようにクレジット会社に義務づけ、銀行の送金もできないように義務付けます。違反した場合は、誹謗中傷を擁護する意図があったとして、社会的な制裁を加えるため、違反者の氏名と住所を公表し、刑罰を加えます。

なお、個別のBBS等が誹謗中傷の温床となる場合、誹謗中傷を擁護し助長するものとして、行政命令により即時に停止させることを可能として、また同時に、海外などにサーバーがある場合には、全てのプロバイダに当該サイトへの接続を切断させることを義務付けます。

誹謗中傷の発言をした人には刑罰以外に、ネット接続を禁止します。

低能な頭で考えましたが、この程度であれば穴はありますがすぐできるでしょう。

別にどこぞの法律・構想と似ているとかそういうことはおいておくとしても、これくらいは可能だと思います。表現の自由の問題でなければ。個人的にはこういう規制についても反対なので、表現の自由の問題にすべきだと思っているわけですが。

投稿: こう | 2008/04/30 21:45

必死すぎ・・・・

瀬尾さんも大喜び

投稿: 通りすがり | 2008/04/30 22:02

謝罪と処分は違うだろ。謝罪文の中に不適切な部分があったからと言って、不適切な処分が行われるとは限らない。
謝罪に関して、処分内容の決定ほどの厳密性を求めようとしていることが、とことん馬鹿だな、と思った。

投稿: ふむ | 2008/04/30 22:03

>また教授会が執行部を選んでいるから大丈夫という「サスケットさんへ改め無意味な匿名」さんのご意見ですが、本当にそうですか?

町村先生、あまりにも遅レスですがお許し下さい。私が知っている限られた大学でも、ブログというものに対する認識は、先生のおっしゃるのとほとんどかわるところはありません。中にはブログが何かもおぼつかない先生もいらっしゃるかも。ですが、こと個々人の行動を一律に制限されることに反発するスピリットならば、まだまだ皆に強く共通して存在することを感じています。私の意見の根拠はこの程度です。

それでは実際に先生と私の意見がなぜ違ってくるのかと言えば、民主的に選出された大学執行部を監視の対象たる権力者、管理者とする見方と、信頼の対象たる我らの代表とする見方、そのどちらを重視するかの違いによるのではないかと考えます。これは政治信条にも関わるようなかなり根っこの部分での違いでしょうから、簡単なやり取りで説得できるものではありませんし、また説得すべきものでもないと思います。「私の考えとは違いますが、先生のお考えも尊重いたします」というありきたりの返答しかできないことをご容赦下さい。

さてブログの一律禁止は言論封殺であるという一般論には異論は全くありませんが、一方で今回の件にもう少し近づければ、「ブログで表現することは禁止しないが、大学の尊厳を傷つけないよう、言動に細心の注意を払うこと。万が一、反社会的な言動により世間の批判を集め、結果として大学に損害を与えた場合、処分を下すことがある。」という通達を出すことは、執行部のとるオプションとしては十分にアリだと考えています。もちろん世間の反応が正当な抗議であるのか、不当な圧力であるのかは、大学当局が自主的に判断するべきで、仮に不当な圧力であると判断したならば、大学はその当人を全力で守らなければならないことは言うまでもありません。

おそらくこの意見に関しても、執行部に原因となったブログの価値判断を付託できるかどうかという点で、先生と私とでは意見が異なるでしょうね。

もちろんここまで述べたことは、あくまで私が考える「現在の大学人」に限った話です。今後団塊の世代が引退し、大学院重点化後の過当競争に晒された世代が採用され、またその後にはゆとり世代がやってくる。大学人の一般的な通念もそれとともに変化していくでしょうから、あるいは先生の警鐘も時代を先取りした卓見と称賛される日もくるかもしれません。そんな日を楽しみにしています(いや、そんな日が来ないほうが大学自治にとってはいいのか)。

サスケットさんが上の方で、これは人権擁護法案と同種の問題だ、と書かれていました。極めて的確な指摘だと思います。これらの問題に対して声が上がるか上がらないか、その温度差に違いが出てくるのは、事案の価値判断を託す相手を信頼できるか否か、につきると思います(もう一点、国が定めた法律か一組織内での通達かの違いもありますが)。どこの誰ともわからない人権擁護委員会には我々の言動の価値判断をまかせられない、と感じる人が多かったから、法案反対の大きな声が集まったのでしょう。では学内から選出される執行部は、各人どう考えるのか。

サスケットさんには、町村先生が警鐘を鳴らすことを批判していると言われてしまいました。なぜそうするのかわからない、という疑問は提示したものの、批判する書き込みはしていないつもりです。ですが、先生にお返事をいただけたおかげで、その疑問も解消されました。誤解されたままなのは残念ですが、これほどのレスを見直して欲しいと頼むのもあんまりですし、サスケットさんのようにこまめにレスをつけることは簡単にできることではありませんから、行き違いが生じるのも無理はないと涙をのんで、これにて退散することに致します。

町村先生、レスしてくれた皆様ありがとうございました。

追記:TAKさんのご意見は目からうろこです。感心しました。
(見直したらすごい長文だな。。。我ながら必死だw)

投稿: 無意味な匿名 | 2008/04/30 22:21

アメリカのデルタ航空勤務の客室乗務員が
ブログ上に自分のセクシーな写真を載せる「表現」
をした所、解雇されたという事象がありましたが、
この場合デルタ航空は「航空会社ではない」という
事になるのでしょうか。
大学の教授だから過剰に言論の自由(ですらあるかわからない罵詈雑言ですが)
を主張するというのは身内をかばうエゴではないのですか?
教育者や学者は声高に言論の自由を叫ぶ身内に
他人の悪口や誹謗中傷を擁護されて
上記の客室乗務員は表現の封殺をされるという。
いやはやなんとも。

投稿: star | 2008/04/30 22:33

町村さん他が危惧する「危険性」について、はて最近似たような案件があったなと昼間ボンヤリ考えてたのですが、ようやく思い出しました。

プリンスホテルの日教組への会場使用拒否問題。

今回の瀬尾准教授の場合と比べて、構成する事象や当事者間の関係が同じとは言えませんが、「安易な対処」が墓穴を掘る危険性、他にも悪用される危険性は通じるモノがあるでしょうね。

なので、私も一般論としての町村さんやサスケット隊長の意見には基本的に賛成です。

また、瀬尾准教授「個別のケース」についても、きちんとした条件なり手順なりを踏めば処分を行うのも良い、という見解で合意を得られたものと思います。

あとお尋ねしたいのは、具体的な「条件・手順」ですかねぇ?

今回のケースが一般的なものとなって悪用されることを防ぐ為には、こういう条件のもとでこういう手順を踏むべきだ、その意見を書かれずに駄目出しをされても納得できない聞き手もまだ居ると思いますので。

投稿: 寒戻り | 2008/04/30 22:50

>サスケット
「火消し工作員が適当なこと、誤ったことを言っている」と思うならば、サスケットを徹底的につぶすべきだと思う。「サスケットは工作員だから駄目だ」じゃなく「サスケットは意見の内容が駄目だ」で戦うべき局面なので、それが可能なはず。これは、内容で判断すべきじゃないの?と、私も常日頃から某弁護士に行っている手前(またか!)」

工作員は結論と目的ありきの議論しかしないので、結局のところ議論しても何も得るものはない。

工作員は叩き潰されても名前を変えて復活する。そもそも工作員を潰すために発言しているわけではない

工作員は一日中、板に張り付いて長文を連投するので見ていて引く。

工作員はここが町村教授のブログのコメント欄であるのに自らの主張よりも、他者を論破することに固執するので超迷惑。

アンタが工作員か?は別として、「工作員っぽいな~」と思ったら、スルーするようにしてる。

そもそも、そういう先入観もってしまった時点で何を言ってても「工作員乙!」ぐらいにしかおもえず、発言が頭に入ってこないんだよね。

工作員で無かった場合、失礼極まりない。なので議論は避けるようにしている。

投稿: 工作員 | 2008/04/30 22:57

瀬尾准教授も、ソクラテスやコペルニクスと同列に並べられたり、プリンスホテルの日教組拒否問題と絡めて論じられたり、はたまた「人権擁護法案」を阻止するためにも瀬尾准教授を守らねばならない、と多くの人が主張してくれるのは嬉しいでしょうね。

彼女のことだから、「自分を権力から不当な弾圧を受ける悲劇の人」という風に、言い出すかもしれませんね。
その時は、町村さんはじめ町村さんの意見に同調する皆さん、瀬尾准教授のために弁護団を結成して、「悪の権力」と戦ってください。

投稿: 通りすがり | 2008/04/30 23:00

そして、瀬尾准教授の発言は何ら処分に価しないものだと、論陣を張ってください。

投稿: 通りすがり | 2008/04/30 23:03

どうなってるんでしょうかねぇ。
未だに、町村さん他が瀬尾准教授を擁護しようとしてると思い込んで決め付けてる人が居るってのは。

乱暴なまとめ方になりますが、町村さん他の意見は

「瀬尾准教授に非があるのは確かだ。だが、罰するのはきちんとした根拠と手続きをもってなされなければならない」

ってことでしょ。

投稿: 寒戻り | 2008/04/30 23:10

分かる人には分かるし、分からない人には分からない。分かっていても受け入れない人も居る。世間を見ることなく過ごしている方々は洗脳状態だし、その影響を未熟な若者に植え付けてゆく。良識のある方は、義憤で発言してもトンデモ発言の山に呆れ果て去ってゆく。此処での議論はなんら有意義なものを生み出さなかった。それでも、まともな人が結構沢山いて発言され、それ以上に沢山のまともな人がROMしてる事が実感されたのは収穫だ。町村さんは此処まで、前エントリを含めて阿呆には返事を逃げ続けてきたことは、全ての人に明白だろう。其れが町村さんの返答だと理解する。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 23:13

>今回のケースが一般的なものとなって悪用されることを防ぐ為には、こういう条件のもとでこういう手順を踏むべきだ

町村氏はすでにエントリで

>軽々しく謝ったりせず、批判や抗議のメールや電話には発言者の瀬尾准教授に伝えるにとどめ、
>執拗に大学自体を攻撃する者に対しては威力業務妨害等に触れる限り刑事告訴や被害届も辞さない対応をすべきであった。
>また学生個人の情報を漏らしたり、学生に不利益が及ぶような行為がなされれば、
>それは大学として、プロバイダに対する削除要求や発信者情報開示請求など、
>学生(=顧客)を守る行動をすべき

といってますね。

投稿: うにら | 2008/04/30 23:17


新しい主張がないのに、引用文だけでレスを埋めるのはやめましょう。

投稿: 通りすがり | 2008/04/30 23:32

>投稿 うにら | 2008/04/30 23:17

それは単に抗議への対応だけでしょう。
抗議を瀬尾准教授へスルーしても、当人までもがスルーして無為に終わる可能性は充分にあります。
無為のまま発言を放置すれば、それはそれで大学や学生に不利益が及び続ける訳ですが、それは構わないということですか?

投稿: 寒戻り | 2008/04/30 23:36

>寒戻り
>無為のまま発言を放置すれば、それはそれで大学や学生に不利益が及び続ける訳ですが、それは構わないということですか?

私は町村氏ではないのでそういうつもりで言ったのかどうか私にはわかりません。
ただ瀬尾氏の発言が不利益だからという理由で青学が処分しても裁判に負けて青学がさらなる不利益を被るだけです。
まぁ青学は瀬尾氏を処分する方向ではあるみたいなので何か別の理由が見つかったのかもしれませんけどね。

投稿: うにら | 2008/04/30 23:44

こんなのあったけど?どう?
--------------------
268 名前:名無しさん@八周年 投稿日:2008/04/30(水) 16:06:16 ID:rHQQAMc70
女子学生を誘惑した大学助教授の事案
東京地判昭和55年5月7日労判341号付録7頁,青山学院大学事件

この事案は、助教授の行為は犯罪に当たるものではなかったが
不適切な行為であったために懲戒解雇された。それを不服として訴えたが
裁判所は青学の懲戒解雇を良しとした。

今回も懲戒解雇の可能性は十分あり。

なお【最高裁の考え方】
営利を目的とする会社がその名誉,信用その他相当の社会的評価を維持することは,
会社の存立ないし事業の運営にとって不可欠であるから,会社の社会的評価に重大な影響を与えるような
従業員の行為については,それが職務遂行と直接関係のない私生活上で行われたものであっても,
これに対して会社の規制を及ぼしうることは当然認められなければならない」とし,
「しかして,従業員の不名誉な行為が会社の体面を著しく汚したというためには,
必ずしも具体的な業務阻害の結果や取引上の不利益の発生を必要とするものではないが,
当該行為の性質,情状のほか,会社の事業の種類,態様,規模,会社の経済界に占める地位,
経済方針及びその従業員の会社における地位,職種等諸般の事情から総合的に判断して,
右行為により会社の社会的評価に及ぼす悪影響が相当重大であると客観的に評価される場合でなければならない」


つまり、騒ぎが大きくなればなるほど、ブログの発言であっても法的には懲戒解雇は可能、ということだ。

投稿: 阿呆 | 2008/04/30 23:51

寒戻りさん

エントリでは
「瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。
(中略)
せいぜい、必修科目は事実上担当させないようにするとかして説明の余地を残し、不用意なスピード違反告白を理由に厳重注意にするというあたりが穏当なところだろうと思うのだが、全く手ぬるいと批判されるだろうなと。」

と書いておきました。

具体的な手順なら、通常の懲戒処分の流れと変わらず、調査委員会を立ち上げて彼女がしでかしたことのうち明らかに非行であって許される表現行為とは言いがたいものを特定し、あるいは表現行為以外の非行も特定し、その上で彼女に弁明の機会を与えた上で、教授会で投票ということになるのでしょう。
とはいえ青山の学内手続を知っているわけではなく、いくつか前の勤務先の手続を思い出してみましたが。


投稿: 町村 | 2008/04/30 23:54

>投稿 うにら | 2008/04/30 23:44

つまり、貴方なら何もしない、というか出来ない、というお考えですか。
それで突っぱねたら、またここは元の木阿弥にしかならんのと違いますかねぇ。

つーか釣りか、釣りなのかソレは。


・・・寝ます。

投稿: 寒戻り | 2008/04/30 23:56

>寒戻り

>貴方なら何もしない、というか出来ない、というお考えですか。

懲戒解雇は無理だと思ってますよ。というか青学が一方的に損をするだけの行動を求めて何がしたいんですか?

投稿: うにら | 2008/05/01 00:00

寝る前にレスを戴けまして有難うございます。>町村さん

投稿: 寒戻り | 2008/05/01 00:02

>阿呆
>こんなのあったけど?どう?

弁護士じゃないのではっきりわかりませんが、
処分の理由が例の書き込みのみである場合はやはりそっちよりも私が言ってるほうの判例が事例としては近いと思うのですが。

投稿: うにら | 2008/05/01 00:08

仮に青学が解雇して瀬尾さんが提訴して勝訴しても青学に損は無いよ。解雇した姿勢が認められるもん。
日教組に使わせなかったホテルには是非宿泊したい!

瀬尾さんの発言は、モザイクが濃いとか薄いとかってレベルじゃない。モロだからね。其れが理解できないで、処分の根拠だの、学者の発言が萎縮だのって馬鹿すぎ!

仮に殺人未遂以上を全部死刑と定めたとしてみよう。これで困るの何時か殺人しちゃうかもな職業(組織暴力の構成員とか)ぐらいでしょ。 普通に暮らしてりゃ、自分も家族、知り合いも、殺人未遂で死刑になる【危惧】なんて抱かないよね。

はい!モラルも、プライドもある学者が一般人以上の良識をもって発信するブログその他の言論が、いかなる種類の審査を受けようとも、不適切とされる恐れは無いよね。
{いや【危惧】があります。自分も何時瀬尾准教授と同じ様な事を書くかも知れません}ええっ学者や大学教員がまさか、自らに犯罪傾向があり性悪説で見てもらわないと自信が無いとは!トホホ・・・

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 00:11

解雇した姿勢を喜ぶ声と言論封殺しようとしたという批判の声のどっちが重いかは天秤にかけるまでもなく青学はわかってるでしょうよ。

投稿: うにら | 2008/05/01 00:25

この件を言論封殺と見るおバカがいるとは思えないけどね。
町村さんでさえ、危惧があると言うだけで、手続きさえ学内でやれば青学の判断だと言う立場だと思うがね。
瀬尾さんを懲戒解雇したら言論封殺したと思うのってかなり特殊な人じゃない?

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 00:30

報道に係わるジャーナリストの言論の自由に対する姿勢を学者も見習うべきだろうね。誤報、捏造がどう扱われるか。同じ言論の自由を論じても、ジャーナリストには真摯な姿勢が感じられるが、学者にはエゴしか感じられない。嘘もデタラメもニセ科学も学問の名の下に垂れ流されているからね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 00:35

さらに、青学側も宗教的信念に基づき良くやったと評価してくれる学生だけ集まれば良いのでは? 瀬尾暴言事件を言論封殺だなんて思うノータリンばっかり入学させたら、あっと言う間に潰れちゃうよね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 00:38

うにらさん個人は、瀬尾さんが解雇されても、まさか言論封殺だなんて思わないよね?
世間に大量のお馬鹿がいるかもって想像はしててもさ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 00:40

>瀬尾さんを懲戒解雇したら言論封殺したと思うのってかなり特殊な人じゃない?

きっとそう言う人たちは、
「卒業したら間髪いれずに孕んでそのままぜんぜん働かず、挙句の果てに平日の昼間から家でぶらぶらしていたため殺されちゃう」
という発言のどこが悪いのかわからないと言うのでしょうね。
この他にも、引用するのもはばかられるほど酷い発言がありますが、大学教授なら、これくらいの発言の自由は認められるべきだとおっしゃるのですね。

一般人の感覚とはかなり違うようで・・・・

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 00:42

言論封殺が不適切なら
表現の自由や学問の自由を制限しようとしたでも
表現行為へ介入しようとしたでもいいんだけど
とりあえず瀬尾氏の表現が適切かどうかとは別問題

投稿: うにら | 2008/05/01 00:44

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うにら氏
>とりあえず瀬尾氏の表現が適切かどうかとは別問題

ひえー!
すごい発言!!

出ちゃったよ、本音が。

要はそういうことだったのですね。

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投稿: 通りすがり | 2008/05/01 00:50

いや、どう言い換えても同じでしょ。
【この場合は、】表現の自由や学問の自由を制限でも、表現行為へ介入でも
やらないのは、全裸で街中徘徊を認めるのと同じで怠慢。

うにらさんも浮世離れした人のようだね。精々害毒だけは流さないようにね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 00:50

通りすがりさん、これが、町村さんの害毒の実態、実例です。
うにらさんも大学教授のお墨付きもらっちゃったみたいになって手が着けられませんね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 00:52

うーん、阿呆さんと通りすがりさんに聞きたいんだけど
これはある大学教授が表現したことなんだけど
この表現は適切だと思いますか?

>① 第二次世界大戦の敗戦国はすぐに自国の歴史を取り戻しているのに,我が国においてのみ戦勝国の史観が続いている,② 戦争においては当事国のどちらかが一方的に悪いと決め付けられるものではなく,先人の功罪を正しく見つめる必要がある,③ 県立施設であるC県人権センター(以下「人権センター」という。)の展示内容は,ほとんどが部落問題で占められ,残る2割ほどが反日,自虐史観に基づく展示であって,どういう子どもや日本人を育てようとしているのか疑問に感じる,④ 人権センターは一方的な歴史観の押し付けをやめるべきである,⑤ 歴史観がしっかりしていなければ政治を語ることはできないし,すぐに謝罪する態度では国際政治に通用しない,⑥ 台湾の歴史教科書は,我が国の植民地政策の功罪をはっきりと記述し,内容的にはむしろこれを評価している点が多い

投稿: うにら | 2008/05/01 00:53

うにらさんの挙げた某大学教授の表現が適切かどうかは別問題

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 00:58

あら逃げた、まぁいいんだけど。

投稿: うにら | 2008/05/01 01:05

>うにらさん

人権センターを実際に見たことがないので良く分からないけど、そういう大学教授がいるのは心強いですね。

「歴史観がしっかりしていなければ政治を語ることはできないし,すぐに謝罪する態度では国際政治に通用しない」

これはかなり頷けますね。

投稿: 工作員 | 2008/05/01 01:06

再度言いましょう。
うにらさんの挙げた某大学教授の表現が適切かどうかは青学の問題とは別問題

①一応ファクトを述べている、研究によるエビデンスが必要
②一般論の意見。前後のコンテクスト如何だが表現としては問題は無い。
③前半はファクト、要エビデンス。後半は意見
④意見の表明だが、不適切の可能性あり。人権センター側の見解が明確に自虐史観であることが展示の割合での傍証しかない。
⑤意見の表明。一般論で表現に特に問題は無い。
⑥ファクトの記述。要エビデンス。

全体に事実を述べた部分に関しては取材、研究の上で事実誤認の無い限り問題は無い。
一般論、意見の表明にも問題は無い。
一点、人権センターの展示が歴史観の押し付けであるかどうかは、「展示品から筆者が判断する限り」などの前置きをしない限りは、決め付けの断定となるので不適切とされる場合もある。 この断章の前後に人権センターとのやり取りがあり、実際そうであることが事実として判明している場合はその限りではない。

うにらさんいったい何が言いたいの?

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 01:14

阿呆の思想信条を知りたいなら、この断章には全面賛成だがね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 01:17

⑥ 台湾の歴史教科書は,我が国の植民地政策の功罪をはっきりと記述し,内容的にはむしろこれを評価している点が多い。

評価してるってのは人それぞれの感想ですが、内省人が植民地支配の功罪はっきり認識しているのも事実です。実際に植民地時代にダムを作った日本人を評価して教科書にも載せています(現在の教科書は知りません)

というかどこの大学の教授だろう…。

投稿: 工作員 | 2008/05/01 01:20

「大学だから」、「大学教員だから」保護されるべきだっていうのがおかしいというのが、分からないのかな?

>これはある大学教授が表現したことなんだけど
>この表現は適切だと思いますか?

賛成はしないけど、一般企業であっても処分に該当するような表現ではないね。左翼ゲリラ組織なら処分されるかもな

投稿: ふむ | 2008/05/01 01:30

うーん、あの教授の表現が適切だということであれば何も言うことはないです。
私の言いたいことは表現の内容によらずそれだけの理由で処分しても青学は裁判で負けるであろうということだけなんで。
けれど裁判で負けたら青学にとっては明確にダメージだと思いますがね。

投稿: うにら | 2008/05/01 01:32

別に逃げてはいませんよ。
ただアホらしくて、また答える義務もないので、黙っているだけです。

瀬尾准教授の話をしているのに、なぜ史観問題やC県の人権センターのことを質問されるのか意味がわからないですから。

そういう話に誘導しようとしているなら、無駄ですよ。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 01:33

うにらさん、表現が適切であると言うには前提がありますよ。
事実として述べている部分に、間違いや歪曲が無い限りです。

また、教授の所属組織にもよるでしょうね。韓国や北朝鮮の大学でこれを発表したら、命が無いかもね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 01:42

要するに、その表現で処分されたってことは、その大学の教授会が左翼偏向してたってだけの話でしょう。
まさに、教授会の自治、大学の自治によって処分された訳だ。表現を抑圧したのは、まさしく大学の自治だよ。
普通の一般企業では、処分される訳がない。同族経営のオーナー社長が左翼偏向してた、とかじゃなければな。

町村の言う自治と自由は矛盾しているんだよ。だから、自分の都合のいいように恣意的に主張されるだけなの。

投稿: ふむ | 2008/05/01 01:44

うん、うにらさんと他の人の発言を見ても、流れが全然理解できませんでした。

真剣に考えたのにな…適切な部分は間違いなくあるけどそれで話が終わったの?

っていうか、この大学教授が左翼ゲリラ組織に入るわけがないと思うのですが。

投稿: 工作員 | 2008/05/01 01:52

一般にアウトローな組織ほど、良くも悪くも自治が貫徹されているものだ。(「治外法権」とも言うね。)
古い共同体の村八分しかり、ヤクザ組織、犯罪組織しかりね。要するに非近代組織の特徴。それは必ずしも良い物ではないし、悪い物でもないの。犯罪組織は悪いな…

投稿: ふむ | 2008/05/01 01:55

というか俺が表現を間違えて誤解を生んじゃっただけです・・・

投稿: うにら | 2008/05/01 01:57

>町村の言う自治と自由は矛盾しているんだよ。だから、自分の都合のいいように恣意的に主張されるだけなの。


矛盾というより、「トレードオフだ」と言った方がいいかな…
瀬尾の処分の問題は、「集団(青学)の自治」と「個人(瀬尾)の自由」の対立になるということ

投稿: ふむ | 2008/05/01 02:05

ついでに言えば、「集団(大学)の自治」と「個人(天羽)の自由」の対立になっている。現に大学相手に訴訟することになった訳。

投稿: ふむ | 2008/05/01 02:11

>阿呆 さん
>でご本にが飛躍と認めている。

だから、「【可能性】だけで動く」のが飛躍でも、別にいいじゃん。何がいけないの。


>青学の対応を批判したのも害毒。学者にも一般にもモラルハザードを惹き起こす要因。


な・に・が・害毒なんでしょう。


「明確な判断基準で処分しろ」というのは害毒でも何でもないし、「ミスリード」も何も、むしろそっちに誘導すべきことだ。青学にこの点が阿呆だったから処分したという宣言がほしいというのは間違いじゃなかろう。
そりゃあ、私の「感情」からすれば「理由はいいから処分してしまえよ」と思うけれど、そっちのほうがおかしいだろう。あなたもそのクチかね?


瀬尾嫌いが昂じて何か勘違いしているようだけど、

>それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。

というのは別に間違っちゃいないだろう。
瀬尾准教授の行動を無視してかばえと言ってるなら私も批判するけど。

この意見は「投稿 一市民 | 2008/04/30 16:48」さんとほぼ同じものですね。


--------------------------
>ぴースケ さん
>拉致被害者の方々を「ドブに落ちた10円」と例えたことは、絶対に許せない!
> 偉大な学者を望む さん
>これ以外にも、彼女の発言には人権侵害や誹謗中傷の数々で、目を疑うようなものが大量にあります。

オーケイ、とても同意だ。
だがここでそんな意見が出てくる時点でおかしいってことなんですよ。
目を疑うんじゃなくて、どんな罪状か。


「目を疑うものをアウトという基準を明示して処分すべき」と言ってるんです。
昨日「t」という人物も同じ間違いを犯した。

>「法的な、あるいは職権に基づく制裁を科すことは避けられないのです」

こう言っていたにもかかわらず、きっちり突っ込んだら、「避けられなくはない」ものしか出てこなかったよね。
何でかね?
ムカつくから処分されるべきって凝り固まってんじゃないの?

とても同意したいが、「公には同意できない」。

繰り返すけど、処分できるくらいだと私も思ってるよ。「それっぽい」理由はつけられるだろう。
ただ「だからそれをつけてくれよ」と思うことに反対する必要はないんじゃないの?

--------------------------


>うにらさん
>不当処分する可能性があると判断するに足る何らかの青学の問題点から攻めたほうがいいのでは。

あなたもわからない人だね。
青学がそうだという話じゃ全くないんだよ。
あなたの勝手な「リスクを織り込まないわけがない」という「想像」はどうでもいいんだよ。

可能性の話だと言っておろうが。
「あなたが問題なしと想像した可能性」にそれでも念のため警鐘を唱えて何が悪いの?それを言ってみなさい。

そんなに狩りたいの?

-----------------------------

> jellufish さん
>人を傷つける自由というものは現代社会では認められないのです。

気持ちはわかるけど……じゃあ言わせてもらおうかな。
以下は例だ。


私はあなたの発言が不愉快だよ。もう人権侵害のレベルだと思うくらい。少なくとも侮辱罪に該当すると私は思う。
抗議させてほしいんだけどいいかな?責任とってあなた会社辞めてくれる?


当然辞めんわな。あなたの上司も辞めさせんわな。
だから「青山学院大学は、犯罪的行為を擁護するのか?という一般市民の怒り」だけで処分されちゃあなたも困るわな。
そういうことを言いたいんですがいかがでしょうか。


-------------------
>偉大な学者を望む
>高校生のチャットのような文章
それは残念ですね。
逆に簡潔だとわかってくれないものがいるので。
まあ芝居がかっているキャラ設定(笑)があなたに合わなくて残念でした。

別にこの調子で論文なんざ書く気はないので心配ご無用(笑)

>しかし普通の市民生活を送っている人が、ブログの不愉快な発言に対して、いちいち裁判の証拠固めのように発言を吟味検討する必要があるのでしょうか。
>その発言を一般の人たちが非難するのも、「こう」さんや「モトケン」さんは、おかしいと言うのでしょうか。


おいおいおいおい。


語るに落ちたとはこのことです。

ええ、認めましょう。「いちいち裁判の証拠固め」みたいなことして抗議するかどうか決めろとは言いませんよ。
だから、大学側にきっちりそれをやれって言ってるんでしょうが。

何を寝ぼけているのか知らないが、【しかし「言論の自由」を何よりも標榜する人たちにとっては、そういう一般常識は通用しないのでしょうね】だって?
そんなこと誰も言ってないよ。


そんな勘違いで文句を言っていたの?
発言を吟味検討する必要があるのは「普通の市民生活を送っている人」ではなく、「大学側」だと言ってるんです。

文句を言うのは仕方ないよ。
吟味されてない文句を受けて、しっかり吟味して答えだしてくれってことじゃないか。


あんたそれじゃあ町村さんも安心できんわなあ。吟味されてない要求突きつけて、大学で検討してくれって意見も否定してそれで終わり?無茶言うなあ。

なんだ町村さんに何の文句をつける必要もないじゃない。どういうことですか?

//あまりにひどいのでここでいったん投下しておきます。

投稿: サスケット | 2008/05/01 02:32

いったん投下ってw
もう誰もあなたを相手にしないと思いますよ。

あなたがいなくなって、ここも随分、わかりやすい流れになったのに・・・・・

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 02:43

さて。

偉大な学者を望むさんの根本的なエラーを発見したのでいったん投下したけど続けましょうか。
あなたのエラーはまだまだあります。


>偉大な学者を望むさん

>町村さんおよび町村さんの発言を擁護する人たちの主張は、
>「大学が教授(および准教授)の発言に対して処分を行うことは、言論の自由を脅かすことになるから、許されることではない」
>というものですね。


はいアウト!


大学が教授(および准教授)の発言に対して「「「きちんとした検討なしで」」」処分を行うこと

が正解です。
あなた……さっきからこの間違いを私はいろんな人に何度も訂正してますけど読んでないですね?


前提が間違っている以上あなたの意見も読むに値しないです。
前提を訂正して、誤解を解いてもう一回発言し直したほうがいいと思う。

------------------------

>ふむ さん
>謝罪に関して、処分内容の決定ほどの厳密性を求めようとしていることが、とことん馬鹿だな、と思った。

「めんどくさいことをやっててばかだなあという」という意見にはなるほど考に値するけど、「可能性に憂慮する」のは否定されるべきことかな?

------------------------

>無意味な匿名 さん
>サスケットさんには、町村先生が警鐘を鳴らすことを批判していると言われてしまいました。

申し訳ない、反対意見は全部批判だというつもりはないですけど、語彙が豊富ではないので、いい言葉が出てこないとき、極めて適当に言葉を選んでしまいます。

>サスケットさんのようにこまめにレスをつけることは簡単にできることではありませんから

別にチャットじゃないんだから、必要なものに必要なだけ返事をつけるというのもアリだと思いますよ。

------------------------


>工作員 さん
まあどうでもいいです。

叩きつぶされるような工作員は脅威でも何でもないし、相手にする価値もない工作員は、ギャラリー含めて無視されるからどうでもいい。
復活しようが、脅威度が上がるわけじゃない。叩きつぶされる程度のレベルが変わるものでもなし。

私にしてみれば相手の立場が工作員だろうがなんだろうが、どーでもいーことです。

------------------------

>通りすがり さん
あなたはなにも読んでないようだけれど。

>そして、瀬尾准教授の発言は何ら処分に価しないものだと、論陣を張ってください。

そんなこと誰もいうてない。

------------------------

> うにらさん
>解雇した姿勢を喜ぶ声と言論封殺しようとしたという批判の声のどっちが重いかは天秤にかけるまでもなく青学はわかってるでしょうよ。


あなたにも言おう。
語るに落ちたとはこのことだ。

「批判の声の重さで判断してんじゃないか」

数が集まって重いの?何をもって重いの?
その基準が要りますよねって話ですよ。

------------------------
>阿呆 さん
> 通りすがりさん

>瀬尾暴言事件を言論封殺だなんて思うノータリンばっかり入学させたら、あっと言う間に潰れちゃうよね

あのなあ。
君たちも「偉大な学者を望むさん」と同じレベルでアウト。

×瀬尾暴言事件を
○瀬尾暴言事件を声が大きいからだけを理由に処分するようだった場合、その件を

に訂正してから自分の意見を読み直してみるといい。

私が何回訂正したと思っているのかね。
某弁護士ばりに藁人形作って叩くのもいい加減にしてくれたまえ。

#一応この藁人形というキーワードが検索条件ですから参考に見てみてね。全部につけたわけではないけど。

投稿: サスケット | 2008/05/01 03:01

>あなたがいなくなって、ここも随分、わかりやすい流れになったのに・・・

まったくわかりやすい間違いばかりであきれるほどにね。
イヤミはどうでもいいから本当に頭を使ってくれ。

投稿: サスケット | 2008/05/01 03:02

処分の理由は存在さえすれば良いのであって、そんなもん公表する必要も発言する必要もないでしょ。
知らせる必要もないし。
単に好みの問題。
なんでそんなことを強要するのかね。

投稿: t | 2008/05/01 03:19

瀬尾、町村擁護派が誰一人阿保氏を論破できない点について。

論点のすり替えはやめて、いい加減ごめんなさいしろよ。

投稿: 馬鹿 | 2008/05/01 03:23

極端な話学長の脳みその中に処分の理由ができあがってて、瀬尾が取り消し確認訴訟とか起こしてきたときに反駁できりゃそれでいいんです。
大学は言論の自由パラノイアを安心させるために活動してるわけじゃないからね。
大学当局にはそんな理由を公表する義務などかけらもないのだから、理由を明示しろというような義務のない要求は処分を下せという多数の声と同レベルでしかないの。

投稿: t | 2008/05/01 03:23

>tさん
>処分の理由は存在さえすれば良いのであって、そんなもん公表する必要も発言する必要もないでしょ。
>なんでそんなことを強要するのかね。

はあ。
じゃあ、これから私があなたの会社に、あなたに人権侵害されたと抗議します。何の根拠もないけどそう抗議する。
その結果あなたは何で気しらんけど処分されました。


「強要」と言われると単語として適切かどうかはわからないけど、理由知らずに辞めますか?
それを聞いた周りにの同僚は、まあ仕方ないよ!で終わりますか?

#可能性の話だけれども。

私はそれを「こわい」ということに何でこうも反対的な意見があつかるかのほうが不思議。
なんでそんなことに文句を言うのかね。

なんでそんなに狩りたいの?ともいいたくなるんですけど、どうですよ?>tさん

投稿: サスケット | 2008/05/01 03:26

>馬鹿 さん

>阿保氏を論破できない点

すでに言いたいことは終わってるんだけど、もしかしたらどうでもいいと思って見過ごしたか、本手にうっかり読み飛ばしたかがあるかもしれない。


「どこが論破できていない」か言ってみなさい。
これから早速やってあげよう。

30分なら起きてまってあげる。


さあどうぞ。ハッタリじみた煽りはもうウンザリだ。

投稿: サスケット | 2008/05/01 03:28

いや処分の理由を告げる義務が無いんだから、教えてもらうのは親切でしょ。
それすら教えてもらえない信頼関係というのも十分あり得るわけで。
最悪法的な手段で確認するしかありません。
それが気にくわなかろうがどーだろーが社会の仕組みです。

投稿: t | 2008/05/01 03:30

要するに、戦後まもなくだとかならいざしらず言論の自由と学問の自由がこれでもかと保証されている現代において、件の学長発言が言論・学問の自由に対する脅威であるかのような物言いはほとんどパラノイアに近いんですよ。
既に保証されまくっているそんなもんに何でわざわざ配慮してやらなきゃいかんのというのが反発を招く原因じゃないですか。
ゴールド免許持ってるような人の運転のけちをつけてるようなもん。

投稿: t | 2008/05/01 03:35

皆さん、サスケットさんのコメントは存在しないとして、議論を続けているようですよ。

30分待っても無駄だと思うので、お休みされたらどうでしょう。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 03:36

まあ、捏造弁護士や、坊やよりは少しはましなようだけど、全てのコメントがエントリ本文にしかかからない読解力が問題だよね。詳細に読んでいるようで実は全てのコメントの時系列のコンテクストを無視している時点で

はいアウト!

そのため、自説とも他者の説とも、一切整合性が取れなくなって、全員からもはや荒らし以外の何者でもないと看做されているのに気付かない無神経さにも驚くよ

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 03:43

tさんの意見はまさに正論。

思想的な発言や政治的な発言に圧力がかかって「言論の自由」を訴えるならともかく、瀬尾准教授のお話しにならない「暴論」に対して行われた処分(まだ具体的には発表されていませんが)を、「言論の自由」問題にすり替えるのは、異様な意見だと思います。
まさに味噌もクソも一緒。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 03:43

上記の書き込みの部分で、
「言論の自由問題にすり替え」という文章は、
「言論の自由問題に拡大」
の方が意味が通りやすいですね。

これはまさに典型的なドミノ理論ですね。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 03:50

通りすがりさん、
【味噌もクソも一緒】傾聴に値する見識です!
そういえば、某弁護士はだんまりでとおして沈静化したみたいだね。
見習うべきリスク管理能力か?

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 03:51

> t さん
>それが気にくわなかろうがどーだろーが社会の仕組みです。

それを気に食わないと思う人間がブログでそう述べるのを叩くのが「社会のしくみ」なのかどうか聞いてるんですよ。

> 通りすがりさん

前提を間違っているという指摘を受けて、
あなたのこれまでの発言が無意味になった点については同情するけれど、
町村さんらの意見の誤ってとらえたままに、町村さんを叩くというなら、私はそれを醜悪な行為と馬鹿にするよ。


あなたのエラーはこの二点な→| 2008/05/01 03:01

あなたの一日が無駄になって残念でした。でもそれで荒らしまわるのはやめてほしいな

>阿呆さん
>コメントの時系列のコンテクストを無視している時点で


はい、無視されているコンテクストとは何でしょう。


私は、「前提を誤った」議論など一顧だにする価値もないと思っている。
前提を立て直すか、「サスケットの前提誤りの指摘」をつぶすか。それがないあなたたちの議論は全くの無意味だと断言できる。
それが為されているものを提示してみなさい。

投稿: サスケット | 2008/05/01 03:57

ちなみにドミノ理論をわかりやすく説明しているページがあったので、少し長いですが引用します。

「これは「AならばBが起こる、BならばCが起こる、CならばDが起こる。ゆえにAならばDが起こる」という次々と連鎖していく論法です。これはドミノが倒れる様に似ているのでドミノ理論と呼ばれます。別名ですべり坂論法、将棋倒し論法とも呼ばれます。この論法を続けていくと、関連性がないこと同士を無理にこじつけることができます」

町村さんや彼の擁護者たちは、瀬尾准教授がブログの発言で処分された場合、これが先例となって、大学側が教授の発言を制限が進んでいき、やがては「言論の自由が失われてしまう」というドミノ理論を展開しているのです。
ディベートなどでもよく使われる「汚い論法」「すり替え論法」と言われているものです。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 03:58

>tさん
>ゴールド免許持ってるような人の運転のけちをつけてるようなもん。

お笑い草な根拠なんだけれど。
ゴールド免許持ってようが、運転を正しくやってくださいねという忠告は私はいくらでおするし、してもいいと思うし、忠告した人を叩く気にはならない。


みんなから賛同を受けて大喜びかもしれませんが、
それは何の根拠にもならないと思うんだけどわかってますか?


あなたがゴールド免許に安心しようが、安心してない人もいるでしょうよ。そういった人たちを問題視する必要は何もなかろうに。

投稿: サスケット | 2008/05/01 04:02

tさん、【ほとんどパラノイアに近い】に拍手!
もし、パラノイアじゃないと仮定すると、どこかに瀬尾級のブログを隠し持っていて、その発覚を恐れているとかね。このサイトのリンクに並んでいる先も香ばしい所が多そうだから・・・・

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 04:04

> 通りすがり さん
>この論法を続けていくと、関連性がないこと同士を無理にこじつけることができます」

おいおい。そういうからには関連性がないという根拠を証明してみてほしい。
ただし、前提として「ニュースだけからは確実なことが言えないのだが」と上での議論を考慮した上でね。


その上で、たとえば
・児童ポルノの問題で、「自分の子供のころの入浴写真を持っていただけで逮捕された」なんて困る
・人権擁護法案で、「ねつ造で人権侵害と言われて処分される」なんて困る
という人たちもあなたの言う問題のすり替えなの?


というわけで、たぶんそれもう上で反論終えてるよ。多分貴方のこの質問に対する回答に私は「投稿 町村 | 2008/04/30 00:59 を読み直してきなさい」と答えると思うので事前にくぎを刺しておきます。

投稿: サスケット | 2008/05/01 04:10


ガソリンの値上がりも、学問の自由をないがしろにして、ソ連時代に東側に組しなかったせいだ!
朝青龍の不品行も、言論の自由を守らないからだ!
凄いぞドミノ!これで行けば、瀬尾は町村で山形に住んでいるって言えるかもね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 04:11

>阿呆
そろそろ、真面目に相手をする価値もなくなってきたかな?

理論で対抗できずに妄想で相手を貶めて喜んでる程度のレベルなら、もう一度同じような阿呆を繰り返してくれ。

それでギャラリーも納得しただろうと判断して、私も引っ込んであげよう。


逃げても隠れてもいい、反論してくれてもかまわない。まあ、好きにやってくれ。


まあ、君の発言を見る限り君の頭は瀬尾と同レベルだよ。
いやまあ、ちょっとましかな。あそこまで酷くはないか(笑)

訂正する。
「今の発言を見る限り」君の醜悪さはセオ0.5人分だよ。

投稿: サスケット | 2008/05/01 04:17

通りすがりさん
彼らが、「汚い論法」「すり替え論法」を取らざる得なくなったのは、論理的帰結からではなく、前エントリを調べもしないでアップした「個別論」が、その後の批判で「一般論」に後退し、懲りもせずこのエントリを上げても、その批判に耐え切れず「飛躍した一般論」に化けてしまったので、シンパの方々も止む無く戦線をドミノにしたのでしょう。

ある意味、気の毒にも思えますが、「言論の自由を盾作戦」も最早壊滅寸前ですね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 04:20

ヒートアップしている脳には何度も「冷や水」を浴びせる必要があるということか。

<原則>「言論は言論で決着を着ける」

<例外>誹謗・中傷その他、ルールに違反する言論は制限を受ける。

上記については、ほとんどの方は同意ではないかと思う。問題は<例外>において、どのようにルール違反と判断するかだ。制限を課すからには、公平な判断がなされねばならない。判断の根拠を明確にしなければならないし、言論の制限を受ける当人の弁明も考慮しなければならない。

 准教授の発言は暴論だ、言論に値しない云々。

「彼女を吊るせ」と連呼している方々のほとんどは、そういう断定しか述べておられない。たしかにそうかも知れないが、そういう断定だけで言論を制限してよいのか。どなたかが侮辱罪の適用可能性を述べておられたが、そのようなルール違反の明確な根拠を提示して、公平性も考慮して、その上で言論を制限する(処分する)べきではないのか。

「准教授の発言は暴論だ、言論に値しない。」というのは同感だが、その断定から即「彼女を吊るせ」というのは大反対だ。処分にあたっては判断の明確な根拠を提示して、公平性も考慮して欲しい。その上での処分なら全く賛成だ。

サスケットさんも、おそらく上記の趣旨で発言しているのだろう。
私から見れば全くの正論。

ドミノ理論?(笑)
リモコンを押してチャンネルを変えることくらい‘直結した’議論なのだが。

蛇足)

こういう問題が起こると、すぐに<例外>を求める態度(力ずくで相手の口を塞ごうとする態度)ってのは、「言論は言論で決着を着ける」という作法が身についていない証拠ですな。

投稿: 一市民 | 2008/05/01 04:21

行動には行動をもって対抗すればええやん?
瀬尾擁護する連中は、青学行って「瀬尾准教授の権利を守る署名」でも集めてみ?

サスケットとかいう妄想ダイスキ君

論点のすり替えどころか、単なるお子様の悪口に成り下がったなぁ。

阿呆氏や他の人達も真面目に対応するの飽きちゃっただろうに。

投稿: 馬鹿 | 2008/05/01 04:31

>サスケット
>可能性の話だと言っておろうが。
>「あなたが問題なしと想像した可能性」にそれでも念のため警鐘を唱えて何が悪いの?

別に悪いとは言ってないですよ、そんなことでいらぬ誤解を招いてどうするの?それとも釣ってるの?ってことだったのですが人の事いえなくなっちゃいました・・・

>数が集まって重いの?何をもって重いの?
>その基準が要りますよねって話ですよ。

まぁそこは表現間違えて言いたいこととまったく違う方向に言っちゃいました。反省。
解雇した姿勢を喜ぶ声と裁判に負けるダメージを天秤にかけるまでもなく青学はどっちが重いかわかってるだろうとすればよかったんだろうか?
まぁいまさらどうでもいいか。

投稿: うにら | 2008/05/01 04:31

馬鹿さん

>瀬尾擁護する連中は、青学行って「瀬尾准教授の権利を守る署名」でも集めてみ?

瀬尾氏を擁護する人がこのコメント欄の何処にいるのかね?

きっと理解するのは難しいとは思うが、彼らが擁護しようとしているのは瀬尾氏個人ではなくて「表現の自由」や「学問の自由」といった原則だと思うぞ。

投稿: 一市民 | 2008/05/01 04:38

うにらさん、青学が裁判に負けると仮定すると、言論への制限は守られるが、大学の自治が侵されるのでは?

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 04:39

サスケットさんのコメントを見ていると、ある言葉を思い出します。

「無学者、論に負けず」

朝から、一日中、パソコンの前に張り付いてご苦労さん。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 04:40

>一市民さん
まあ、そういうことです。
根拠があって処分されるべきで、抗議の声で処分されるべきではない。


何で処分されてるのかわからないようでは不安が払しょくできない。


ドミノ理論を詭弁という根拠は、起きうる確率の掛け算であるから。
ドミノ倒しに倒れていく中で、起こりえない事象があったら?そうでなくても条件が増えれば増えるほど、最後の結論はあり得ないものとなる。


ところが、前提間違えてかみついていた偉大な学者を望むさんはなんといっていたかな?

>「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」
>ただこれだけです。

倒れていくドミノの大きさが大きすぎるんですよ。
「ただこれだけ」で倒すから問題なんですよね。

ところがこの人はなんといったか。

>しかし普通の市民生活を送っている人が、ブログの不愉快な発言に対して、いちいち裁判の証拠固めのように発言を吟味検討する必要があるのでしょうか。

一般市民が吟味する必要はないとかまた頓珍漢な事を。だったら余計「大学側が吟味してくれないと」不安で仕方ない。
根拠があって処分されるべきで、いちいち吟味してない抗議の声「だけ」で処分されるべきではない。


厳密に見りゃあ、実はドミノの大きさは小さいでしょう。私も町村さんもそこはそうだと言っている。町村さんが「飛躍と言えば飛躍」といった部分がそれ。
でも。とはいえ実際小さいものだと出してほしいという意見は抹殺されるべきなの?

だというのに、ここにほとんどそれと同じことを言ってる輩が来ている。たとえば「偉大な学者を望む」がそれ。


ということですね。

投稿: サスケット | 2008/05/01 04:41

一市民さん
>彼らが擁護しようとしているのは瀬尾氏個人ではなくて「表現の自由」や「学問の自由」といった原則だと思うぞ。

それが結果的に、瀬尾擁護になってるのだよ。
瀬尾発言が、「守られるべき表現」か、「守られるべき学問」かという風に考えてみたら。すぐにわかること。

もし、瀬尾発言が政治的なものや思想的なもので物議を醸したものなら、ことは非常にデリケートな問題で、町村さんの主張にも一理も二理もある。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 04:46

>馬鹿

ドラえもん風に言うと君は本当にばかだな。名前のとおり。
瀬尾を守ってないことは上の発言を見れば一目瞭然。

そんなことも分からないで何言ってるんですかね?大丈夫なのか。
君のような「馬鹿」が登場することを予測して、その逆のことを、わざわざ明確に書いておいてあるよ。
まったく完全に私が予想した通りで嘆かわしいな。勘弁してくださいよ、ほんと。

→「投稿 サスケット | 2008/04/30 02:06」 の 勘違いしないでもらいたいので参照

>うにら さん
>別に悪いとは言ってないですよ、そんなことでいらぬ誤解を招いてどうするの?それとも釣ってるの?

いらぬ誤解とは何ですか?


と聞きたいところなんですけどね。ほんと。
さっきから「処分に反対」の前の「明確な理由なしで」というフレーズを読み飛ばしてはいけませんよというのに、みんなして読み飛ばして誤解するんですよ。
そんなにむずかしいですかね?

> 通りすがり
>瀬尾発言が、「守られるべき表現」か、「守られるべき学問」かという風に考えてみたら。すぐにわかること。


君には前提条件を間違っていると忠告したばかり。

前提誤ったまま害毒を垂れ流す気かね?

「明確な理由なしで」と言っているでしょう。大学が「明確な理由あり」で処分するなら守る余地なんてないんだよ。
私が守っているのは「明確な理由」だけ。

あなたのエラーはこの二点な→| 2008/05/01 03:01

投稿: サスケット | 2008/05/01 04:51

サスケットさん

誰もあなたのコメントは読んでないよ。
皆のコメントをぶった切るような長文の書き込みはやめて下さい。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 04:55

うにらさんが非常に面白い発言をしていて好評価なんですが

>人の事いえなくなっちゃいました・・・

まさにこれだと思うんですよね。
町村さんの発言を

「明確な理由なく処分しないこと」

「瀬尾が処分されない」

「瀬尾擁護」
なんてドミノ倒してる時点で、よくぞ言えたもんだと苦笑することしかり。


> 通りすがり
どうやら訂正(あなたのエラーはこの二点な→| 2008/05/01 03:01)する気はないようだ。君も瀬尾0.5人分のクチかな。

ならば私も、君の以前の発言をまるで読んでない適当きわまりない発言は、「誤読の訂正」か「サスケットの誤読指摘の誤りを成立させる」かしない限り読む気はないから安心しなさい。
「条件クリア」の可能性を否定できないので、念のため、厚意で斜め読みしてあげてるので感謝してほしいくらいだがまあ任せる。礼はいらないよ。


君へのエラー指摘で、「あ、こいつ変なこと言ってる」というのは読む気がある人ならわかるだろうし……。ああ、というか君の名前で検索しても十分な気がしてきた(笑)もういいよ。さようなら。バイビー。

投稿: サスケット | 2008/05/01 05:08

>通りすがりさん

瀬尾氏の発言の劣悪さを考えると、すぐに「結果」を求めたくなる気分はよく分かる。

ただ、「表現の自由」や「学問の自由」を守るということは、期待した「結果」を得ることとは別次元の事柄だ。<例外>が無際限に拡大することがないよう、「結論」に到る判断の根拠を明確にしなければならないし、プロセスの正当性を保証しなければならないだろう。

>瀬尾発言が、「守られるべき表現」か、「守られるべき
>学問」かという風に考えてみたら。すぐにわかること。

確かにすぐに分かることだ(笑)。しかし、それでも適式なプロセスを踏むべきだと思う。根拠を明確にしない私刑じみた処分には反対だ。事実をルールに当てはめ、当人の弁明も考慮して、「守られるべき表現」でも「守られるべき学問」でないことを認定するべきだろう。

投稿: 一市民 | 2008/05/01 05:14

一市民さん
>事実をルールに当てはめ、当人の弁明も考慮して、「守られるべき表現」でも「守られるべき学問」でないことを認定するべきだろう。

それを誰がするの?

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 05:17

通りすがりさん

大学内部での処分であれば大学が勤務規則等の内規に基づいて行うのでしょうし、訴訟になれば司法が法律に基づいて行うのでしょう。

投稿: 一市民 | 2008/05/01 05:24

まあ、どうでもよくなってきた。

とにかく町村さんがここで言ってることを、大学の同僚相手に言えば、多分失笑されると思うね。

町村さんの主張が正しいと思う人も、周囲の職場の友人に同じ事を言ってみたらいい。
あなたの評判は相当落ちると思う。
(既に相手にされていない可能性もあるが・・・)

もう寝る。あとは好きにやって下さい。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 05:24

一市民さん

だったら、ほっといたらいい。

大学にまかせたらすむことじゃないか。
町村さんも大学の対応に口を挟むことはない。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 05:26

一市民さん
>事実をルールに当てはめ、当人の弁明も考慮して、「守られるべき表現」でも「守られるべき学問」でないことを認定するべきだろう。

なら大学にまかせておけばいいのでしょう。
なのに、なぜ大学の対応に口を挟むのですか?

私は瀬尾氏を処分しろとは一頃も言っていません。
町村さんが口を挟むのがおかしいと言ってるだけですよ。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 05:30

通りすがりさん

>だったら、ほっといたらいい。

それはお互い様ですな(笑)

では。ノシ

投稿: 一市民 | 2008/05/01 05:31

ごめん、寝ぼけてた。

上記の書き込み、引用文の間違い。

「大学内部での処分であれば大学が勤務規則等の内規に基づいて行うのでしょうし、訴訟になれば司法が法律に基づいて行うのでしょう」

↑ 引用したかったのは、一市民さんのこの文章です。
もう頭が働かなくなったので、本当に寝ます^^;

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 05:32

一旦、引いてみたんだけど…

どうも町村先生を徹底的に悪者にしたい人がいるようにも見える

要は、皆が思うのはSEO准教授の暴言に対する制裁はされるべき

勿論、表現の自由は保障されているから暴言を言う事自体は可能

一方で、その暴言は犯罪被害者を傷付け、社会的に不快感を与えた

その結果、彼女の身上に社会的な制裁が降った
今後、大学や被害者側から何か法的手段を起こすアクションがあるかも?

瀬尾関連の話はこれだけの筈なのに複雑になりすぎている

皆さんはこのトピで表現の自由に対する保障の限界を議論しあいたいのですか

町村先生のあら捜しをしたいのですか

それともSEO准教授の暴言と、それに対する制裁について話したいのですか

申し上げたいのは議論の筈なのに発言者の中には敵意が垣間見え人が複数いる事、敵=敵関係では効率良く進んで行かないとおもうんですけど
このトピの名前をもう一度確認して下さい
ドミノ理論とか面白いけど当初の路線から少し外れていませんか?
管理人の方が積極的にドミノ理論を話したいのであれば全く問題ないのですが、トピ名を見てからだと現状としては、それすらも何かの罠に見えてしまう
みんな熱々です


まさに ひょうりゅう→結局りぴーと の流れ


てゆぅか、フランス法にリンクがあってびびった(>_<)本物だ!!
何故か嬉しい

投稿: 名無しさん | 2008/05/01 05:41

>隊長・一市民さん
ええっと、同一ID別HNの方がいます。他にも単なる粘着がいますので、相手しなくても良いかと。

投稿: こう | 2008/05/01 05:45

寝て起きて送信ボタン押したら話オワッテタ orz
瀬尾0.5未満だな…0.1位か

投稿: 名無しさん | 2008/05/01 05:57

あ、同一IPです。まあ、そうでなくても、ここを荒らしたいだけの人がいるようですが。

投稿: こう | 2008/05/01 06:03

今日も今日とて、粘着する方、僕も含まれますが、お疲れ様です。
今日で5日目になるかな?この状態がこれだけ続くのは、見ていて感心する限りです。

議論は既に出尽くしていると思います。

おそらく、ここで、反論し続ける方に、何を言っても、もう受け入れてはもらえないでしょう。最初から前提としている立場が違いすぎるので。反対に、反論されている方の前提が受け入れられることもないでしょう。表現の自由を保護する必要性を学問として学んでいる者にとって受け入れがたい前提ですので。

これを繰り返すのは単なる水掛け論に過ぎなくなってしまうので、繰り返す価値がありません。

新たな論点があれば話し合う余地はあるかもしれませんが、おそらく処分に関するものになるので、ここでやっても仕方がないでしょう。その議論の半分は、今ある資料の基での予想になってしまうでしょうし、判断基準は人それぞれです。
そういう議論をしても余り意味はないので、やるのなら他の場所でやることをお勧めします。多分2chあたりでは反応してくれる方が結構いるんじゃないでしょうか?

それでもまだ、ここで反論し続けたい、と言う方を止める権利も権限もありませんので、これ以上僕自身は水掛け論に参加しないです。肢の一つでも覚えていたほうが有益ですので。

投稿: こう | 2008/05/01 06:46

教えて下さい。

表現の自由はもちろん大前提としてあるが、それが不適切であればそれを言及し、場合によっては処分対象にもなりうる。
つまり発言は自由であるが、不適切(モラルに反する)であれば非難を浴びるし、法に抵触していれば裁かれる。

今回の場合(今後も含めて)大学の名前・役職等を使っている。さらには大学のホームページにリンクし広く一般の人々に閲覧できる状態であるなら、大学側がその主にそれなりの適性を求め、社会通念上(内容が)不適切であるとの判断をしたなら、注意もしくは自粛を促すことは不当なことでしょうか?

また、表現の自由への弾圧にあたるのでしょうか?

投稿: 会社員 | 2008/05/01 11:54

こうさんも大変ですね。

町村さんの生徒だから、師匠のパソコンに張り付いて、先生の援護射撃をしないといけないから。
でも単位はもらえるかもしれません^^

しかし、この議論が不毛なのはたしかです。
まあ、もうすぐ自然鎮火するでしょう。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 12:18

大学教員(と思しき人々)による軽々しい危惧の表明は大学教員への不信感を強めるということだ

投稿: 要するに | 2008/05/01 12:25

会社員さんの疑問は、ごく普通の市民生活を送る人が共通に持つ疑問だと思います。

しかし町村さんはじめ彼の意見を擁護する人たちには、そうではないようです。
大学教授(あるいは准教授)の発言はいかなるものであろうと、その発言をもって大学側が処分を下すということは、「言論の自由が脅かされる」あるいは「言論の自由が脅かされる先例になる」(だから阻止すべき)というものになるようです。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 12:28

逆にお聞きしたいんですが、

>今回の場合(今後も含めて)大学の名前・役職等を使っている。さらには大学のホームページにリンクし広く一般の人々に閲覧できる状態であるなら、大学側がその主にそれなりの適性を求め、社会通念上(内容が)不適切であるとの判断をしたなら、注意もしくは自粛を促すことは不当なことでしょうか?

今後、例えばですが、自分の学説に反対する同じ大学の教授を懲戒させ影響力を削ごうと言う意図の下、裁判をやったら保護される可能性のある名誉毀損的発言を大学の名前・役職等を使って公に発言した教授に対して、前述の目的を秘したある大学教授が大学側を主導して、「大学の業務命令」としてそれなりの適正を求めたり、社会通念上不適切であると言って自粛を求めたり、それに従わないから処分する、と言う事態が起こった場合は、不当ではないのでしょうか?

外から見ている分には、不適切な発言をする方が悪い、処分されて当然という評価になりえるでしょうが、こういった場合には、他の目的は表向きには出さないし、出てこないわけです。

裁判で勝てるからよいではないかと言う意見もありえますが、裁判に勝たなければ、不当性を訴えることができないと言う状態も、ある意味でおかしいですし、裁判に勝てるまで、処分された人間が教授としての活動をできなくなると言う受忍を強いることが果たして妥当かと言う点に疑問を感じます。不当に失った時間は戻ってこないわけですから、裁判による解決には根本的な解決とまでは行かない限界があると言うことです。

勘違いしてもらいたくないのは、自粛や注意を、大学の命令として行うことには否定的(表現の自由に対する弾圧であることがありえるので)ではあっても、周囲にいる人間が、私的な立場で、指摘したり自粛を求める、そういうことまでをも否定するわけではないですし、世間の人がそういうことをたしなめることまでをも否定している=表現の弾圧だとしているわけではないです。

投稿: こう | 2008/05/01 12:30

終わったようですが、気になるコメントがあったので最後に一言(^^;

>>彼らが擁護しようとしているのは瀬尾氏個人ではなくて「表現の自由」や「学問の自由」といった原則だと思うぞ。

>それが結果的に、瀬尾擁護になってるのだよ。

こういう結果論を言い出すと、冤罪防止のための制度や手続が全て、「それが結果的に、犯罪者擁護になってるのだよ。」と言われてしまうことになります。

投稿: モトケン | 2008/05/01 12:34

表現の自由は前提にあるけど、具体的表現が法に抵触していれば民事でも刑事でも制裁が下されるのは当然です。まあ、その「法」がそもそも表現の自由を侵すもので違憲無効ということは大いにあり得ますが、現行法は少なくとも違憲とは考えられていないです。

大学がその構成員の表現行為にどう対処するのかは、何度も書いてますが、難しいデリケートな問題で、大学の価値観をストレートに構成員にも求めることが良いこととは思いません。大学の方針とは相容れない内容を表現することだって、それでとがめ立てはしません。

例えば国立大学にとって文科省の方針は金科玉条なんですけど、それに反する言動を個々の教員がしても、そのことから直ちに処分するなんてことはさすがにしないでしょう。

瀬尾准教授の言動は、そんなこととは全く別の、他人に対する誹謗中傷だということ、特に横田夫妻に対する言動などを読めば、それは否定しがたいことだと思います。
それを根拠として、彼女の授業担当を外すなどの処分を下すことは、その限りでは表現の自由に対する弾圧に当たるとは思いません。

でもですね、ここで問題としているのは、それが一般化されることの弊害なんです。
大学人なら何を言ってもいいなんてことは言うつもりもなく、一般の人と同一の表現の自由を享受する存在に過ぎませんが、大学というところは特にその構成員の自由な思想・表現、言論を保障することで、研究教育の活力を維持しようと自己規定している組織です。
その表現の場が学術論文とか紙媒体の新聞雑誌とかでなくとも、ブログとかでも、大学が世間の反発を恐れて自粛しろと言い出すようになれば、それは上記の自己規定に反するから、もう大学の名には値しないと考えているのです。

もちろん、再度繰り返しますけど、他人を誹謗中傷したり権利侵害したりしていいわけではありませんから、それは限度があります。
今回の瀬尾准教授の言動の中でもひどいものが明確に示されて(対外的にではなく学内的にで十分ですけど)、その処分が一般化されるおそれがないのであれば、文句を言う筋合いではありません。

以上のようなことは、大学に限らず、従業員の自由な発想と行動を活力源と自ら考える企業でも、ある程度は当てはまることだと思いますが。

投稿: 町村 | 2008/05/01 12:34

>町村さんの生徒だから、師匠のパソコンに張り付いて、先生の援護射撃をしないといけないから。
>でも単位はもらえるかもしれません

別に町村先生の弟子でも生徒でもなんでもないですよ?過去にそうだったことはないですし。大学時代の専門は、民法ですし、とある山奥にある大学の法学部生でしたが。今はニートです。昼間から張り付いているあたりで察してほしいですが。

北海道には函館以外行ったことないですし。札幌は未知の領域です。札幌と言って知っているのは、時計塔と雪祭り?ぐらいです。あとは札幌ラーメンですかね。しかも存在を知っているだけですし。西は阪神競馬場が限界地点かな?関学と同志社には入った事がありますが、それ以外の関西・中部地区はいったことがないです。

というか、擁護=関係者と言う決め付けは、陰謀論の類に分類されるのでそういう印象操作はどうかと思います。

投稿: こう | 2008/05/01 12:38

モトケンさん、

>こういう結果論を言い出すと、冤罪防止のための制度や手続が
>全て、「それが結果的に、犯罪者擁護になってるのだよ。」と
>言われてしまうことになります。

それはもう冗談では済まなくなっている気がしますが。

投稿: 町村 | 2008/05/01 12:39

>大学教授(あるいは准教授)の発言はいかなるものであろうと、その発言をもって大学側が処分を下すということは、「言論の自由が脅かされる」あるいは「言論の自由が脅かされる先例になる」(だから阻止すべき)というものになるようです。

散々書いていることですが、処分すること自体の一切を否定するつもりはありません。別に青学が何をやろうが、基本的には他人事です。

ただ、それが問題になる場合がありえるので、懸念を示しているだけです。

投稿: こう | 2008/05/01 12:42

あのね、どんな法律にも悪人から見れば「法の抜け穴」というものは存在します。
あなたも法律を学ぶ学生なら、絶対に抜け穴のない法律を作ることが不可能だということを認識してください。

非常なレアケースを頭の中でこしらえあげて、「こういうことが起こりうるから、発言を処分する先例は作れないのだ」と主張する愚かしさを感じてください。

たとえば、日本の刑法には「脅迫罪」というものがあります。
この法律が存在することがおかしいと思う人はいないでしょう。
しかし、会話の途中で軽口で「殺すぞ」と言えば、その言質を取って脅迫罪として告訴することも出来るのです。これは実際に、別件逮捕などで使われることもあります。

しかしだからといって、脅迫罪というのは限りなく悪用される恐れがあるからといって、この法律をなくそうと主張する法学者がいますか?

あなたのような頭の固い法学生が法律家になったらと考えると恐ろしいです。

それともう一つ、
誰かに質問されたら、それに答えずに「逆に質問します」と言うのはやめましょう。
ディベートでも特に汚い手法ですよ。

投稿: 通りすがり | 2008/05/01 12:43

町村さんが最後に書かれたコメントはかなり一般常識の感覚に近いと思います。
私自身はかなり納得しました。

最初にそういう文章を書き込まれていたなら、このブログが炎上することはなかったでしょう。

私は、このへんが落としどころと思います。
今後はROMすることはあっても、2度と発言いたしません。

投稿: 偉大な学者を望む | 2008/05/01 12:57

>非常なレアケースを頭の中でこしらえあげて、「こういうことが起こりうるから、発言を処分する先例は作れないのだ」と主張する愚かしさを感じてください。

レアケースかどうかは簡単にはいえないでしょう?
通常極論と言うものは、物理的にも理論的にもありえない場合を指して言うことですが、表現の自由を弾圧するために、違うことを偽装すると言うのは、簡単にできることです。

>しかしだからといって、脅迫罪というのは限りなく悪用される恐れがあるからといって、この法律をなくそうと主張する法学者がいますか?

ええ、そうですね?ただ、脅迫行為を行ったと言う事実は変わらないと思いますが?こういうこと書くと、検察官を擁護するのか?とか書かれそうですが、脅迫行為を行って逮捕することには合理性がある以上、脅迫罪で逮捕すること自体を否定できるんでしょうか?別件逮捕に使われる、つまりは、そういう濫用的な捜査方法が問題の本質であって、脅迫罪の存在そのものが問題になるわけではないです。

>あなたのような頭の固い法学生が法律家になったらと考えると恐ろしいです。

まあ、あなたがそう思われる分にはそれで構いませんが?

>誰かに質問されたら、それに答えずに「逆に質問します」と言うのはやめましょう。ディベートでも特に汚い手法ですよ。

あの、上に散々書いてあることを、何度も引用するのは面倒なので、聞いてみただけです。第一、その理屈だと、表現の自由を根本からここで講義しなくてはならない。質問するに当たっても、質問の仕方があるでしょう。質問の回答に変えて、自分の意図を説明しながら、逆に質問する事だって許されるでしょう。質問に対して質問に返すのが100%汚い手法であるのならば、個別の事案は個別の事案として考える、そういう柔軟な発想ができないと暴露しているようなものですが?

ディベートにおいて一番汚いのは、貴方のような頭が固い人などという表現を使って、自己満足の感想を述べて、印象操作をすることだと思いますが?感想に突っ込みは不可能ですからね。特にそれが個人の人格に対するものだと、証明の使用もないですし。

投稿: こう | 2008/05/01 12:59

> 自分の学説に反対する同じ大学の教授を懲戒させ影響力を削ごうと言う意図の下、裁判をやったら保護される可能性のある名誉毀損的発言を大学の名前・役職等を使って公に発言した教授に対して、前述の目的を秘したある大学教授が大学側を主導して、「大学の業務命令」としてそれなりの適正を求めたり、社会通念上不適切であると言って自粛を求めたり、それに従わないから処分する
投稿 こう | 2008/05/01 12:30

大学に自治があるからこそ、そういうことが起こり得る訳。それに対する価値判断は様々でしょうが、事実としてはそういうことです。


> 構成員の自由な思想・表現、言論を保障することで、研究教育の活力を維持しようと自己規定している組織です
投稿 町村 | 2008/05/01 12:34

それは、町村先生の考える大学でしょう。国民がどう考えるかは、それとは独立です。

> 従業員の自由な発想と行動を活力源と自ら考える企業でも、ある程度は当てはまる
投稿 町村 | 2008/05/01 12:34

まさにそうで、もっと個別的な各企業、各業務ごとの問題であって「大学だからどう」とかいう御託を並べるのは大学教員への不信感を煽ることになります。一般の企業に対しては、「ある程度」という表現が如何にもみみっちいですね。

投稿: ふむ | 2008/05/01 13:17

あ、追記
>、「こういうことが起こりうるから、発言を処分する先例は作れないのだ」と主張する愚かしさを感じてください。

発言を処分する先例を作ってはいけないとまで、踏み込んだ主張をしたつもりはありませんけど?

何度も書きますが、処分をすること自体の一切を否定しているつもりはありません。

先例として原則処分論になる、と言うのは問題だと、申し上げています。(何度も)。

投稿: こう | 2008/05/01 13:21

通りすがりさん
判りやすいご説明、ありがとうございます。

おそらくは みなさんの意見も正反対なようでいて、実はそう大きく逸脱したものでもないような気もするのですが  ・  ・  ・  。

こうさん
コメントありがとうございます。

>自分の学説に反対する教授の影響力を削ぐ目的で大学を主導して  ・  ・  とあるが、大学側の良識的な判断で不適切であれば、また大学の精神と大幅にそぐわない内容であるならば、その程度により自粛を促すのは当然のようにと思う。

表現の自由は最大限守られるべきだが、所属先を明らかにしている以上なんらかの制限はあって然るべき。

自分の思想・学術的研究も大事。
だが一番大事なのは学生であり学生に対する教育であり、その教育方針・建学の精神にそぐわないのなら、自粛を促されてもしかたないように思うが。

投稿: 会社員 | 2008/05/01 14:47

>会社員さん

会社員さんの質問への、詳しい説明は、町村先生のコメントをお読みになった方がよろしいかと思います。

>大学側の良識的な判断で不適切であれば、また大学の精神と大幅にそぐわない内容であるならば、その程度により自粛を促すのは当然のようにと思う。

ええ、自粛を促すこと自体は、それ自体としては当然して良いことだと思いますし、すべきと思います。
ただ、自粛を名目にして、言論統制を行うことは許されないと思います。

>表現の自由は最大限守られるべきだが、所属先を明らかにしている以上なんらかの制限はあって然るべき。

大学自体も当事者ですから、今回のこの場合に、何がしかの行動を起こす権利はあるでしょう。
表現の自由が尊重された上での処分や制限が課される場合については、おそらく誰も文句は言わないと思いますよ。

>だが一番大事なのは学生であり学生に対する教育であり、その教育方針・建学の精神にそぐわないのなら、自粛を促されてもしかたないように思うが。

同意です。

投稿: こう | 2008/05/01 15:11

>こうさん
どこでIP見てきてるんだー(笑)
まあ、ともかく、理想は内容で切り捨てたいと思います。

名前を変えてきたということは


「過去の自分の発言が恥ずかしい」と考えて、自分のハンドルの人生をリセットしてきたと考えてあげるべきだと思います。


その点、小倉さんの過去の発言との整合性を考えない態度なんかよりも高評価です。
その上で「同じこと」を繰り返してたとしたら、読まずに同じこと言ってるばかちんとして(ギャラリーだって)簡単に切り捨てられるでしょうし。つかそうなったら何のために名前変えたんだか分らんね……。

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>会社員さん
>広く一般の人々に閲覧できる状態であるなら、大学側がその主にそれなりの適性を求め、社会通念上(内容が)不適切であるとの判断をしたなら、注意もしくは自粛を促すことは不当なことでしょうか?

私は最初から言っているように、大学に限らず営利団体がそういう規制を発動することは経営上仕方ないと思います。
「本音を言えば、今回の件なら瀬尾凖教授の責任で大学は関知しない、と言いたいところだけれど、周りの評判気にして迅速に動く」というのは悪い選択ではないと思う。
それは否定されるべきことではない。と町村さんの考えとは異なるかもしれないけどそう思います。

青学が職員?連中のブログ規制を始めたとして「実際にこうして会社に不都合が起きてるんだ」と言われれば文句も言いにくい。


けれど、労働者からすれば「抗議があった」→「処分した」「これだけ」では納得いかないのも事実です。

私にはわからない話ですが、大学などは余計そうなのかもしれない。
「外に出す情報」に抗議が起きたら処分対象。
ええ、ありでしょう。ありでしょうけどちゃんと審査はしてほしい。仕事として、他人に不愉快なことも発表するかもしれないけど、「不当な抗議であるなら」はね返してくれないと仕事にならない。
学生時代に「お宅の店員目つきがむかつくんだけど」と抗議された(笑)身の上としては、とても切実にそう思う。


ということをすでに書かれているようです(笑)
→投稿 町村 | 2008/05/01 12:34 でもですね、ここで問題としているのは以降


大学の、には私は限定できないけれど、
私も似たような状況に際して同じような文句を言うだろうし、
「もっと言うと」その文句を言う行為自体を否定されては困る。人権擁護法案やら、準児童ポルノやらの立場を例示したのはこの部分についてですね。


人権擁護法案反対=人権を守るつもりがないんだろう
児童ポルノ規制について文句をつける=このペドが!

という感情論はよく目にしますし、それがゆえに表だって文句の声が上げにくいという傾向はご存知でしょうか?
今の町村さんがそれですね。【それが結果的に、瀬尾擁護になってるのだよ】という根拠で叩かれたんじゃあお笑いにしかなりませんが、これが現実です。


瀬尾準教授の件はともかく、「町村さんへ今回の件でこのコメント案と同様に講義がいった」とする。この程度(瀬尾を守りたいんだろうとか)の内容ばかりだったとして

>「町村教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の町村教授を処分する方向に動いた」
>ただこれだけです。

「ただこれだけ」「世間の常識では、当然だろうな」で終わりとする、「偉大な学者を望む」の状況をなんと言われても認めるわけにはいかないんですよ。
「この程度の内容」なのか「私も誰もが論破できていないほどの素晴らしい理由(どれがそれかわかんないけど)」なのかをきっちり判断して決めてもらえるに越したことはないし、「そうしてくれないように見える今回が不安だ」という意見は、今回の瀬尾準教授が処分されるなら大喜びの私にとっても「狩る」に値するものではないと思っています。

なんでかと言えば今後の自分に跳ね返ってくるから。

人権擁護法案やら、準児童ポルノやら、ネットの規制やら、いつしか私がこれに準じる声を上げるかもしれませんから。
私は小倉さんと違って「過去の発言と整合性が取れてない」といわれたら恥ずかしいと思うから

==========

>ふむ さん
>それは、町村先生の考える大学でしょう。国民がどう考えるかは、それとは独立です。

あなたのこの発言はおかしい。
町村さんが考える大学の姿をここで表明したことに文句を言う必要があるのか?
こう言い換えてもいい。「あなたがそう考えたとしても、他の国民のだれそれは別の考えを抱いている」

その「考え」に異論があるという根拠での反論なら理解できるけど、
あなたが勝手に想像して「国民の考えと別問題」など反対の立場を垂れ流したとしても、へー、そうなの。で終わってしまう。


あなたが国民の代表でない限り、単に感情的な意見だとしか見えないんだけれど、何を根拠にそう思うのだろうか?

実に申し訳ないとは思うけれど、昨日から「結果的に瀬尾準教授をかばうことになる」発言に対しての言葉狩りの醜悪さに嫌気がさしてきているのであえて突っ込みました。
瀬尾準教授(の発言)が気に食わないのは私も同意見ですし、その点に異論を加えている発言を私は見たことがない。でも。

じゃあそれが全国民の同意で奴の処罰が軽くなりそうな言葉を吐くやつは敵

みたいな発言(「投稿 モトケン | 2008/05/01 12:34」さんの引用部がその代表)を展開されても困ります。(現時点であなたがそうだと断定するわけではありません。これは【→「投稿 サスケット | 2008/04/30 02:06」 の 勘違いしないでもらいたいので参照】に続く保険的発言です。)

投稿: サスケット | 2008/05/01 16:02

>隊長

いや実はですねこの前niftyのサーバーにですね(ry
本当のところは、知り合いのすぱーはかーがですね(ry

>まあ、ともかく、理想は内容で切り捨てたいと思います。
止めはしません。がんばってください。

投稿: こう | 2008/05/01 16:11

> 町村さんが考える大学の姿をここで表明したことに文句を言う必要があるのか?

自分の考えと国民の考えは違うということに自覚がないように見えるから、注意をしたわけだが。それのどこに問題がある。もちろん、私の考えと国民の考えにも違いはあるがな。町村は「大学というものはこういうものだ」と一方的に規定して恥じるところがないみたいだったから。

   皆さんの考えとは違うかもしれませんが、私は、大学はこういうものであって欲しい、と思っています。

と町村は言えば良かったのに。因みに、私自身は瀬尾の発言が別に気に食わない訳じゃないから。それよりは、国民の意向を無視しても良いみたいな態度、大学教員は特別であるという態度を曝け出して恥じるところがないように見える点の方が、よっぽど気に食わないけどね。

投稿: 全く馬鹿だね | 2008/05/01 18:39

全く馬鹿だねさんに同意。
瀬尾さんは、アキバのパンティ女級の害毒だが、町村さんはマルクス級の害毒だと思うよ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 18:49

>全く馬鹿だねさん

 そのハンドルは跳ね返ってきてますよ。

>> 町村さんが考える大学の姿をここで表明したことに文句を言う必要があるのか?

 必要があるかどうかは別にしてコメント欄が公開されている以上文句を言いたい人は言ってもいいと思います。
 しかし、文句を言った人の文句はあくまでも発言者の意見にしか過ぎない。
 ここまで書けば私が何を言いたいかおわかりですよね。

>自分の考えと国民の考えは違うということに自覚がないように見えるから、注意をしたわけだが。

 あなたは「国民の考え」とやらをどのようにしてお知りになったのでしょうか?
 まさか「あなたの考え」=「国民の考え」と考えているわけではないですよね。
 そこのところを指摘されたわけですが、わからなかったですか?

>皆さんの考えとは違うかもしれませんが、私は、大学はこういうものであって欲しい、と思っています。

 町村先生は自分の考えとは違う考えの持ち主がいるということを当然すぎる前提にしていますから、「皆さんの考えとは違うかもしれませんが」などという枕詞をいちいちつける必要はないでしょうね。
 
 それと、一つのエントリで複数のハンドルを使うのは感心しませんね。みえみえなんで関係ないかも知れませんが。

 ちなみに、学者にとって自分の発言が発言時点において多数派であるか否かはたいした意味がありません。
 つまり、根拠のない「国民」などという言葉を持ち出しても何の反論にもなりはしません。


 おっと、こんなことを書くためにここを覗いたわけではありません。

>町村先生

>それはもう冗談では済まなくなっている気がしますが。

 冒頭の顔文字で冗談ぽく見えたかも知れませんが、同意見です。
 顔文字は、人様のブログででかい顔をし過ぎているかなという自嘲の意味でしたが、今日も釣られて申し訳ありません。

投稿: モトケン | 2008/05/01 19:12

>もちろん、私の考えと国民の考えにも違いはあるがな。
投稿 全く馬鹿だね | 2008/05/01 18:39

えーと、ちゃんと書いてありますが?
ところで、私が「大学はこうであるべきだ」と一方的に規定してるとこがあるかどうか、考えてみたら、どう?

考えが違う人がいるのは当然でしょう。国民の多数派の考えと違うということを自覚しているかどうかですよ。町村は、大学の自治やらなんやらお題目並べて、大学のあり方を一方的に規定しているという点を指摘した訳。

投稿: 全く馬鹿だね | 2008/05/01 19:24

もう一度、言っておくと、私は自分の考えが国民の多数派の考えと同じだなんて思っていないから。
だから、何か具体的な主張をする場合は、恐る恐るすることになる。研究費貰うにも国民が納得するか、どうか自信がない。まあ、これはあくまで個人的な話だけど。

重要なのは軽々しく国民の意向を無視するような態度を取っていると、国民の不信感を煽って却って悪いことになるから止めた方がいいということ。

投稿: 全く馬鹿だね | 2008/05/01 19:33

ある一時に多数派だった考えが、そのまま多数派のまま永遠に続いていると考えるような馬鹿な発想はよしてね

投稿: それから | 2008/05/01 19:42

10年前に評価して貰えた研究計画が、今それを出して評価して貰えるかどうかは、別問題だ。同じものでも、時と場合によってその価値は変化する。それは、こと、研究においても変わらない。

投稿: 全く馬鹿だね | 2008/05/01 19:46

こうさんの自爆があまりにも可哀想なので、

あえて町村教授を擁護させてもらいます。

ぶっちゃけ、

「ネット市民の抗議→大学は懲罰委員会→処分」

こんなコンボが通用すると思ってもらったら困るんですよ。

やりにくい。しかも、ブログですよブログ。

でしょ?

瀬尾准教授がどうなろうと知ったことではないけど、チミたちが

「ネット市民の抗議→大学は懲罰委員会→処分」

このコンボを武器だと認識するのはウザイんですよ。

だって、このブログでちょっと意見が合わなかっただけでこれですよ?

わかるでしょ?

ブログぐらい好きに書きたいじゃないですか?

炎上するかも?なんて思いながら書くのはつかれますよ。

「ネット市民の抗議→大学は懲罰委員会→処分」

せめてね、何を基準に大学が謝罪して、何を基準に処分するのかってのをはっきりしとかないと。これから大いに困る。

ちょっと町村教授の立場に立って想像してみてくださいよ。

チミたちね、集団になったら妙に知恵がまわる。妙に正論を説く。そのくせ罵詈雑言言い放題。勝ち目とか以前に有り得ない。

チミたちね、web2.0のとらえかた間違えすぎ。

ユビキタスコンピューティングとかこんなために唱えたんじゃない。

もうね、今回はね、「大学の自治は大事」ってことで終わりにしましょうよ。

大学が盾にならないってホントありえない。表現の自由とか以前に表現行為しにくい。

わかるでしょ?

ね?

投稿: 工作員 | 2008/05/01 19:48

>一方的に規定しているという点を指摘した訳。

 一方的に規定しているというんじゃなくて、一つの筋論でしょ。
 筋論というのは必然的に「こうあるべき」という話になりますよ。

 それに対して「一方的に規定するな」と言ったって仕方がないですよ。


>えーと、ちゃんと書いてありますが?

 失礼、見落としてました。
 鼻がつまると注意力が散漫になります。
 でも、だったら余計にあなたの言う「国民」てなんなのという疑問が強くなりますけどね。

 繰り返しになりますが、筋論に対して国民を出してきても対抗できないですよ。

>重要なのは軽々しく国民の意向を無視するような態度を取っていると、国民の不信感を煽って却って悪いことになるから止めた方がいいということ。

 町村先生が軽々しく国民の意向を無視していると思ってるわけじゃありませんが。

 感情的な多くの声におもねっていたのでは日本社会が悪くなることのほうを心配しますけどね。
 たぶん町村先生も同様でしょう。
 筋論を通すということは、正しいと思ったことはたとえ全国民の批判を受けても主張するということです。
 
 ただし、私の言う筋論というのは、一度口にしたことは絶対撤回しないという、ネットの議論によく見られる負けず嫌い議論のことではありませんよ。

投稿: モトケン | 2008/05/01 19:50

> 学者にとって自分の発言が発言時点において多数派であるか否かはたいした意味がありません
投稿 モトケン | 2008/05/01 19:12

あなたも一方的に規定する訳ね。町村と同じってこと。

投稿: ふむ | 2008/05/01 19:50

軽々しく反発するような態度を見せていたら、却って悪くなると私は思います。やるならもっと戦略的にやってよねって話。その点は、浮世離れした学者さんに求めることではなかっただけとも思う。戦略的に振舞う学者が浮世離れした学者さんの尻拭いをすることになるのも、まあ、仕方がないと言えば仕方がないですわ

投稿: ふむ | 2008/05/01 19:56

>筋論というのは必然的に「こうあるべき」という話になりますよ。

筋論ってのは価値観の表明ってことね。
価値観を表明すのは別に構わないけど、やるならもっと上手くやってくれよって話。少なくとも大学教員が一方的に自分に都合が良い大学像を提示してるだけに見えるようなら、何の役にも立ちませよ。

投稿: ふむ | 2008/05/01 20:04

>こうさんの自爆があまりにも可哀想なので

まだサスケット=こうとお思いなんでしょうね。

このブログの周辺というか、以前からここを知っている方なら、誰でも違うことは知っています。それに、サスケット=こうと取ったら、ここのところ48時間体制で、コメントしていることになりますが。そんな体力はありません。

粘着する人の目的の一つは、観客へのアピールですからね。

議論することでもなんでもなく、ただ、自分の敵を貶めて観客にアピールすることにあるから、執拗に相手を貶めるためであれば、何でもするんでしょう。議論しているように見せかけることにどんな楽しみがあるのか知りませんが、まあ、がんばってくださいとしか言いようがありません。

投稿: こう | 2008/05/01 20:07

まあ、前にも書きましたが、水掛け論に組することは有益ではないので、寝ます。お休みなさい。

投稿: こう | 2008/05/01 20:09

>こう

同一人物かどうかは知らないけど、君はIPを割り出せるって言ってたよね。

だから、普通に管理を任されてる人ぐらいにしか思ってなかったんだけど、

その後、町村教授の弟子でも生徒でもなんでも無い札幌にも行った事ないニートだって言ってたじゃないか。

IPを割り出せるのが本当なら君は管理権を持っている。この場合は、かなり教授と近しいはず。

本当に町村教授とは関係ないならIPを割り出せるのは嘘だ。

嘘をついてまで擁護するってのは火消し工作員ジャマイカ?


投稿: 工作員 | 2008/05/01 20:15

>その後、町村教授の弟子でも生徒でもなんでも無い札幌にも行った事ないニートだって言ってたじゃないか。

一度だけお会いしたことはあります。
お会いしたことがあるだけで、基本的に無関係です。

まあ、いろいろあるわけで。
わざわざここに出てくるような常連が、何もないと思っているほうが、どうかと思いますよ。現実世界の住人なら、そこら辺まで頭は普通回ると思うけど?

じゃあ、おやすみなさい~

投稿: こう | 2008/05/01 20:24

あ、またまた自分の言論に責任を取らないようなことになってしまった。

くだらない追記です。

まあ、別に、僕自身はかーといわれても構わないですけどね。昔は、ツールで遊んでましたし。知り合いにははかーはいますし。

それでは、全ての皆さん健康にお気をつけて!

投稿: こう | 2008/05/01 20:31

>こう

あはは!今時ほんとうにIPがぶっこ抜けると思っている人がいるとは思わなかった。

噛み付いてこなければ、こんなこと言うつもりはなかったんですよ。

投稿: 工作員 | 2008/05/01 20:36

「昔は、ツールで遊んでましたし。知り合いにははかーはいますし。」

駄目だ…もう最高だ…モニターに頭突っ込んだ。

君は町村教授のブログにハッキングしてんのか…それは犯罪宣言。

投稿: 工作員 | 2008/05/01 20:41

>あはは!今時ほんとうにIPがぶっこ抜けると思っている人がいるとは思わなかった。

ごめん、どういう反応が出るか楽しみで、寝付けなかった。
わざわざ面識のない貴方に、詳しいことを教える人はいないでしょう?貴方はリアルの知り合いでもなんでもないわけだし、ここで対面するのが初めてなんだから。そんなことをしたら、僕の信用問題にかかわるし。

まあ、違法行為をやっていると思いたければ、どうぞ。
詳細は秘匿しておきますね!

投稿: こう | 2008/05/01 21:21

実り無い議論が、続いてますね。町村さんも先のエントリで、「学長の謝罪けしからん」から、「青学が決めるなら処分止む無し」までちゃんと軌道修正できたんだから良いんじゃない。町村さん本人の、「早とちりでごめん」とか「最初の説は破棄、これが今の説」とかってちゃんと言わないのはどうかと思うけど、もごもご言っているうちになんとか体面は保って撤退できたと思ってるんだろうし、見てた多くの人は何がどうなってどうしたかは一目瞭然だったわけだしね。

なんかを書くなら、エントリへのコメントか、町村さんのコメントへのコメントに限定したほうがすっきりすると思う。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 21:45

ちょっとあんまりだと思って出てきました。
ディベート中に参加者の一人が「俺、あんたんちの住所知ってるんだぜ」ってぼそっとつぶやくのって、それが真実かどうかは抜きにしてありなんですかね?
その場に名前を冠した(少なくとも表向きの)主催者ではなくて。
あ く ま で、一般論としてですよ。

投稿: 無意味な匿名 | 2008/05/01 21:51

>全く馬鹿だね
>皆さんの考えとは違うかもしれませんが、私は、大学はこういうものであって欲しい、と思っています。
>と町村は言えば良かったのに。

そうなのか。
「違う意見の存在を気にしたように見える文章にしろ」ということなのか。


では私はあなたの言う「違う意見の存在を気にすべき」という点については異論はないです。
今後町村さんがこの意見にNOと明言するようならばそのポイントにおいて反対しますかね。可能性を考慮して事前申告しておきます。
ただし現時点までで私はそこまで狭量な断定口調と読み取らなかったから「文章の書き方」には何も言わないけれど。


しかし、この意見に同意しているメンツはその言葉尻の問題だけが残っているだけということなのかな?
【やるならもっと戦略的にやってよねって話。】って、戦略的発言の仕方ならこの意見は問題なしということなのかな?

~~~

ですがあなたの発言にひとつ、反対というか指摘レベルの話を。すでにモトケンさんがされていますが。

>重要なのは軽々しく国民の意向を無視するような態度を取っていると、国民の不信感を煽って却って悪いことになるから止めた方がいいということ。
>筋論を通すということは、正しいと思ったことはたとえ全国民の批判を受けても主張するということです。

あなた自身、「軽々しく」と前提づけされているようなので大丈夫だと思いますが、
「重く考えて国民の意向を無視する結論になったとしたとき、不信を得てでもその正しさを主張していかないといけない」というのが理想ですよ。国民がどう考えるかが理由にならないのはそのせい。モトケンさんの「多数派であるか否かはたいした意味がありません。」はそれが理由です。

と私は読んでいる。

=======

>こう さん
>>こうさんの自爆があまりにも可哀想なので
>まだサスケット=こうとお思いなんでしょうね

あれー、自爆ってそんな内容なのー?と思ったらIPの件か。ちょっとがっかり……(笑)

投稿: サスケット | 2008/05/01 21:52

>投稿 syao | 2008/04/30 10:39
>以前にヤメケン弁護士さんだったかな?そこのブログの
>コメント欄が、今枝弁護士宛てのBBSみたいな状況だった
>ことがあるんですが、その時にも思ったことを思い出しました。

ヤメケン弁護士って、ヤメ記者弁護士さんのことですか? あの方は瀬尾准教授並みの面白トンデモさんじゃないですか。しかもあそこのブログは書き込みが承認制ですから、炎上のしようが無い筈ですが・・・

SM-3による弾道ミサイル迎撃実験が偽装成功であったことの大図解~ノドンには役立たない! - 情報流通促進計画 by ヤメ記者弁護士(ヤメ蚊)
http://blog.goo.ne.jp/tokyodo-2005/e/345c8c44e718241df327374b94934861

その後、SM-3が高度160kmどころか高度240kmまで駆け上がれる事が判明し、ヤメ蚊さんの主張が全て引っくり返され、プチ炎上したのを見たぐらいです。

投稿: JSF | 2008/05/01 21:56

ああ、すみません。全く別人みたいですね。<ヤメケン弁護士

ヤメケン(検事を辞めて弁護士に転向した人)って意味だったんですね。知りませんでした。

投稿: JSF | 2008/05/01 21:58

ここの常連さん達にとってはアリなのか
そういう場だということを理解していなかった私が悪かったのですね

投稿: 無意味な匿名 | 2008/05/01 22:20

>無意味な匿名さん

そりゃ身内みたいな関係なら何も言えないんじゃないでしょうか。

普通は、あなたのおっしゃるとおり。管理は任せてもこのブログの責任者は町村教授ですから。

こうさんの言ったのが本当だとして、知り合いのスーパーハッカーに頼んでIPを抜いたと言った時点で脅迫に近い。

町村教授のPCにも不正アクセスしている可能性が高いですからね。町村教授のPCに侵入できる凄腕ならば、僕もあなたも危険ですから。

むかし、IPを抜いたと言って金を巻き上げる詐欺もありましたし。

投稿: 工作員 | 2008/05/01 22:49

無意味な匿名さん、あまり良いマナーとは言えないが、発言者が坊やだから、皆はあまり気にしてないのでは。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 22:51

IP抜かれたからって困ることを言わなきゃ良いだけだし、モラルとプライドを持って対応すれば大学教員みたいにビビル必要も無いと思います。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 22:54

> 【やるならもっと戦略的にやってよねって話。】って、戦略的発言の仕方ならこの意見は問題なしということなのかな?

発言するなら、もうちょっと上手く発言してくれよ。大学の自治なんてお題目を振り回しても反感を食うだけでしょって。
そういう話ね。

> 不信を得てでもその正しさを主張していかないといけない

煎じ詰めれば、どういう大学にどれだけの予算配分するか、って問題なんだから。
大学が「大学はこういうもんです」って言うのはいいけど。
「あっ、それだったら、大学なんてあんまりいりませんので、予算削った方がいいんじゃね」って判断するのは国民の当然の権利。
それに対して「予算いりませんので勝手にやります」というのも当然の権利だが。
それだけのことを考えて「大学の自治」と言っているのなら、賛成はしないけど、一応、筋は通るね。
それと、「大学の自治」が「表現の自由」に繋がる保証は全然ないけどね。その認識がすっぽり抜けているね。

投稿: ふむ | 2008/05/01 22:55

社会問題としてなら、大学が斜陽産業だって面も考えないとね。金が無いから独立行政法人でやってねって見捨てられ、少子化で学生は減り、その上ゆとり教育受けた新入生のレベルはガタ落ちって状況じゃ、大学で食ってる人たちもどげんかせにゃあかんとおもような。

投稿: 阿呆 | 2008/05/01 23:01

親の遺産かなんかで経済的に余裕のある奴が正しい主張を表現する場が大学だ、というなら、まあ、それも結構です。俺は、そんな大学からはさっさと退散して、別の大学に移らざるを得ないけど。生憎、俺には遺産はないから、給料払って貰わないと、食っていけないんでね。

投稿: ふむ | 2008/05/01 23:11

お二方
すっきりしました。ありがとうございました。

投稿: 無意味な匿名 | 2008/05/01 23:15

無意味な匿名さんがどのような形ですっきりしたのか、不安なのであえて書きます。

こうさんがIPアドレスを知っているという事実はおそらくないものと思われます。

詳しい事情は、エディさんが書かれた、
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/68/
このページに登場する同一IPで多数のハンドルを使い分ける方の話を読めば何となく分かるのではないでしょうか?

瀬尾准教授関連のコメント欄にもおなじみの名前が登場いたします。

不安になっている方もおられると思いますので、あえて説明いたしました。

投稿: 町村 | 2008/05/01 23:34

 ニフティブログにペネトレーションしてアクセスログからIPぶっこ抜きできるスキルがある方は、日本にわずか数名しかいませんし、フォレンジック業界でそのスキルがある人はすでに特定されていますから(現在は防護側組織の人)、やるわけないですよ。
 やれば犯人がすぐに特定できるからですw

投稿: ハスカップ | 2008/05/01 23:52

あっ、町村先生お手間をとらせてしまい申し訳ありませんでした。
かまってもらえただけで気が晴れた、という意味のすっきりです(「坊やだからさ」の効き目もまた抜群でした)。

投稿: 無意味な匿名 | 2008/05/01 23:58

ただ管理者ではない第三者であっても、リンクバナーを貼ってもらうなりして、そちらへのアクセスログをとりつつレスのタイムスタンプと比較すれば、ざっくりよそのサイトの投稿者を推定することも可能かなあ、なんて素人の想像をしてみたりもしたのですが、私も特にやましいところはありませんので、特に心配してはおりません。お気遣いありがとうございました。

投稿: 無意味な匿名 | 2008/05/02 00:08

町村先生のおっしゃているのは恐らくこいつのことですね。

------------
菊池誠先生が何のネタだか良く分かんない妙な買いかぶりを…
てか、こんなんで詳しいことになる訳?そりゃ、ニセ科学にも騙されますわな

きくち April 12, 2008 @20:08:06
>AGLA氏は物理に詳しいし、少なくとも物理科学については僕よりよくわかっていそうなのですが、残念ながらマルチハンドルだしコメントの手口がふま君と同じなので、このブログでは議論の相手にできません。
http://s04.megalodon.jp/2008-0412-2059-01/www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1207487014

投稿: ピエール | 2008/05/02 00:19

町村先生:
> 瀬尾准教授関連のコメント欄にもおなじみの名前が登場いたします。

前代未聞のきちがい「ふま=比ヤング」の登場か…
こいつはとんでもない馬鹿なので、相手にするだけ無駄ですから

投稿: 栗原 | 2008/05/02 00:25

なんだか「こう」とか言う人は、ここに書き込んでる人のIPが見えているかのような発言をなさっていますね。町村先生の関係者なんでしょうか、否定はされているようですが。
どうもここの常連さん同士で対立などがあるのかなあ。そういった雰囲気を漂わせるコメントも散見されるので、常連を揶揄する発言なのだとは思います。
しかしこのエントリのように、普段来ていない人が大量に押し寄せてきている時にそのような発言をされると、
「やべー、町村先生の身内に非常識なやつがいる、まさに瀬尾並」(瀬尾氏は批判的なコメントのIPを元に相手を晒し上げた過去があるらしい)
となってしまって町村先生にとって非常によろしくないと思うのですが、こうさんご本人はどうお考えなんでしょう?

投稿: syao | 2008/05/02 00:49

相手が犯罪者なら、IP晒し上げも無問題ですけどねw

【参考】
「うま」によるニセモノの件
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1174435333
■[告知]ふまについて
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20070321/p1

投稿: abofan | 2008/05/02 01:14

レスが多く流れとこれまで提出されたすべての論点を追うことが困難になってきましたので、論点ズレてるかもしれませんが、

この准教授がブログに何を書こうが、いまのところ名誉棄損の訴えが出ていない以上は不法行為にはなっていない。要はこの准教授は犯罪者ではない、単に「品性下劣」であるだけのことでしょう。町村先生もこれに異論ないようにお見受けします。

品性下劣な者が在野の学者である分には別段問題はないにしても、教育機関に身を置くことは、たとえ授業をもたなくても、学生に影響がなくとも多くの人が認めないでしょう。町村先生は担当授業がなければ問題はないとお考えかもしれませんが。

「品性下劣な者が教育機関にふさわしくない」という感覚は広く多くの人たちに共有されている。この感覚の正当性は何にも担保されていないフィクションであるが、社会学的には社会規範というものは最終的に必ず、こうしたフィクションに起因していると考察されています。そして実際の社会はフィクションによって成立していることが厳然たる事実です。事実でなければ今回のような抗議は起きていないでしょうし。

あとは青山学院がこのフィクションを共有する大学なのか、そうでないのかは、主体的に判断することでしょう。町村先生はこういうフィクションを受け入れない学者さんかもしれませんが。

町村先生が青学の判断いかんで「大学の名に値しない」とおっしゃられるの自由を認めるならば、町村先生は「あなたは学者の名に値しない」と言われる覚悟も必要かと思います。

町村先生だってある種の左翼的フィクションに毒されているにすぎないと私は感じます。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 04:45

町村先生の
>でもですね、ここで問題としているのは、それが一般化されることの弊害なんです。

個別の特殊事情が起こった場合、特に権力側の増長へと一般化されることのみをいつもお気になさる。

その心配性は町村先生個人の性格に起因するものではなく、反権力的・左翼的フィクションによるものじゃないかと思いますね。一部の人間に共有されている感覚でしょう。

別にそんなこと心配してないよっ!!と感じる私から見れば、なにかを相変わらず類型的な退屈なことをおっしゃっているのかと思います。町村先生はきっとそんな私を危機に対して鈍感な人間だと言うかもしれませんが。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 05:39

手の内をばらされてしまった。
まあそういうことです。無意味に、無関係な方を不安にさせてしまい申し訳ないです。

別に他人のIPをぶっこ抜いているわけでもなんでもないです。それにIPを知ることができたとしても即住所を知ることができるかどうかは別問題として残ってますし。

IPは知らなくてもそういう情報はどこにでもおいてあるものですよ。別に、ここだけ覗いているわけではないですし。

ただ、一言言わせてもらえれば、僕が管理しているんだったら、数名の方の発言は削除しますよ?余りにむごいのがあるので。それこそ、保護しなくて良い表現があるように思いますけど。

そろそろ、町村先生を挑発して、返答を迫るような真似はやめたらどうですか?そういう挑発に乗るような方ではないですよ。

投稿: こう | 2008/05/02 06:50

>即住所を知ることができるかどうかは別問題として残ってますし
全然比喩がわかってない...
まさに坊やw

投稿: 無意味な匿名 | 2008/05/02 07:14

>全然比喩がわかってない...まさに坊やw

そうですよね~坊やですよね~でそれが?

IPがわかったからと言って住所を調べることはかなり難しいですから、IPを知っている=住所を知っていると不安になる方が出てこないように釘を刺しただけですけどね?

何でもかんでも自分に都合の良い解釈できないのであれば、どうかと思いますよ?観客にアピールしたいだけの方はそろそろ退場なさっては?

投稿: こう | 2008/05/02 07:18

 「権力の濫用を心配することは左翼的である」という「フィクション」をお持ちの方がおられるようですが、そのような「フィクション」に基づきますと、日本国憲法などは極左ですね。

投稿: モトケン | 2008/05/02 09:07

こうさん
「ブログ主ではないあなたが不適切と考えるコメントを書く人」を排除するために「無関係な人まで萎縮させるコメント」を書き込むのは適切なことなんでしょうか?
私は「申し訳ない」ですむのならこの世に脅迫なんて概念は存在しないと思うのです。
あなたのコメントは、町村先生とあなたに関係があると誤解させている。あなた自身が他人のIPを知り公開できる立場であるかのように錯覚させている。人を不安にさせるコメントを書きこみ、そんなことは出来ないと反応する人を想像して悦に入ると告白している。
あなたのコメントを全体として読めば、事実ではなく与太話だと分かるかもしれない。だが単体のコメントとしてはどうだろう? いたずらに不安を煽るだけの無用のコメントではないか?

投稿: syao | 2008/05/02 09:13

訂正です
×自分に都合の良い解釈できない
○自分に都合の良い解釈しかできない

投稿: こう | 2008/05/02 09:14

 町村先生が指摘している危惧と本質的に同じ危惧が刑事司法の世界では日常的に存在しています。
 そして、レアケースとは言えない確率でその危惧は現実化しています。
 犯罪とは縁のないまじめな国民に対して現実化しています。
 
 通勤電車の中の痴漢冤罪がその典型ですけどね。

 自分が痴漢冤罪の被害者になることを心配するのは左翼的なのかな~?

投稿: モトケン | 2008/05/02 09:14

申し訳ないと言いつつ怒らせた相手になんだかんだで開き直って「失せろ」なんて返答をしているところをみると、渦中の人物と同じ精神構造をしている人がここにもいるみたいですね。

投稿: 通りすがり | 2008/05/02 10:08

>「ブログ主ではないあなたが不適切と考えるコメントを書く人」を排除するために

コメントを排除するんであれば、町村先生に、直接、コメント削除してくださいと要請しますけど?やるやらないは、町村先生の権利・裁量にあるんであって、僕自身がいっても、一意見であるだけです。コメント承認制を何度か進言していますが、今のままですし。

>「無関係な人まで萎縮させるコメント」を書き込むのは適切なことなんでしょうか?

そうですね。こういう方法が萎縮を生むと言うのは良くわかってます。まあ、別に何を意図しているのかまで詳しい説明をするつもりはありませんが。不適切と言われれば、不適切でしょうね。

>私は「申し訳ない」ですむのならこの世に脅迫なんて概念は存在しないと思うのです。
>あなた自身が他人のIPを知り公開できる立場であるかのように錯覚させている。

僕自身は同一IP別HNの人間が存在していると言っているだけで、他人のIPを知りうると勘違いされても、困るわけですが?誰が同一IPなのかを示していれば、そういう断定を受けるのも仕方がないですが、そういうことは一切していません。

論理的な飛躍がそこにあることに気が付かないでしょうか?

錯覚も何も根拠のある事実を指摘して、それを飛躍した論理に基づいて断罪されては、困るだけですが。飛躍した論理で、断罪するというのは、世間一般的には、被害妄想といえると思いますが?それこそ脅迫だと思いますけどね。

謝っているのは、そういう被害妄想をしてしまった人ではなく、そういう被害妄想を垂れ流す人に乗せられてしまって、僕がはかーとか違法行為をやっているとか思ってしまった無関係な人に対してです。

不適切というのもその点に関してであって、被害妄想する人間を、僕自身止めるすべは知らないですからね?被害妄想したじゃないか!と言われても、貴方の問題でしょう?としか言いようがありません。乗せられてしまった方には、申し訳なく思いますが、自分から飛躍した論理で、正常な判断ができない人にはなんとも言う言葉はありません。

まあ、根拠を示さないのは不適切と言うのであれば、それはそうでしょうね。でも、別にその提示を求められたわけでもないですしね。勝手に町村先生の関係者だと思って、そういう妄想しているだけですから、妄想を止める手段がない以上、こちらから何かできるわけではありませんし。

>人を不安にさせるコメントを書きこみ、そんなことは出来ないと反応する人を想像して悦に入ると告白している。

そんなことは出ないと反応する人を想像したのではなく、工作員さんが、どれだけ、そちら方面に食いつくのかを見てみたかっただけです。ミスリードしているようにも取れる文章を書いたのは確かですけどね。まあ、悦に入っているといわれればそうでしょうが。

コメントを良く見てもらえればわかりますが、町村先生とお会いしたことはある、といっているわけで、現実世界の住人であれば、それが何を意味するのか想像すればわかるようなことまでをも説明しなければならないんであれば、なんというか、ネット世界だけで生きている人は、とてつもなく想像力が弱いと言うか、ある意味で想像力がたくましいと言うか、本当に社会人なのか疑いたくなるんですけどね。

>あなたのコメントを全体として読めば、事実ではなく与太話だと分かるかもしれない。だが単体のコメントとしてはどうだろう?

ハンドルを名乗っているわけですし、文章の流れをきちんと読んで、少なくとも常識的な頭で考えれば、ミスリードということに気が付く人はむしろ多いと思うようにしていますが。

別に個別のコメントに対して、文意の流れを無視してやるべきときもあるでしょうし、文意の流れを読んだ上でやるべきときもあるでしょう。

一方的に、誤読したのは貴方の責任だ!とか個別のコメントが問題だ!とか言うのであれば、僕だけでなく、何人かの人にも、同じようなことを言う必要があるんではないですか?

投稿: こう | 2008/05/02 10:09

>申し訳ないと言いつつ怒らせた相手になんだかんだで開き直って「失せろ」なんて返答をしているところをみると

怒らせた相手と言われても、怒らせた相手は、基本的に工作員さんに乗せられているわけで、飛躍した論理を堂々と垂れ流して扇動したのは、工作員さんですよ?

僕は、昔遊んだことがあると書いただけで、今やっていると書いているわけではないですし、知り合いにはかーがいると書いただけで、その人と今回の件で連絡を取っているとも書いてはいないわけですけどね。違法行為をやっていると思いたければどうぞ、と言っているのだって、裏から見れば、やっていないと言っているようにも取れますしね。

最初から、無条件に工作員さんの言葉は信じられても、無条件に僕の言っていることを信じられない人には、無理でしょうね。何を持って信じるかは人それぞれですが、立場が違うと言うだけで、敵認定をして、一方的に信用できないと言っているだけのようにしか思えません。

投稿: こう | 2008/05/02 10:31

くだんの准教授もこうやって必死に自身を正当化して精神の均衡を保っているんだろうな・・・
なかなか興味深い

投稿: 通りすがり | 2008/05/02 10:35

あなたの町村先生にお会いしたことがあるという発言は、私には事実なのか判断しようがありませんし、私の発言の趣旨からは判断のしようがありません。
あなたのコメントの一部はいたずらに他人を不安にさせる部分があり、実際にそう考えた人物がいて、町村先生が補足コメントする必要があると考え実行された、このことについてあなたは自省の必要があると考えてコメントした次第です。
論理の飛躍とおっしゃいますが、あなたはそういう人もいると知りながらあえて書き込んでいるとの自覚がその下の文章から読み取れますね。悪意なのか不注意なのかは知りませんが、他人のそうした部分には厳しい印象を受けます。

このコメント欄のシステムでHNさえ名乗っていれば大丈夫などと考えているのなら、私には言うべきことはありません。このシステムで閲覧者は基本的にIP見れないのは自明。そこをご想像にお任せしますだとか、煽る発言をする神経が余計に悪質な管理者側の人間ではないかと考えさせるのに。
私は町村先生とは考えを異にする者ですが、この点はご同情申し上げます。

他に言うべき人も何人もいる、自分だけに言うのはおかしい、などと言っているようならなおさらです。どれだけ自分に甘い人なのか。そういうところも坊やと言われる所以なのでしょうか。

投稿: syao | 2008/05/02 10:37

>あなたのコメントの一部はいたずらに他人を不安にさせる部分があり、実際にそう考えた人物がいて、町村先生が補足コメントする必要があると考え実行された、このことについてあなたは自省の必要があると考えてコメントした次第です。

その点については、町村先生に謝罪はしておりますし、自省もしています。

>論理の飛躍とおっしゃいますが、あなたはそういう人もいると知りながらあえて書き込んでいるとの自覚がその下の文章から読み取れますね。悪意なのか不注意なのかは知りませんが、他人のそうした部分には厳しい印象を受けます。

一般的に、普通の方がそういう間違いを犯しただろ!といって僕に抗議をしてくるのは、僕自身の問題でもありますから、申し訳なく思います。

工作員さん或いは、工作員さんのみを無条件で信じる方が、事実関係を問いただすことなく、妄想全開で来られても困りますとしか言いようがないです。

じゃあ、なぜ、事実関係を問いたださなかったんですか?といいたいです。

>他人のそうした部分には厳しい印象を受けます。
それなりに筋が通る話をしている方には、そういうことはしません。上のほうでも、きちんと回答する方には、きちんと回答します。そうでないかたには、厳しいでしょうね。

>このコメント欄のシステムでHNさえ名乗っていれば大丈夫などと考えているのなら、私には言うべきことはありません。

大丈夫などと言っているわけではありませんよ?

>このシステムで閲覧者は基本的にIP見れないのは自明。そこをご想像にお任せしますだとか、煽る発言をする神経が余計に悪質な管理者側の人間ではないかと考えさせるのに。

それは、あくまでネットだけの話でしょう?

僕は少なくとも、ネットにも存在していますが、現実世界にもきちんと存在している。

現実社会の住人であれば、弟子や関係者ではない人間が、「会える」ということが、一体どういうことなのか、想像できると思いますが?

>他に言うべき人も何人もいる、自分だけに言うのはおかしい、などと言っているようならなおさらです。どれだけ自分に甘い人なのか。

僕自身に批判が来ること自体を否定していますか?

>僕だけでなく、何人かの人にも、同じようなことを言う必要があるんではないですか?

「僕だけでなく」と書いていますよね?僕に批判をするのは覚悟していますよ?

僕を批判したければどうぞ?ただ、僕だけにやるのは、単なるダブルスタンダードです。

投稿: こう | 2008/05/02 10:59

こういうときに町村先生なり顔なじみの常連さんなりがちょっとたしなめてあげれば成長のきっかけになるだろうに、完全に見捨てられちゃってるのかな。
それはそれで可哀想とも言える。

投稿: 通りすがり | 2008/05/02 11:10

ここはひとつ、管理者から「ここはお互いに有意義な議論をする場であって、他の人への誹謗中傷をするところではない。やるなら他でどうぞ。」的なメッセージのひと言でも欲しいところです。

まあ、それを言うとまた『表現・言論の自由』云々ってことになるのかな?

いやあ、言葉ってホントにむずかしいもんですね。

投稿: 会社員 | 2008/05/02 12:00

少し話題を戻して・・

「品性下劣な者が教育機関にふさわしくない」のは全く当たり前であろう。本エントリーは、そういうフィクション自体を否定しているのではなく、品性下劣な者が現れた場合の対処の仕方を問題にしているのだと思う。つまり、フィクションの共有の仕方、折り合いのつけ方である。

「あいつは品性下劣だ、クビを切れ」というクレーマーの声に押されて「はい、仰る通りです、クビを切りましょう」という対処の仕方は、たとえ本人以外の100%の人間が品性下劣であると認めているとしても、全く筋が通っていないといわねばなるまい。発言のどの部分について問題であったかをきちんと特定しなくてはならないし、処分はあくまで不適切な表現(つまり侮辱・中傷)について限定されるものであって、思想的内容についてのものでないことを明確にしなくてはならない。また処分の軽重についても、外部の圧力に任せて決めるのではなく、あくまで内規に基づいて、過去の事案等を考慮して、慎重かつ公平に決定すべきであろう。

そもそも、品性下劣→即処分という短絡が、言論・表現の作法として全くなっていないと思う。

耐えうるギリギリのところまで「言論は言論で決着を付ける」という姿勢がなければ、表現・言論の自由など絵に描いた餅となろう。品性下劣な発言があれば、その不適切さを「適切な言葉」で批判するのが本筋だ。「品性下劣→即処分」という態度は、発言者に対して言葉以上のダメージを与えようとする暴力性を志向している。言葉同士でも十分暴力的ではあるが、「言論は言論で決着を付ける」という作法への自覚によって、ある程度躾けられた暴力性になる。決着を付ける、といっても、どちらの言葉が正当であるかの価値判断が得られるだけなのだが、躾けのなっていない暴力性は、それだけでは満足できないのである。

まぁ、要するに、無作法者が多いのだ。

残念ながら、表現の自由や学問の自由などの原則に注意を払った慎重でまともな意見が、まるで准教授を擁護しているかのように誤翻訳され、クソミソに非難される傾向が非常に強い。これで裁判員制度など始めてしまって本当に大丈夫か?と思ったりする。

投稿: 一市民 | 2008/05/02 13:08

>残念ながら、表現の自由や学問の自由などの原則に注意を払った慎重でまともな意見が、まるで准教授を擁護しているかのように誤翻訳され


結果的に擁護してるの。

自由、自由ってほざくけど、
規律無くして自由なんてないの。

瀬尾にしろ、町村にしろ、どっかの教授や弁護士連中は、
社会人、組織の一員、何より人としての最低限のルールを無視したり、守ってないから叩かれちゃってるの。

投稿: 酢だこ | 2008/05/02 13:32

所属する組織と自らの肩書きを名乗り、全世界に向かって、「見ず知らずの他人に対する人権侵害、名誉毀損、誹謗中傷の発言」をまき散らし続けた人間に、組織が何らかの処分をするのは、ごく当たり前の感覚であり、何の不法行為でもありません。

投稿: 常識人 | 2008/05/02 14:19

>常識人 さん

 ここで議論されてきた問題、というか民主主義社会の基本的ルールであるにもかからわず依然として理解できない人がいる問題は、そういう問題ではないと思います。

投稿: モトケン | 2008/05/02 14:58

1.表現・言論の自由
   ( 発言の場が個人のそれではないので、100%の表現の自由は保障されない。)

2.大学側の当該準教授への対処が、外野からのクレームの影響を多大に受けるものとの断定的な思い込みにより生じた、規制の一般化への懸念。
   ( 「世間の批判を恐れて」・「クレーマーの声に押されて」・「世間の反発を恐れて」という言い回しは、事実確認されていない今の段階では大学側に対して失礼な発言になりかねない。

3.発言内容の不適切部分の明確化。
   ( いってみれば至極当たり前のことであって、会議ならびに当事者との質疑応答により明らかになるのは明白。)

学長の謝罪が軽々しいといった発言もあるが、あれはあれで無難でどうにでも取れ、その場を収める的確な謝罪文と評価している。
ま、ちと言葉が少ないため要らぬ懸念を起こしたのはマイナス部分ではあるが。

投稿: 会社員 | 2008/05/02 15:02

所属する組織が、「見ず知らずの他人に対する人権侵害、名誉毀損、誹謗中傷の発言」をした者に対して、なんらかの処分を下すことに、(少なくとも今回の事案においては、)反対なさる方はここにはいらっしゃらないと思います。

ここで問題とされているのは、この処分がいかなる根拠・理由に基づいてなされるのかです。

そして、表現の自由が原則として保障されている以上、この処分及びその根拠・理由は「表現の自由」を侵害し、又は将来における表現を萎縮させるものであってはならないのです。
 ちなみに今回の准教授の発言が名誉毀損等で第三者の権利を侵害したことを理由とすることは、表現の自由を侵害・萎縮させるものでは無いと思います。表現の自由といえども第三者の権利を侵害することは許されないからです。(これはおそらく最低限のルールでしょう。)

今回、表現の自由保護を主張する方の、批判の対象は主に、学長の謝罪内容が、将来における表現を萎縮させるものと受け止められうるものだったこと、にあります。

 これについて、学長の謝罪内容に対する批判が、すなわち准教授擁護になるという主張がありますが、これらは直ちに結び付けられるものではないと思います。
 学長の謝罪内容に対する批判は、あくまで謝罪内容が「表現の自由を萎縮させるものであったこと」に向けられたもので、准教授に対し処分をすることには向けられていないからです。(前述のように准教授に対する処分については反対されている方は少なくともここにはいらっしゃいません。)

 これは全くの私見ですが、今後の処分内容が、准教授の将来の表現の自由を制限・萎縮させるものであった場合には、その処分は准教授の表現の自由侵害するものであると思います。

駄文失礼しました。

投稿: K | 2008/05/02 15:13

学長の謝罪内容は、誰に宛てたものかを考えれば何に対して謝罪しているのかが、ほぼ明白になる。
そういうことが今後おきないように対処します、といった内容のはず。

普通、悪いと思えば素直に謝る。
それに対して、なにか裏があるとかいう穿ったようなものの見方は、少々荒んでいるような気がする。
もし、その文に「 当大学には落ち度はなく ・ ・ 」などど書こうものなら、またぞろ騒ぎ立てられる可能性もある。

実際のところ、そういう懸念されるような事がある可能性は否定しない。
しかしここは素直に、謝罪文を評価してもいいのではないだろうか。

投稿: 会社員 | 2008/05/02 17:05

「品性下劣→即処分」は本質的には何も問題と思いますよ。

「言論に対しては言論(つまり反論)」で正しいですが、瀬尾氏の発言に言論で戦うならば、それは瀬尾氏に反論するということです。
しかし本件で、いったい誰が瀬尾氏に向かって反論しているというのですか? そんな人いないでしょ。
「被害者は1.5人だ」という主張に「いや、それは論理的に誤りで2人だ」とか論戦している人なんているんですか?
仮に、瀬尾氏の主張を論破できないから悔しくて、「大学に圧力かけて首にしてやる〜!!」って騒いでるってことなら
それは、言論に対して暴力を発動しているわけだからよろしくない。

抗議の電話をかけた人たちは瀬尾氏の言論を封殺したいのでないことは明白。
正確には瀬尾氏の「くちばし」を問題にしているのですらない。
口汚い人間は、何人であれ失職しなくてはならない、なんて誰も思っていない。
瀬尾氏の暴言から、彼女が品性下劣な人間であると認知され、その人間が教育者でいることに反発しているのだ。
この状況は言論でなく暴力なのです。それに暴力で対抗することは何ら問題はないのですよ。
解雇させるという制裁を一発も殴らなくても暴力と言えるなら、
同じ意味で瀬尾氏が教育者でいることも暴力と言えるです。

>品性下劣→即処分という短絡が、言論・表現の作法として全くなっていない

違います。本件はそもそも言論・表現の作法ではない。こういうことを短絡とは言わない。
暴力に対して暴力で処理する正当性についてはアカウンタビリティしておこう、という話。
刑事裁判でいうなら、事件の真相を争っているのではなく、量刑している段階。
つまり処罰することは前提という意味では「即処分」なのである。
今回の件が言論の自由の危機だとして一般化するのは明らかなミスリードであり
町村先生のような権威の立場にある方が、「暴力対暴力」の事件を「言論対言論」の構図であるかのように、
世間を煽ること自体が、まさに言論の自由が危機に瀕していると言わざるを得ない。

但し、ここで青山学院が抗議の声に屈したら、裁判が人民裁判になることになるマズイ。
ということで、青山学院がその裁定については自立していなくてはならないことは言うまでもない。

一方、仲間内に甘いという組織というもの一般に見られる体質によって事が軽くすませてしまうことが
今、危惧されている。事前に抗議を通してそれに釘をさしておく必要はあるだろう。
判断権を持つ青山学院に抗議するの行動が、不法行為に及ばない限りにおいて、
数の圧力で行われることに何ら不当性は見いだせないし、そうでなければ、その抗議は無視されかねない。
そもそも数の圧力でないデモだの抗議が効果が発揮するとは考えにくいのだから。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 17:11

町村発言を擁護する人たちは、
最初は「(処准教授が分されると)言論の自由が脅かされる」という問題にシフトしてみたが、どうやらそれでは上手くいかないとみて、今度は学長の謝罪文が適切ではなかったという問題にシフトしてきましたか。
まさに味方を大量動員されて必死な感じです。

町村さんが嫌悪する某巨大掲示板では、「瀬尾准教授」のスレでまれにこのHPのことが話題に上りますが、そこでは町村さんの発言は失笑を買っています。
そこでは瀬尾准教授の処分に異を唱える学者やジャーナリスとは、以下の三つのタイプに分けられているようです。

一つ目は、狂信的な左翼主義者。(あらゆる権威に噛み付き、抵抗しようとする人たち)

二つ目は、「言論の自由」を叫んで、自分をリベラルな学者(ジャーナリスト)とアピールしたがる人たち。(俺ってかっこいい)

三つ目は、(世間で話題になっている事件にコメントすることで)売名行為をしている人たち。

この他には、二流の学者ほど重箱の隅をつつくような意見が大好きという見方もありました。

投稿: 常識人 | 2008/05/02 17:24

>暴力で対抗することは何ら問題はないのですよ。

このご意見を法学者が賛同するとは思えませんし、私も強く反対します。

賛同する方がいらっしゃるなら、その方の人格こそ疑わしいと思います。

投稿: 匿名の子持ち | 2008/05/02 17:25

匿名の子持ちさんへ

文章をよく読まれたらどうですか?
暇人Sさんは、瀬尾氏の発言を(ひとつの)「暴力」ととらえ、その暴力に対抗するために処分という「暴力」をふるうと書かれているのです。
つまりこの場合の「暴力」は比喩です。

単語に脊髄反射するのはやめましょう。
それともわざと勘違いして、ミスリードを誘っているのですか?
だとしたら汚いですよ。

投稿: 常識人 | 2008/05/02 17:33

ここのコメント欄を読んでいますと、議論に夢中になってか、やたらとコメント引用が目立ちます。
引用が悪いとはいいませんが、前後の脈絡を無視して、一部分の文章だけを取り上げ、その揚げ足を取るという方が少なくありません。

読解力の問題なのか、はたまた議論に勝ちたいためなのかわかりませんが、ここはディベートの場所ではないのだから、自分の信条を述べるにとどめられたらいかがでしょう。

議論はむなしいです、
自分の主張したいことだけを述べれば十分です。

投稿: 常識人 | 2008/05/02 17:39

>自分の主張したいことだけを述べれば十分です。


ですから私も自分の主張したいことだけを述べました。
それでよろしいのでは。
納得いただけないようでしたら反論はご自由に。
ただし、それは即ち議論となり、

>議論はむなしいです

のお言葉を自ら否定なされますが。

投稿: 匿名の子持ち | 2008/05/02 17:54

まあ、矛盾といいますか・・・
「貼り紙を貼るな」という貼り紙、あるいは「喋るな」という発言、みたいなものですね。

議論はしません。

投稿: 常識人 | 2008/05/02 18:12

>このご意見を法学者が賛同するとは思えませんし、私も強く反対します。

誤解されたようですので、正確に書きますと、

「暴力に対して、暴力で対抗することは何ら問題ない」ということです。

強盗犯も強姦魔も殺人犯も国家権力によって暴力的制裁を受けることに、どの法学者も異論はないはずです。
まさか犯罪者に言論で対抗するなどありえないということです。

ここで言う暴力とは殴ったり刺し殺したりする暴力ではありません。

誰が言い出した言説か知りませんが、懲戒解雇を「暴力だ」という言い方があります。
私はこの物言い自体が不自然と思いますが、懲戒解雇が言論ではないことは確かです。ひとつの実力行使です。
ひとまず、こうした実力行使をひとつの暴力と呼ぶとすれば、瀬尾氏のような品性下劣な者が青山学院大の教師でありつづけることを大学が容認することは、特に卒業生・在校生に対しては暴力にあたります。

「言論に対して言論で」という意見が誤りだと指摘するために、暴力という言葉を使っただけです。
「言論に対して言論」というのは、このブログで町村先生とみなさんがやっている行為はそれにあたります。
では、瀬尾氏が今後も青山学院の教師であり続けることに反対して、電話抗議をかけた人たちは、言論で争っているのではありません。
この事態を町村先生などは「圧力」であると解釈しているでしょう。
その認識は正しいのです。抗議の電話や、2chの祭りは圧力なのです。
圧力は実力行使であり、ここでは仮に暴力と呼ぶことにします。

この事件で「言論に対して言論で」という意見が誤りです。
まさしく本件は「暴力に対して暴力で」対抗しているのです。
これを言論で戦うなど、「殺人犯を論破しよう」と言ってるようなものである。

つまり、瀬尾氏が教師で居続けられるという事態が生じたら、その事態に対して
言論で向き合えなどと言うならば、誰を相手に何を論破する言論戦なのかすら、
皆目分からない珍事態になってしまうではないですか。
事態に対して言論でなど対抗するなど狂気の沙汰であろう。

もし、抗議電話や2chの祭りだけを圧力、すなわち暴力と見なし、瀬尾氏が解雇されないという事態については暴力でないと言うのであれば、それは大変な錯誤であろう。
なぜなら、事態を相手に言論戦はできないからである。
仮に青山学院に対して電話で長々と言論戦などやって追いつめようとするなら、それこそ悪質な暴力と言われるだけである。

ここでの「暴力」という言葉は別に殴る蹴るという意味ではありません。
私は青山学院に殴り込みをかけることは何ら問題ない、と言ってるのではありません。
そもそも、言論以外の抵抗を「暴力」であるかのように匂わせる言説に、人を騙すトリックが仕掛けられていると思います。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 18:24

あらら、先に常識人さんにご説明していただいてたようですね。ありがとうございました。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 18:28

暇人Sさん

要するに、ブログで暴言を吐くような人間が大学教官として留まることは「暴力」である、という見解が「品性下劣→即処分OK」というあなたの論拠な訳ですね。

教育的な悪影響を心配して准教授の処分を求める意見の‘いかがわしさ’については、この事件に関する前のエントリーでコメントしましたので、もし興味があればご覧下さい。

私は、その論拠は甚だ怪しいと思っています。

瀬尾氏は、今頃、自宅前の小学校を素顔で歩けなくなるなっていることでしょう(笑)もうあらかたの「決着」はついているような気がしますが。

投稿: 一市民 | 2008/05/02 18:45

そうですね。論点をシフトさせたい…というのは感じますね。

町村教授の発言はだんだんとズレて来ていて、前のエントリーと比べるとかなり違和感を感じます。

大学の自治は「言論、表現の自由の濫用」を保護するためにあるものではありません。

むしろ、他の組織より多くの権利を得ている分、言論、表現の自由の濫用に対して厳しい姿勢で臨む義務があるはずです。

そうでなければ自主独立性の要因である自己コントロールすら満足にできない歪んだ組織であるという証明でしょう。それこそ「大学の名」に値しない。

司法判断に委ねるまでもなく、大学が言論、表現の自由の濫用を認め、謝罪し、今後こういう事が無いように努力すると言ったことに、なぜにそんなに疑問を感じるのか理解不能であります。

曖昧であるがゆえに青学は多くの選択肢を残すことができたのです。

あの瀬尾准教授のブログを把握し、多数の抗議を受けた大学側からすれば、むしろ、他に言い様がなかったとも言えるのではないでしょうか。

投稿: 工作員 | 2008/05/02 18:46

ああ、そうだ、今回の処分になりそうという流れについてですが、

毎日新聞に掲載された「学長から口頭で注意を受けた」という記事を瀬尾准教授が真っ向から否定した事にも大きな原因があると思います。

毎日新聞、学長、瀬尾准教授のうち誰かが嘘をついている事になりますが、おそらく学長か准教授のどちらかが嘘をついたのだと思われます。

【ところで、本日付の毎日(夕刊)に私の記事が出ています。が、よくこんなものを書くと思います。

私は25日には学長にはお目にかかっておりません。それどころか私は今のところ学長と面識がないです。

この日は一日授業があり、授業後はゼミ生と夏合宿の打ち合わせをして帰宅しています。もちろん注意をうけた事実もないです。

書き方は悪かったと反省しておりますが、私は幼児を0.5と数えたわけではありません。
もともとの記事を注意深く読んでいただければわかりますが、乳児については、殺人ではなく傷害致死の可能性を指摘しただけのことです。
もし私が学長にお目にかかっておれば、当然ご説明をしたはずですので、このような発言を学長がなさるはずがない。新聞ってこんななのでしょうか。】

これが原文です(今は削除されています)

こういった要素が加わると、言論、表現行為によって処分したとか、抗議者たちに吊り上げられたというのは一概に言えなくなると思います。


投稿: 工作員 | 2008/05/02 18:57

「暴力」を広義に解釈してしまうと、狭義の、すなわち本物の暴力までもが範疇に入る怖れがあります。

広義の暴力に対して狭義の暴力で向かうことまで肯定するように見えます。

ご意見は一つの見方として認めますが、そのような表現は誤解を招くでしょう。

投稿: 匿名の子持ち | 2008/05/02 19:11

解釈と比喩は別物です。

投稿: 常識人 | 2008/05/02 19:42

「(処准教授が分されると)言論の自由が脅かされる」という問題から、学長の謝罪の問題に論点をすりかえてしまったみたいですみません。

ただ、私は、本質的にはこの二つの問題は同じだと思っています。
学長の謝罪の内容からは、准教授がその言論を理由に処分がなされるように思えます。そして、批判と誤解を恐れずに言うと、准教授の言論の内容を理由に懲戒処分等を行なうことはやはり、表現の自由に対する脅威になるのではないかと思っています。
だから、学長の謝罪の問題と言論の自由が脅かされる問題は本質的には同じ問題だと思います。

もっとも、処分がなされること自体は否定しません。
しかし、その理由となるべきであるのは、准教授が第三者の名誉を侵害したこと及び法令に違反したことであると思います。そして、本来名誉侵害及び法令違反は大学が認定するものではないので、刑事又は民事責任を負う段階で初めて懲戒処分の対象となりうるのではないでしょうか。(それまでは、口頭による注意程度にとどまるかもしれません。)
ちなみに、投稿 K | 2008/05/02 15:13のコメントで、学長の謝罪に対する批判が、准教授の処分に対して向けられていないというのは、この意味での処分です。

投稿: K | 2008/05/02 20:14

>匿名の子持ち様
まさしく誤解を招く表現なのです、だから一方だけ(解雇だけ)を暴力と呼ぶならばそれは錯誤だと申し上げました。

この件の本質は「品性下劣な者」が教師であることに多くの人が反発しているという事態だと思っています。
ここを外すと論点が多岐にわたって収拾がつかなくなるのでないかと思ったので、自分なりに論点を絞り込んで提出するというのが目的でした。(結構脱線してしまいましたが)

>一市民様
前のエントリから探すのが大変なので、ご意見拝読させていただいてませんが、

>その論拠は甚だ怪しい。

その通りだと思います。だから私はフィクションだと思っています。
これは社会学チックな視点だと思いますが、社会の根幹にあるものは、根拠を何にも担保されていないフィクションだと思います。
共有されているフィクションを摘出することで、ある社会の成立要件を確認し、その社会の質を説明するというものです。
「教師は品性下劣な者であってはならない」という感覚は、その根拠を求めることのできない、フィクションだと思います。
抗議をする人たち、便乗している人たちもこれに乗っかって暴力を発動していると思います。
実は、私は青山学院大の英文科の卒業生でして、私は自分にこのフィクションで動いた人の気持ちが分かるのです。
困ったことに。まあ、それはそれとして、ですが・・・。
その感情からすれば、近所を歩けなくなった瀬尾氏には同情しますが、学校はやめていただきたいと思います。
このフィクションは必要なものであり、これが破壊されれば、やはり社会は現状回復をしなければ機能しなくなると思うからです。
壊されたものは直せば済むことですが、合法的に修復する権利がないとなれば、圧力をかけるのも別段、不当な行動とは思えません。
便乗した「ねらー」も徹底的に頑張ってもらう。
サヨクは嫌いですが、マルクスには学ぶところは多いのです。
共産革命をやるなら暴力を発動するのは当然でしょう。
というか非暴力共産革命なんてとても可能とは思えませんし。
また、脱線してしまいました。すみません。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 20:32

>暇人S さん
>「暴力に対して、暴力で対抗することは何ら問題ない」

理解が間違っていたらすみません。
この「暴力」を今回の准教授の発言、懲戒処分、抗議行動等の実力行使の比喩としても、「暴力に対して暴力で対抗すること」は、犯罪者に対して国家が実力行使するようには、私人が実力行使をすることは原則として認められていません。
暴力に対しては、国家権力の発動を求めることが原則です。
そして、その国権の発動は権利侵害された人が求めることになります。民事であれば損害賠償、また刑事責任については、告発することが考えられるかもしれません。

投稿: K | 2008/05/02 20:35

>暇人S

表現は極端でありながら理路整然としており、特にそのフィクションのくだりは、何と言うか、独特で引き込まれましたね。

非常に感心しましたというのも偉そうですが、別の側面から見た意見としてはバランスがとれていて長文なのに読み込んでしまいました。

母校の名誉が守られることをお祈りしております。


投稿: 工作員 | 2008/05/02 20:59

>私人が実力行使をすることは原則として認められていません。
もちろん承知しております。
どうも K さんにも誤解されてしまったので、暴力という表現は混乱を招くばかりなので今後は控えるます。
「合法的範囲での言論の範疇に入らない実力行使」とします。
要は、言論で片づけられないものに対しては実力行使もあるということを私は認めるということです。
デモ、署名、嘆願、電話抗議などのことです。
本当はこれも言論の範疇に入りますけどね。
思想信条の表明行為ですから。
となれば、町村先生の言われるような電話抗議に大学が屈して軽々しく謝罪・・・的な理屈は成り立たなくなると思いますが。
今回の騒動を暴力でなくて言論だと言うなら、もう町村先生の最初の論点は崩壊してしまいますけど・・・。
これは、やはり素直に暴力と認めてもいいのでないかと思いますが。
私はその点では町村先生の見方に同意しているのですが。
言論だとしても暴力だとしても、私は2ch祭り電話抗議・解雇嘆願署名、どれもアリだと思っているということです。
その目的は、怪しいフィクションという根拠です。
社会のフィクションを否定したら社会自体成り立たないか、「教師たるもの品性下劣で大いに結構」というフィクションに改訂するかしかありませんので。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 21:19

>工作員様
何だか駄文を書き連ねてお恥ずかしい限りです。
いや、ネタバレかもしれませんが、少し社会学にかぶれてるだけです。・・・宮台真司とか呉智英先生とか小林よし・・・www

でも権力はいつ増長するかわかんねーぞ!!
っていうのも相当フィクションだと思いますよ。日本限定で言えば。
まして、今回の瀬尾氏の件でオオカミが来たぞ〜なんて、
まったく、ほんとにオオカミが来たときのために、町村先生にはしっつかりしていただかないと困ると思うんですが。

それと「ねらー」は悪みたいなレッテルって分かるけど、過剰反応だと思うんですが。
例えば、何年後かに町村先生が「台湾の独立を支持しなければおかしい」と発言したとして、北大からその発言で追放されそうになったとしますよね。
その時はきっと「ねらー」が祭りを起して町村先生を助けて、北大に無差別攻撃かけるでしょう。
言論の自由を守るのは「ねらー」かもしれません。
「ねらー」が集団で言論封殺に走るなんて考えられませんよ。
その時には町村先生も分かってくれるかも知れませんね。
また、脱線しました。
もとの議論に戻ってください。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 21:32

暇人Sさん

電話抗議行動が暴力なのか言論表現行為なのかは、その行動の是非を論じる場合には重要なポイントですけど、学長がどう対応すべきかを論じるに当たっては、あまり重要ではないと思います。

外部からの意見表明・言論による批判であれ、暴力であれ、それに主体性なく盲従するのでは困りものですから。
いや、そのことは既に暇人Sさんも書かれてましたね。

投稿: 町村 | 2008/05/02 21:35

大変下品なたとえ話です恐縮ですが・・・・・

小学校の教師が学校名と本名を明かしたブログで、
「小学生に性的興奮を覚える。児童の水着写真のコレクターである」などと書き、自分のHPに小学生が被害者になった猥褻事件を面白おかしく書いていたとしたら、どうでしょう。

おそらく日本中の人たちから「学校および教育委員会はこの教師を処分しろ」と抗議の声が上がるとは思いますが、
そのケースでも、町村さんたちは、「ブログの発言およびHPの表現を理由に処分することは、言論の自由と表現の自由が脅かされると主張するのでしょうか?


(現行法では、この例に挙げた教師の行為は触法行為ではありません)


そう言えば、子供の遺体写真を多数自分のHPに掲載していて処分された小学校教師がいましたね。
大きなニュースになりましたが、町村さんはその時も「言論の自由が脅かされた」と抗議の声を上げられたのでしょうか?


いささか、品のないたとえ話で申し訳ありませんでした。
ただ、何が何でも「言論の自由を守らなければならない」とヒステリックに叫ぶ人たちに、別の角度から考えて貰おうと思いまして・・・・

投稿: 常識人 | 2008/05/02 21:42

暇人Sさんの意見に同意します。

一部の(特に左翼系)ジャーナリストおよび学者には、評判の悪い「2ちゃんねる」ですが、たしかにその発言の中には、瀬尾准教授も真っ青なくらいひどいものがあります。
しかしそれは不特定多数の掲示板の負の宿命であり、そのことだけにスポットを当てて、「2ちゃんねる」を全否定するのはどうかと思います。

実際に大きなニュースが起こって、2ちゃんねるにスレが立ち、そこで大量の書き込みがなされるのを読む時、6割ないし7割の多数意見はむしろ非常に良識的で常識的な意見が多いです。(認めたくないとおっしゃる人がいるのはわかりますが)

投稿: 常識人 | 2008/05/02 21:55

常識人さんがご指摘のような小学校教師が、そのことを理由に処分されるのは当然のように思いますが。
そもそも学校名やら本名やらを明らかにしているかどうかも関係なさそうですけど。本人がばれたらですが。

で、以後、この様な事態は避けるように努めて参りますといって、小学校教師の作るブログは事前に教育委員会に届け出ることとか、小学校教師のブログは常時監視するとか、実効性のある措置をとりだしたら、それは言論・表現の自由の侵害になるのだろうなと。
ヒステリックに叫ばないといけないのだろうなと思いますね。

投稿: 町村 | 2008/05/02 21:58

下品な喩え話で申し訳ありませんでした。

町村さんがこのたとえ話の教師が処分されるのは当然という意見を聞いてほっとしました。(もしかしたら、処分するのは「言論の自由が脅かされる」と強弁されたらどうしようと思っていました)

この教師がブログのHPの発言で処分されるのが当然なら、瀬尾准教授がブログの発言で処分されるのも不合理はないと思うのですが・・・。
 町村さんは、瀬尾准教授が処分されるのは仕方がないという風に意見を変えられていたのでしたか? 全部の書き込みを読んでいませんので、意見を変えられていたなら申し訳ないです・

上の書き込みを拝読する限り、町村さんは、「瀬尾准教授をブログの発言を理由に大学が処分することは、否定されない」という風に意見を変えられたと見てよろしいのですね。

>で、以後、この様な事態は避けるように努めて参りますといって、小学校教師の作るブログは事前に教育委員会に届け出ることとか、小学校教師のブログは常時監視するとか、実効性のある措置をとりだしたら、それは言論・表現の自由の侵害になるのだろうなと。

この意見には全面的に同意。


投稿: 常識人 | 2008/05/02 22:14

町村先生コメントありがとうございます。まずは、遅まきながらこうした機会を設けていただいた町村先生に感謝いたします。
くだらない駄文を読んでいただき光栄に存じます。
ちなみにメールアドレスは出鱈目な文字列ですから、お出しにならないようお願いします。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 22:23

>町村教授

「この様な事態は避けるように努めて参ります」という学校の謝罪の言葉に、

口頭による注意の促しや、先生同士で議論する場を設けて対策案を出していくなどの常識的範囲の努力がすっぽりと抜け落ちて

「小学校教師の作るブログは事前に教育委員会に届け出ることとか、小学校教師のブログは常時監視するとか、実効性のある措置をとりだしたら、それは言論・表現の自由の侵害になるのだろうなと。」

とかまで飛躍するのはどうしてなのですか?本気で不思議なんですが。

普通はそういった場合「この様な事態は避けるように努めて参ります」と学校の代表は言うでしょう。
そもそも、強権的な規制が行われる以前に、教授同士や教師同士で自浄的な対策をたて、返す刀で不当な干渉には抗うというお考えはまったくないわけですか?

投稿: 工作員 | 2008/05/02 22:24

>このページに登場する同一IPで多数のハンドルを使い分ける方の話を読めば何となく分かるのではないでしょうか?

>ピエール | 2008/05/02 00:19
>栗原 | 2008/05/02 00:25
>abofan | 2008/05/02 01:14

も、「F臭」がプンプンします。

投稿: エディ | 2008/05/02 22:24

>暇人Sさん

私の勘違いというか理解不足だったようですね。すみません。
私は、暇人Sさんのおっしゃる「暴力」も「表現・言論」だと思っているので、理解しにくかったのかもしれません。
いわゆる刑法が禁止するような「暴力」等にあたらない限りは抗議行動等(デモ等)も自由に認められると思います、この点はもちろん同意します。

これらの抗議に対して、学長が対応することも問題ないと思いますが、やはり、その内容は問題になりうると思っています。

投稿: K | 2008/05/02 22:36

2ch の祭りが本当に「悪」なのか? というかねてからの疑問について、ここを読みながら色々と社会学の視点から考えてきました。
今回ならば「瀬尾氏一人 vs 圧倒多数のねらー」の構図ですが、きっと 2ch を低俗と決め込んで、2ch 非難をするという類型的な知識人が出てくると思っていたら、今回はさすがにそういう人は少なく、町村先生くらいでした(コメント削除などということをせず、丁寧にご返答されたご姿勢には敬服いたします)。
 国家権力・マスコミ・知識人・大学教授・市民運動家 といった方々が流す言説に対して、無名の庶民が集団で抵抗する回路を初めて開いたのは 2ch でしょう。
左翼市民運動にありがちな運動そのものが目的化してしまう人間関係に縛られいない、現在唯一の言論のチャンネルとして、その発展に期待しています。
 2ch に期待しているなどと言えば、「イタイ奴」と言われそうですが、近代国家として成熟し、政治家も資本家もあらゆる権力機構が世襲で存続しはじめ、その固定化がより一層進み、もはやマスコミもパターン化された類型的な左翼的権力批判を相も変わらず続ける硬直状態で、一体誰が本当の問題点を説得力をもって取り上げるセイフティネットになりうるか。
社会システムの中に 2ch のような、どんなに増長しても権威も権力も永遠に持てない、実力行使軍が新たなプラットフォームとして求められていると本気で思います。別に2chでなくてもいいのだが。
宮台真司氏も 2ch は洗練されてきたと言ってましたが、今回の電話抗議なども「罵倒しないこと」とかマニュアルまで用意され、利敵行為にならないよう注意が促されていました。また皆が面白い発言を書き込もうと競う空気が、結果的にバカが相手にされないという進化をしているようになってきました。
 「ねらー」という匿名圧倒多数が権力機構(もちろん町村先生も含まれますよ)が時に数の暴力を行使することは、違法かどうかなど知らんですが、社会の安定保全のために必要だと思います。それが、将来、町村先生を助けることもありえるのです。
 政治に暴力も威嚇もダメなんて、そんなカマトトは学者の言うことじゃありませんよ。だから学者は反社会的思想の研究したってOKなんだから。学者が社会のフィクションに疎い事を言うようでは、私は「こいつ知ってるくせに騙そうとしてるな」と勘ぐりますよ。町村先生、とっくにお分かりでしたよね。

 敵は「非常識な思い上がりども」守るは「常識=フィクション」

 2ch だけは永遠はファシズムにはならない。だって匿名の流動的成員ですもの。

>常識人さん
 実はそのHNは私が使いたかったので悔かったんですよね。

投稿: 暇人S | 2008/05/02 22:53

長い間、メディアは国家権力のものでした。
今でもファシズム国家、共産国家ではメディアは国家が握っています。
しかし我が国においては、戦後にマスメディアという第三の権力があらわれました。

しかしながら、サイレントマジョリティというか、声なき庶民の声は、決して表に出ることはありませんでした。
大新聞やテレビ局は投書やマスインタビューなどをやりますが、実はこれは実に恣意的な編集が行われていて、一般大衆の声を表すことにはなりませんでした。

しかし近年、一般大衆はネットという道具を手に入れました。
大衆がついにメディアを手に入れたのです。
最初は極めてキワモノ的な2ちゃんねるでしたが、暇人Sさんもおっしゃっているように、近年、次第に洗練されてきつつあります。
瀬尾准教授の発言を非難するスレにおいても、「ゼミ生は関係ない。彼らに迷惑がかからないように」という発言は少なくありませんでしたし、事実、ゼミ生を攻撃するということはほとんどなかったように思います。
(むしろこれに関しては、自分のブログのほとんどをパスワードを使わないと見られないようにする一方で、ゼミ生のプロフィールや写真が書かれたページだけは自由に見られるようにしている瀬尾准教授のやり方の方が非難されるべきです。一部では、瀬尾准教授はゼミ生がネットで攻撃されることを待っていて、「言論の自由が脅かされた」と反論を狙っているという説があります。これは意外に穿った見方です)

ところで、決して誤解されないでほしいのですが、2ちゃんねるは一つの意志を持ったものではありません。
組織でもなければ、統一された主義主張もありません。
それぞれは見も知らぬ他人です。
2ちゃんねらーたちは決してアジテートされませんし、洗脳もされません。嘘だと思うなら、試みられたらいいと思います。
たとえ1000人の人間がいようとも、閉鎖された組織であれば、洗脳や扇動は可能です。しかし2ちゃんねるは無理です。

以上、長文を失礼しました。


最後に、
暇人Sさん、あなたの書き込みには知性を感じました。
現実生活ではお目にかかることは絶対にないでしょうが、あなたの卓見を拝読出来て嬉しかったです。

投稿: 常識人 | 2008/05/02 23:16

>教授同士や教師同士で自浄的な対策をたて、
>返す刀で不当な干渉には抗うというお考え

工作員さん、工作員さんのお考えのように進むことを私としても希望します。
しかしながら、ここ数日間のコメント欄の状況を見ても、かえって心配になりますけどね。

投稿: 町村 | 2008/05/02 23:20


>ふむ さん
>「あっ、それだったら、大学なんてあんまりいりませんので、予算削った方がいいんじゃね」って判断するのは国民の当然の権利。
>それに対して「予算いりませんので勝手にやります」というのも当然の権利だが。

いきなり何で予算の話に行くのかわからないので(国民の抗議があったら予算削れる?)、

>親の遺産かなんかで経済的に余裕のある奴が正しい主張を表現する場が大学だ、というなら、まあ、それも結構です。は、そんな大学からはさっさと退散して、別の大学に移らざるを得ないけど。生憎、俺には遺産はないから、給料払って貰わないと、食っていけないんでね。


抗議がいくことと、経済的問題との何を関連付けているのかさっぱり分からない。
国民の抗議がいくと研究予算だか、大学経営の予算だかが削られるということを前提に置いているのだろうか?

「不当な抗議で給料削られる」という懲罰が科せられるなら、大学がその「不当な抗議」の壁になりえなかったわけで、町村さんの杞憂は当然ありえるものになってしまうんだけど……?
あなたが言うとおり給料もらわないと食っていけないのに、「不当な抗議」で給料削られるようなら、抗議された内容は自粛しないと困ってしまう。
あなたはそのままでは国民の反感を買う発言はできない。
あなたの発言通りとするなら、「そんな大学からはさっさと退散して、別の大学に移らざるを得ない」。

だから、(国民が文句を言うのは自由だけれど)「審議した結果、抗議が不当だったら」という条件をつけておかないといけない。それこそ町村さんの懸念と同じことじゃないか。


と思うのだけれど。
あなたの言うことは町村さんの主張と同一。もしくは補強材料にしか見えない。


~~~~~~~

>暇人S さん
>町村先生はきっとそんな私を危機に対して鈍感な人間だと言うかもしれませんが。

私がここでの町村さんへの抗議で「気になる」のはですね。

危機感に敏感なことに文句を言っていることなんですよ。鈍感でもいいんじゃないですか。

>この状況は言論でなく暴力なのです。それに暴力で対抗することは何ら問題はないのですよ。

大問題です。
数でかかることに否定はしませんが、行使されるのは数の暴力ではなく、正当な処分であってくれという本論があなたはなにもわかっていない。
どんな状況だろうと、数の暴力を認めてしまうことが、今後の問題だと言っているんです。

あなたの態度が大問題。


>抗議の電話や、2chの祭りは圧力なのです。
>圧力は実力行使であり、ここでは仮に暴力と呼ぶことにします。
>まさしく本件は「暴力に対して暴力で」対抗しているのです。
>もし、抗議電話や2chの祭りだけを圧力、すなわち暴力と見なし、瀬尾氏が解雇されないという事態については暴力でないと言うのであれば、それは大変な錯誤であろう。


「抗議の電話や、2chの祭り」の暴力から、大学は瀬尾準教授をかばうべき。
ただし、「抗議の電話や、2chの祭り」の求める意味を汲み取って、適切な処分を下すべき。

あなたのような考えの人間が存在することを町村さんは困っているんですよ。

>この件の本質は「品性下劣な者」が教師であることに多くの人が反発しているという事態だと思っています。

それを本質にすることが問題。
「多くの人が」なんて「本来」一番どうでもいいことなんですよ。

ことの本質は「品性下劣な者がいた」なんですよ。「多くの人が反発しているという事態」を本質に持ってくる、あなたのような人間がいるから町村さんは困っているわけです。

~~~~~~~

>酢だこ さん
>結果的に擁護してるの。

正しい理論の結果、勝手に擁護されて何が悪いの?
瀬尾嫌いの私としちゃあ、結果的に瀬尾擁護になるという可能性は胸糞悪い事実だけど、それを表に吐き出してしまったとしたら、その時点で俺がクソ野郎だよ。

あなたのそれは根拠の乏しい感情論でしかないね。

>規律無くして自由なんてないの。

「結果的に擁護」の何が悪いのか説明できるのかい。


~~~~~~~


>常識人 さん
>所属する組織と自らの肩書きを名乗り、全世界に向かって、「見ず知らずの他人に対する人権侵害、名誉毀損、誹謗中傷の発言」をまき散らし続けた人間に、組織が何らかの処分をするのは、ごく当たり前の感覚

ここで議論されているのは、そんな話ではありません。
酢だこさんみたいに勘違いしている人が多いけど。長くて大変だろうけど、最初から読み直してきたほうがいいね。「引用が悪いとはいいませんが、前後の脈絡を無視して、一部分の文章だけを取り上げ、その揚げ足を取るという方が少なくありません。」と思うんであればなおさらです。

関連「→投稿 K | 2008/05/02 15:13 」さん

>最初は「(処准教授が分されると)言論の自由が脅かされる」という問題にシフトしてみたが、どうやらそれでは上手くいかないとみて、今度は学長の謝罪文が適切ではなかったという問題にシフトしてきましたか。

最初から同じことを言ってますよ。
何を読んでるんですか。

学長の謝罪文が、数の暴力の行使を肯定しているように見えることが問題だって。
長くて大変だろうけど、最初から読み直してきたほうがいいね。「引用が悪いとはいいませんが、前後の脈絡を無視して、一部分の文章だけを取り上げ、その揚げ足を取るという方が少なくありません。」と思うんであればなおさらです。


>暇人Sさんは、瀬尾氏の発言を(ひとつの)「暴力」ととらえ、その暴力に対抗するために処分という「暴力」をふるうと書かれているのです。

それじゃ困るんだって……。同上。暇人Sさんへのレスポンスを参照。


~~~~~~~

> 工作員さん
>町村教授の発言はだんだんとズレて来ていて、前のエントリーと比べるとかなり違和感を感じます。

そうかなあ。
飛躍した心配かもしれないと認めた件以外何も変わってないように見えるけど。


それどころか、暇人Sさんや常識人 さんの発言のせいで、町村さんの発言はどんどん補強されているように見える……。


投稿: サスケット | 2008/05/02 23:38

>常識人 さん
>この教師がブログのHPの発言で処分されるのが当然なら、瀬尾准教授がブログの発言で処分されるのも不合理はないと思うのですが・・・。

あなたは本当にこれまでの発言を読んでないように思う。
誰もそれ「そのもの」を不合理だと言っているわけではありません。

あなたに限らず、最初のほうから同じような人がいたけど、「瀬尾準教授をかばってる」だとか、「かばってることがおかしい」だとか、なんで何度訂正してもわかってくれないんだろう。
長いから読み切れないというのもわかる。

わかるけれど、何度も繰りかえし同じことを訂正しなければならないのはつらい。
【引用が悪いとはいいませんが、前後の脈絡を無視して、一部分の文章だけを取り上げ、その揚げ足を取るという方が少なくありません。】と言いたくなる気持ちは理解するので、あなたも読んできてください。

>工作員さん
>とかまで飛躍するのはどうしてなのですか?本気で不思議なんですが。

>実効性のある措置をとりだしたら、それは言論・表現の自由の侵害になるのだろうなと。

「とりだしたら、それは」
可能性に対する、懸念をそうも狩る必要はないと思うんですがと何度も私は言っているはずですが……

聞きたいんですが、可能性に対する、懸念の表明は害悪ですか?


町村さんも
>しかしながら、ここ数日間のコメント欄の状況を見ても、かえって心配になりますけどね。
と言っているけれど、直近でいえば、暇人Sさんに反したコメントの件がそれでしょう。こういう思想の人は厳然と存在しているようですけど?

投稿: サスケット | 2008/05/02 23:48

> 暇人Sさん
>2ch に期待しているなどと言えば、「イタイ奴」と言われそうですが、

正直に言わせていただきます。
私は2ch の内容には肯定的だし、自分もよく見ているし、それを否定する小倉さんと相当やりあったけど……


「あなたに」今回の件で「2ch に期待している」と言われてもお笑いでしかない。


ただし誤解のないようにいいますが、「今回のこのコメント欄」で全ての2ちゃんねらーが、おかしい行動をとったといいたいわけじゃない。
あなたの言うように、いろんなひとがいるので。私だっているし。そんな自傷的発言はしない。


ただし。

「(2chを含む)瀬尾準教授への大量の抗議」→「処分されるべき」

という短絡的な考えでいるあなたのような 2ちゃんねらーは全く評価できない。2ちゃんねらーじゃなくても評価できないが。
きっかけを作ったことは評価の対象だけれど、抗議はあくまでもきっかけにしかならない。もちろん何度も書いているけど着火点になったことは、「期待通りで」私はむしろ大喜びだ。

だけど「抗議内容の精査」というステップが必要という意見を全く考慮していないあなたの理論は全く期待できないし、評価できない。
もちろん誤解のないようにいいますが、それを考慮している2ちゃんねらーもいるのはわかっているので2chがおかしいとは言わない。そんな自傷的発言はしない。大事なことなので二度言いました。


投稿: サスケット | 2008/05/03 00:09

>町村教授
ご返答ありがとうございます。なるほど、理解できました。その部分は正論ではあるけれど奇麗事だというのも理解しているつもりです。

大学とはいえ組織でありトップがいる以上は正論がまかり通らない不条理な現実があってもおかしくないと想像いたします。

問題はそれが誰にとっての正論なのかという事なのでしょうね。

>暇人S 常識人

面白い考察だと思いますし、納得も行きますね。

けれど、「敵にまわすと最悪だが、味方にすると頼りない」をコンセプトに汚水と泥水で洗練された2ちゃんねるは誰かに肯定されることを良しとはしないでしょう。

いつも洗っているけどいつまでも真っ白にはならない。

まあ、そこが絶対に洗脳されたりファシズムに走らないという、お2人のお考えが正しいと思うところです。

投稿: 工作員 | 2008/05/03 00:21

ルソーの民主主義・・・。ボソボソ

投稿: 町村 | 2008/05/03 00:24

 「権利のための闘争」イェーリング(ボソッ

投稿: ハスカップ | 2008/05/03 01:17

投稿 サスケット | 2008/05/02 23:38

あんた、本当に馬鹿だね。低レベルな大学教員の自分に都合がいいだけの話を展開する態度が、普通の平均的な大学教員への不信感を煽るってだけの話だよ。だから、ちょっとは自覚して、馬鹿は自重してくれないかなってこと。逆に瀬尾くらいになると、もはやどうでもいい。

投稿: 比ヤング | 2008/05/03 02:46

> ルソーの民主主義・・・。ボソボソ
> 「権利のための闘争」イェーリング(ボソッ

こういうのが、如何にもね…
馬鹿は死ななきゃ直らないか

投稿: 比ヤング | 2008/05/03 02:49

国民の利益にあんまりならないと判断されれば、予算は削られても当然でしょう。別に「この一件」でどうこうなるって、話じゃないよ。大学の自治を盾に大学教員の好き放題(国民の価値観無視で、自分の価値観優先)をやっていると見えれば、そりゃあ予算も削られますよ。別に予算削られても俺はいいよ、っていう人は別にそうしたらいいけども、普通の大学教員からして見ればはた迷惑な奴ってこと。

投稿: 比ヤング | 2008/05/03 02:57

町村の論の最大の問題は、「大学は特別だ」って感じがあるとこ。別に大学に限らず官庁や一般企業でも、私的ブログの発言が抑制されるようなことは望ましくないという論の立て方なら、自分達だけを擁護しているという不信感には繋がらない訳で。そんな簡単なことができていないの。

投稿: 比ヤング | 2008/05/03 03:08

余りにも頭が悪い奴が紛れ込んでいるけど。

あのね、瀬尾の収入が下がるだけの話なら、青学は何も対処する動機はそもそもないの。幸か不幸か瀬尾だけの利害で済まず、大学の利害にも関っていると考えられるから、大学に対処をする動機が発生している。それは、青学のブランド価値への影響を懸念されるってことで。利害関係の共有があるのが、良くも悪くも組織な訳よ。

投稿: 比ヤング | 2008/05/03 03:19

町村さん

学長の謝罪文から、懸念されるようなことを可能性として挙げるのは、飛躍しすぎだと思います。
先の常識人さんのあげられた小学校教師の件でも、「実効性のある処置」を取り出すといった懸念に対しても同様です。

もちろん、懸念されるような事が現実に起これば、その内容によっては声を大に叫ばなければいけない場合はあると思いますが、実際には学校側・教授(教師)側・場合によっては生徒も含めて協議し、対策を立てていくであろうとは思います。 ( 好意的に見過ぎでしょうか?)

仮定の話から飛躍した懸念を示すことで、「当該教授の擁護」というこれまた飛躍した発想を生み出したように見受けられます。


ちなみに工作員さんのあげられた、『学長から口頭で注意された事実は無い』とする彼女の発言は、他の人の書き込みによると「学長の注意を第三者を通して、彼女に伝えた」という可能性があるそうです。
まあ、それが事実でも言い逃れととられてもしょうがない気もしますが。

投稿: 会社員 | 2008/05/03 03:25

国民に不信感が募れば予算は少なくなって当然。抗議ってのは単なる「不信感の一つの現れ」にしか過ぎない。そういう不信感の表出を無視し改善が見られなければ、不信感は高まりますが?そんな簡単なことも分からないかなあ?
「私的ブログの発言のようなものが抑制されることは、望ましくない」ってのはいいんだけれども、それを主張するのに、大学への不信感を煽る論の立て方をするのは全く逆効果だろ、って話だ。

投稿: 比ヤング | 2008/05/03 03:32

どうしても気になることがことがある。サスケットってのは常連?
まだ大学の対応がどうなるかも良く分からない段階で、「この一件」に異様に拘っているけども。瀬尾本人か?
普通に考えれば、青学が瀬尾を守るってことは、青学が犠牲になって瀬尾に所得移転をしろって話だが。
いや、職場にそういう社会保障的な機能みたいなものを期待すること自体はいいんだが、全く話があべこべだから

投稿: 比ヤング | 2008/05/03 03:50

要するに、青学が瀬尾を守るってことは、集団としての大学(学生や瀬尾以外の青学の教員達)が瀬尾のために犠牲になって、それでも瀬尾を守れって話だよな。そもそも瀬尾を守ることで犠牲になる人がいないなら、何も処分しないのがいいに決まっている。処分が検討されているってことは〈他の構成員の利益に反している〉可能性があるからだ

投稿: 比ヤング | 2008/05/03 04:17

 他人を「馬鹿」呼ばわりして罵倒する人がネットに増えました。如何(遺憾・イカン)です。

投稿: ハスカップ | 2008/05/03 04:26

「表現の自由」を言う人が「組織は個人を守れ」というのは妙ですね。組織に守って貰わなければ外に向かって発言できないなら、今度は「組織の顔色を伺って発言しなきゃいけない」。

【組織の外の人の顔色】を伺って、発言をするか?

それとも

【組織の中の人の顔色】を伺って、発言をするか?

の違いであって、表現の自由という点では大差ないんですけどね。組織に頼らずに個人が自活できる社会にしていきましょうという話なら、分かるんだが…

投稿: ふま | 2008/05/03 04:35

>学長の謝罪文から、懸念されるようなことを可能性として挙げるのは、飛躍しすぎだと思います。
>もちろん、懸念されるような事が現実に起これば、その内容によっては声を大に叫ばなければいけない場合はあると思いますが、実際には学校側・教授(教師)側・場合によっては生徒も含めて協議し、対策を立てていくであろうとは思います。 ( 好意的に見過ぎでしょうか?)

【現実に起これば】。
それはもう「手遅れ」ということじゃないですか?

飛躍はあるのかもしれないけど、「懸念されるようなことを可能性を上げておく」ことは別に批判の対象にならないと思う。と上で私は何度も書きました。


人権擁護法案反対派でも準児童ポルノなんちゃらの反対派でも、みんな決定される前から反対していますよね。そりゃ当然、終わってからじゃ意味がないんです。
飛躍だ。心配性だなあ。という意見はあり得ると思います。


でも否定されるいわれはないよね。


でも、(あなたがというわけじゃないけど)、これを瀬尾擁護になるからという理由で否定されるべき意見として取り扱っている輩が多いのが現実。
こんなのはまるで、「人権侵害するようなやつだから人権擁護法案に反対するんだろう?」と言われているのと同レベル。それはよくない。


>仮定の話から飛躍した懸念を示すことで、「当該教授の擁護」というこれまた飛躍した発想を生み出したように見受けられます。

多少の誤解はありうることだと思うんですけど、何度訂正しても同じ誤解・飛躍を元に書き込んでくるのはなんでなんだろう……。

投稿: サスケット | 2008/05/03 04:37

というか、「ふま=比ヤング」ほど、とんでもない馬鹿はいませんよ。ふまさんに比べたら、瀬尾も真っ青です

投稿: 栗原 | 2008/05/03 04:37

制度論の話と風潮の話を一緒にされてもね。

今回の話はあくまでの風潮の話で、【風潮を懸念する】っていうことならば、よく分かる。
町村さんは法学者なんで、制度論に引き付けて考えたんだろうけれども、それが、見当外れの認識に繋がっているんじゃないの?

投稿: 比ヤング | 2008/05/03 04:47

瀬尾氏の解雇処分が現実に行われれば、もう手遅れだ。
瀬尾氏本人としてはそういう風に話を持っていきたいでしょうねえ…

因みに。瀬尾氏の処分がどうなろうと、私は別にどうでもいいんで

投稿: ふま | 2008/05/03 04:53

サスケット

勉強はできるかも知れんが頭はかなり悪いみたいね。

>正しい理論の結果、勝手に擁護されて何が悪いの?
瀬尾嫌いの私としちゃあ、結果的に瀬尾擁護になるという可能性は胸糞悪い事実だけど、それを表に吐き出してしまったとしたら


正しい理論て何ぞや?
自分の都合のいい解釈が正しい理論って言ってるようなものですな。
つまり、それは理論ではなく屁理屈。
擁護ってのは表現だけでなく、それを発した人間とその発言をも認めることになってるんですけどね。
反社会的、反人間的な表現を自由だの正しい理論だの言われたらどうしようもありませんな。
失笑、閉口ものですわ。

>その時点で俺がクソ野郎だよ。

君もすでにクソ野郎だから大丈夫。


>あなたのそれは根拠の乏しい感情論でしかないね。

君が一番感情的ですね。

投稿: 酢だこ | 2008/05/03 05:45

サスケットさん
コメントありがとございます。

幾度か書き込みはしたものの、賛成も反対もないので少し強めに書いて見ました。( まあ、コメントするに値しないと思われてるのかもね。)

私が書いたのは、『学長の謝罪文に対しての町村さんの反応が、飛躍しすぎでは?』ということであって、町村さんや他の人の持つ『懸念』を否定している訳でも批判している訳でもありません。
あの謝罪文だけを見ての反応としては、飛躍かな?という意味です。
またそうした『懸念』が<世間の批判・反発を恐れて行われるのは大学の名に値しない>ってところまでいくと、見ている側は( 私だけかもしれないが)いかに大学という組織は  ・  ・  っていう事を強調したいのでは?という懸念が  ・  ・  

ああいう状況での学長の謝罪文としては、けして悪くないと私は評価しています。

≪ 参照 ≫
投稿 会社員 | 2008/05/02 15:02
投稿 会社員 | 2008/05/02 17:05

 <【現実に起これば】。
   それはもう「手遅れ」ということじゃないですか?

もちろん、条例・法令として決定してしまうのは不本意。
しかし今回の件がこれだけ明るみになった状態では、今後のいわゆる「学校側の対策」云々の『流れ・過程』はみなの監視下にあるように思われ( もちろん楽観視している訳ではない)、その時にこそ皆さんの考えや思想が生かされるのではないか、と思います。

投稿: 会社員 | 2008/05/03 10:35

町村先生

今回の件に関しては前回のエントリーで述べた意見に変わらないのですが、それから大学について、言論の自由について、学問の自由についてなど考えさせられています。

瀬尾准教授と大学側の謝罪に関して、私が通った大学は世界の中でもっとも人種の坩堝と言われる街にあったわけですが、そこの教授がありえない人種差別的な発言をして、ちょっとした社会問題に発展してしまったとしたら大学はどうするだろうと考えていました。

おそらく大学はその教授の発言内容を酷評した上で、大学はそのような意見には賛同できないとして職務停止などの処分をすると思います。

さらに社会から学内でもこの教授による人種差別的な問題がなかった調査すべしという要求が大きければ、調査の上不利益を受けた学生なりが居た場合、その学生に謝罪なりするかもしれません。

そしておそらくこの処分に対し、言論の弾圧だとか言論の自由を脅かすとか大学側に抗議する教授や市民団体などはいないかと思います。もし抗議したことが明らかになった段階で、その教授や団体の倫理観が社会全体から問われその人の評判は失墜する羽目になります。

もう一方、今アメリカではテロ以降、政府を批判した教授が大学から処分されるなどの問題も起きています。これに対しては、しっかり言論の自由の問題として議論され、戦われ、応援したり援助する市民の団体がありますし、この教授を雇用しようとする他の大学もあるでしょう。学生が大学を選択する時にも大学のこの姿勢が考慮されることになるでしょう。

社会の本質にかかわるような議論が起こりえるような発言をするときに、アメリカの場合は、社会が必ず応えてくれるという信頼があるような気がします。

どこの国の何がどう…という議論にはしたくないですが、こうしてみるとアメリカの大学の方が社会に向きあっている感じがします。日本の大学に置き換えてみようとしても、一向にどこを向いて何を考えているのかわからない…んです、まぁ国内の大学に通ったことがないので外からの感覚でしかないですが。

大学の自治・学問の自由などについて辞書で調べてみましたが、政治や宗教など権力からの介入を受けない…とはなっていますが、社会からの制約や介入は受けないという定義はないんですね。

ここからボヤキです。
まとめwikiなどで著名人の方が今回の件で発言している内容を見ていると、大学関係者以外の方はほとんど「学生がかわいそうだ」というコメントがあるのに、大学教授の方の発言の中にはほとんど学生が出てこない…学生不在なのが残念です。


投稿: nori | 2008/05/03 12:26

青山学院大学の対応については対応の発表待ちですが、一連の流れを見ると「日本有数の国立大学の法学部教授」としての町村先生の見識に疑問を持たざるをえないところがあります。

というのも、最初のうちは「大学人の発言だから内容の如何を問わず発言権は最大限尊重されるべき」という主張をして、批判が多くなると「発言に対する批判は許されるが処分を行うことは無理。ただし別件で事実上の処分をすることは可能」に変化し、最後には「個別の是非を言っているのではなく、一般論として危惧している。」と短期間の間に言うことがころころ変わっているように見受けられるからです。
加えて、問題となった行動(中傷)に対して、正面から手続きを踏んで処分することには難色を示しながらも、別件での処分や処分の形をとらずに事実上のペナルティを与えることについては寛容(というより個人的には鈍感と感じます) な姿勢が見受けられます。

今までのいろいろな方のコメントを見ると、以下の①、②についてはほぼ議論の余地が無く、③については人によって異論(あるいは処分を行うハードルの違い)があるといったあたりでしょうか。

①瀬尾氏の言動の誹謗中傷の部分は言論ではないし、社会的にも容認できない(中傷された当人から訴えがあれば不法行為と認められる可能性が高いものもある)。
②所属教員の反社会的な言動、もしくは不法行為に対して大学や所属長として発言することは許される。
③「処分」を行うことは不法行為や大学として相容れない行為に対して、事前に定められた規則に基づき適切な手続きを踏んだ上で行うことは許される。
(ただし、具体的に「相容れない行為」は何か、適切な手続きと判断基準は何かについては人によって大きく分かれている)

町村先生は
①については当初は事実認識不足で発言したが、後から
②については最初は26日時点では批判していたが、29日時点では見許されるものと態度を変えた。
ただし、この変更について訂正は行っていない。
③については、29日のエントリでは論理的には否定しないものの、「デリケートな問題」に直結するため、現実的には処分は不可能で「スピード違反の告白」のような別件処分や「必修科目は事実上担当させない」ような正規の処分以外の対応が現実的だと認識していた。
その後、明示して撤回しはいないものの、瀬尾氏の個別事例の処分可能性という当初のコメントから、一般化されることへの危惧へと軸を移しているように見られる。(はっきりしたコメントがないので断定できませんが)

総じて、
「大学人に対して世間大衆から批判がおこったらとりあえず否定してみる。」
「批判が強くなるようだったら発言を翻す。」
「万一もめごとがおこった場合はきちんと議論して判断することを避け、別件でお茶を濁すことを許容する。」
という態度が見え隠れします。
(特に最後の点は、社会の評価や司法による事後修正を困難にして、かえって不当な弾圧を助長しかねません。)

人間としての素朴な正義感と個人の幸福、弱者の権利救済、社会秩序の維持など、あるときは矛盾する要素を両立させるために折り合いをつける理屈を考えていくのが法学だし法学者と思っていましたが、町村先生(のブログのコメント)を見ていると疑問を感じました。

やわらかい言い方で表現することができないため、過度に失礼な言い方になったかと思います。
町村先生がこのブログを続けられていることには経緯をもちますし、感謝もしております。

またTAKさんの4月30日の20時27分のコメントには「なるほど」と感じました。

投稿: 通行人A | 2008/05/03 13:36

追伸。
町村先生にはこのようなデリケートな問題(瀬尾氏の個別案件というより一般化して論じる際の境界など)について、一般論的な危惧だけではなく、具体的な基準や手続き、事後救済のあり方について私案を提示して議論を深めていただけることを期待します。
そのような
若干失礼な批判もいたしましたが、法学者にはそのような役割も期待されていますし、この問題に関心を持った町村先生は適任だと思います。

投稿: 通行人A | 2008/05/03 15:14

昨日はさすがに勝手なことばかり書き込んで他人のブログを乗っ取ってしまった感がありますので、自重の意味もこめてサスケット様のおっしゃることにお返事させていただきます。

町村先生が危機感に敏感なのは結構ですが、いささか過剰反応です。本件では「学問・言論の自由」は(まだ)危機に瀕してはおりません。町村先生はこれが一般化されれば、将来、危機に発展するかもしれない、という危惧されてるということでしょう。
一方で、「品性下劣な人間な人間が教育者であってはならない」という常識はまさに現在、崩壊の危機に瀕しています。この感覚は、その正当性も怪しく、その根拠をどこに求めることもできないフィクションにすぎません。このフィクションは広く社会に共有されている感覚である故、ここでは常識と呼ぶことにします。
言論の自由が将来において危機に直面することがあっても、今回の瀬尾氏の一件がその事態に関わっていたとする歴史的評価がなされることはないでしょう。
しかし今、ここで瀬尾氏の処分ができなければ、言論の自由の漠然とした危機感が、常識(フィクション)を現実に崩壊させた一件として歴史に残るでしょう。
今考慮すべきは、どちらを優先する事態であるのかという問題です。
両者は現在対立事項であり、両方とも選ぶことはできないのですから。

本件は常識(フィクション)に対する挑戦でり、それが、広く共有されている感覚であるから、これを守る防衛行為は、数の暴力によってしか行使される方法を持たないことは自明です。別の方法もあるというならご教授願いたい。
さて、これに対して「正当な処分であってくれ」という法治国家の原則との折り合いについては、私は「即処分」ということを「処分はそもそも前提」という意味にアレンジして解釈した上で、いかにも処分は検討された結果採択されたかのように装う文言くらい用意して発表しましょうね、と言う意味で「アカウンタビリィ」を果たせるようにしておかねばならない、と書きました。この辺りは、当然すぎることと思ったので、あまり強調しなかったのが、誤解をされたように思いますので、再度、言っておきます。
法的手続き論に限定して言うなら、サスケット様他に異論はありません。私は社会学的手法で「言論の自由vs常識」の視点を考慮するよう促し、それをもって双方の議論を法律論に終始するものにならないように提言したということです。
ただ、あまりに法的手続き論ですべて片づけようとして、瀬尾氏を不本意ながら擁護している結果になって、感情的矛盾に陥っている方もいらっしゃるようですから、ここは一度法律的思考から脱皮する機会も必要だと思い、強力に極端な表現で割り込むことにしました。

>「抗議の電話や、2chの祭り」の暴力から、大学は瀬尾準教授をかばうべき。
>ただし、「抗議の電話や、2chの祭り」の求める意味を汲み取って、適切な処分を下すべき。

まったく異論ありません。大学は瀬尾準教授をかばうべき、について2chから攻撃が実際にかかってるのだから当然です。組織はその成員を保護しなければならない。それについては瀬尾氏本人とは別に学長が謝罪表明したことも含め、私は評価しています。この発表が瀬尾氏に対する学長の敵対宣言ととる方はいないと思います。

サスケット様の書かれた他の観点についてもすべて了解、同意いたします(町村先生には同意しかねますが)。サスケット様との私の視点との間にはボタンの掛け違いがあるだけと思います。それは法学部の先生のブログ上で、いきなり社会動向についての感情分析を書いた私が悪いのかもしれません。サスケット様からすれば、あたりまえのことだったのかもしれません。

サスケット様も一連の抗議が発火点になったことを評価しているようなので、私としてもこの点を評価に入れるべしということに終始しているだけですから。
私は「ねらー」を評価しているのではなく「2ちゃんねる」というメディアを新たな社会的プラットフォームとして発展に期待しているのです。「ねらー」には問題ある人もいます。
そこも含めてこれからは、メインカルチャーに立場を置かれた方々が、下衆な民衆のつっこみに警戒し、常に緊張関係にあることを意識せざるを得なくなることは、新たな負担でしょう。
しかし社会全体にとっては利益も大きいでしょう。今回の件が発火点になったことも、 2ch のもたらした社会的利益であると思います。
そして、これは「2ちゃんねる」が言論の場であるからでなく、やはり暴力(誤解なさらぬよう)を発動するからに他なりません。私は「2ちゃんねる」が暴力を発動していることを否定しません。どう見たって暴力です。民衆が暴力を手にすることは、法治国家の理念には反していますから、もちろんこれは、反社会的なのです。でも「祭り」なんか法で処罰できない範囲の暴力でしょう。そして「瀬尾氏を処分できない事態」が生じれば、それも法で処罰はできない範囲の、常識にたする挑戦、すなわち暴力なのですから、これに対抗する社会的プラットフォームは、やはり手放してはいけないと思います。

投稿: 暇人S | 2008/05/03 15:45

瀬尾女史批判に対し「言論の自由」を持ち出して擁護しようとしたから炎上したんだと思いますよ。

ネットイナゴ達は、彼女のブログ上での非常識かつ不道徳な誹謗中傷行為を批判しているだけで、彼女の考え方やまして言論行為そのものを封殺しようとしている訳ではない。

彼女が自身のブログの批判コメントに対し誠実に(と言うか常識的なごく普通の)対応をしていれば(具体的には、謝罪と訂正)、簡単におさまっていた話だと思う。

批判者を罵倒した上にコメント欄を閉じてしまったのだから、彼女自身が批判者を勤務先の大学に誘導したみたいなものでしょ。
(ちなみに、彼女は危機管理の研究をしているらしいので、ほとんどギャグの世界ですね)

この彼女の不適切な対応が、「教育者としてあるまじき行為だ」と言う批判者の怒りや反発を何倍にも拡幅したのでしょう。

今回の一件だけで解雇まで至るのもどうかとは思うけど、彼女が自身のブログの内容や自身の一連の対応を客観的に見直し、社会人として当然求められる姿勢や対応を取ることが出来ないのならば、厳しい処分に至るのも止むを得ないのではないでしょうか。

投稿: Hなimajin | 2008/05/03 16:31

瀬尾女史批判に対し「言論の自由」を持ち出して擁護しようとしたから炎上したんだと思いますよ。

ネットイナゴ達は、彼女のブログ上での非常識かつ不道徳な誹謗中傷行為を批判しているだけで、彼女の考え方やまして言論行為そのものを封殺しようとしている訳ではない。

彼女が自身のブログの批判コメントに対し誠実に(と言うか常識的なごく普通の)対応をしていれば(具体的には、謝罪と訂正)、簡単におさまっていた話だと思う。

批判者を罵倒した上にコメント欄を閉じてしまったのだから、彼女自身が批判者を勤務先の大学に誘導したみたいなものでしょ。
(ちなみに、彼女は危機管理の研究をしているらしいので、ほとんどギャグの世界ですね)

この彼女の不適切な対応が、「教育者としてあるまじき行為だ」と言う批判者の怒りや反発を何倍にも拡幅したのでしょう。

今回の一件だけで解雇まで至るのもどうかとは思うけど、彼女が自身のブログの内容や自身の一連の対応を客観的に見直し、社会人として当然求められる姿勢や対応を取ることが出来ないのならば、厳しい処分に至るのも止むを得ないのではないでしょうか。

投稿: Hなimajin | 2008/05/03 16:32

2ちゃんねるを下衆な庶民が集まるメディアであるとします。この下衆な「ねらー」たちは時として暴徒化します。
これからは知識人その他のメインカルチャーに席を置く権威者は、この「ねらー」の暴力を非難するのではなく、これをすでに日本の社会に組み込まれたシステムのひとつとして認めた上で、彼らの「暴走癖をこじらせてはならない」ことが新たな責務として求められています。
そんな責務を負う義務などないと町村先生はおっしゃるのですかね。ご返答いただきたく思いますが。私はこの責務は本来ならば、あるに決まっていて、たまたま今まで免責されていたにすぎないと思います。
昔から報道を見ながら、一人でテレビに向かって激怒する親父はいくらでもいました。
これまでこうした声を受け止めてきましたか?たまに抗議の手紙を書く人もいるでしょうが、そんなの読まずに捨てられてるかも知れません。
それに相手は多数でも結束していない以上、手紙まで書いてくるなんて、逆に偏屈な奴もいたものだ、と考えて無視することもできます。
「大衆は無知だから困る、啓蒙しなくては」などという考えならば、それは間違いです。
大衆は無知で下衆なのは当たり前なのです。常識がいかにフィクションにすぎないか、などを大衆に啓蒙する必要もないし、しても全員がわかるなどということは不可能なのです。
世の中には九九も覚えられない者も、立派な社会成員として存在していることを忘れてはならない。
先にも述べた通り、私は青山学院大の卒業生で専門は英語学・言語学です。
私も研究者の端くれとして、書店で売っている英和辞書に誤った文法記述が堂々とされいることを知っていますが、まあ、素人には「そういう説明にしといた方が余計な不安を煽らなくていいだろ」という見地から、執筆者は分かっていてそう記述しているのでしょう。
無用に大衆を暴徒化させないように配慮することも、知識人の社会的責務に含まれているということです。
こういうやっかいな大衆と折り合いをつける必要はないという態度は、それはそれで立派なものです。が、その場合は大衆と全員啓蒙するまで徹底抗戦する覚悟も併せ持つ必要もあります。その覚悟がおありでしたら、称賛しますが、社会に対する認識が一元的でないかと思います。
「ルソーが、ブツブツ・・・・」なとど途中で放棄せず、徹底抗戦なさったらよろしいかと。

投稿: 暇人S | 2008/05/03 17:01

気になったので。
>暇人Sさん
>でも「祭り」なんか法で処罰できない範囲の暴力でしょう。

法で処罰できないと考えるのは早計かと。やろうと思えば名誉毀損や侮辱罪として民事刑事に責任追及することも可能だと思います。まあ、それがなされていないのには、いろいろ事情がありますが。

それに、実際、2chのような掲示板に対しての法制が必要と考えている人はいます。論点を問わないのであれば、かなりいると思います。今のところ、表立っては、少数派ですが、表立って言うと大変なことになるから言わないだけです。

ただ、口実があれば別です。2chでの祭りに対して、社会的に防衛しようと言う口実が作られればたぶん法律はあっという間に完成するでしょう。

例えばですが、2chの祭りから、何人か自殺者が出るとか、無関係な人間が殺されるとか、そういうことが起きれば、規制される可能性が強いでしょう。おそらく誰もが反対できない状況になるだろうし、そのときになって2chが騒いだとしても、説得力はありませんから無視されるだけです。

>そして「瀬尾氏を処分できない事態」が生じれば、

僕の認識としては、それをやるのは、基本、裁判所の役割だと思います。先ず裁判をやって、それから処分しても遅くはないケースのように思います。法治国家なんですから、法律的に社会的責任を先に問うことには十分正当性があると思います。

法律的に社会的な責任を問う前に、他の社会的責任を発動すると言う方法が、果たして今現在認められた方法であるのか、他にも正当性があるのかは、興味深い議論です。どちらともいえる部分があると思います。

ただ、新たな紛争を生み出すことになるので、やはり、法的責任追及を先に行うほうが、社会的な選択の上ではベターだと思います。

投稿: こう | 2008/05/03 17:10

>彼らの「暴走癖をこじらせてはならない」ことが新たな責務として求められています。

言論の自由というのは、基本的には、国家による規制を嫌います。言論の自由を謳歌するために本来的に予定されているのは、言論の自由市場という考え方です。言論によって、不適切なものを淘汰してゆこうと言う話です。

ですから、言論の自由を行使する人には、合理的な期待として、行使する人が互いに暴走を止めるという社会的な責務が課せられているといっても良いでしょう。これは、言論の自由を享受する以上は、あくまで個人個人が、互いに、相互抑制することが期待されていると言っても良いでしょう。

暴走をするから抑制が必要となるのは、わかるのですが、それをやってしまうと、将来必要な言論を行うことができなくなる可能性がありえます。ですので、基本的には、将来の言論の自由を考えて、個人にかかっている合理的期待を、期待していると言う面があります。

基本的には、ですが、表現の自由を守るためには、言論の萎縮効果との間で考えなければならず、萎縮効果が生じるおそれのある事象に関しては、懸念を表明する立場にあるのが法律家としては当然と言っても良いでしょう。

もし、法学者がそういう責務を負うという事態が生じた場合、それは、法的規制の呼び水となります。個人には合理的な期待ができるから、国家権力の介入に反対しているのに、そういう責務を負うということ自体が、自らの前程を放棄しなければなら事態であるということだと思います。

投稿: こう | 2008/05/03 17:34

私は処分しなくても別にいいと思うけど(学長がああいった手前、始末書くらいあった方がいいとは思うが)、
問題は処分しない理由が「学問の自由」とか、「大学の自治」とか言うのは見当外れである、ということだね。

瀬尾氏の問題とされた行為は大学の業務にあまり関ることではない、という理由がもっとも素直でしょう。

投稿: ふま | 2008/05/03 17:37

>酢だこ さん
>反社会的、反人間的な表現を自由だの正しい理論だの言われたらどうしようもありませんな。

あなたも大きな勘違いをしています。


100%そんなことは言ってない。


何度も何度も何度も何度も何度も何度も言っていますが、瀬尾準教授の表現に対して「正しい理論」なんて単語を使っていません。まったくのこれっぽっちもない。
「数の暴力に押されず正しい理由でもって処分すべき」というポイントことに対して使用しています。

読めばわかるけど、「瀬尾準教授の発言を正しい」なんて言った覚えは一度たりともありえない。その逆のことしか言っていない。そういう「瀬尾女史を擁護しようとしている」というアレ気な勘違いを潰すために、あえて私はその逆であるというスタンスを何度も何度も何度も何度も何度も明言している。

→「投稿 サスケット | 2008/04/30 02:06」 の 勘違いしないでもらいたいので参照

あなたのような輩が登場することを予測して、その逆のことを、わざわざ明確に書いておいてある。
ここを読めばあなたの私に対する発言の前提そのものが崩壊することが丸わかりじゃないか。

別に罠を張ったつもりはない。保険としてあなたのような勘違いをさせないために念のために事前に書いておいたのだけれど、こうもスポスポとあたかも罠にはまるように「すでに否定されていることを”考慮もしないで”誤って踏みぬいていく様」はいかんともしがたい。
こうまで「念のため」の余談を過剰に書き連ねているのに「長い」だのと批判され揚句に誤読されていくのだから全くどうすればいいのか。短かったら間違えずに一度で理解してくれる?訂正してもいまだに治らないこの現状だとそれには期待できないのだけれど。誤って読むのは仕方ないから、訂正した内容には理解を示してほしい。

瀬尾準教授にくしで感情的になっているのかもしれないし、大量のコメント欄を読む気もしないのかもしれないけど、「投稿 サスケット | 2008/04/30 02:06」に限らず何度も何度も何度も「念のため」書いていることをそうも完璧に誤解して叩きに来られても、あなたにとってはずかしい行為だと思う。

「数の暴力に押されず正しい理由でもって処分すべき」であり、結果的に瀬尾準教授の利になることがあったとしても、(感情的なものはさておいて)その理屈が誤りになるとは言えない。

>正しい理論の結果、勝手に擁護されて何が悪いの?
つまり【瀬尾準教授の利になるから理由なんてどうでもいいから処分しろ、と言いたいのかねクソ野郎】私はこう言ってるんです。


私が感情的かどうかは、まずあなたの前提の誤りを正したうえで再評価してもらおうか。


というか、ここで町村さん叩いてる連中の大半は「瀬尾が処分されるべき存在だから」で叩いてるように見える。
しかし、「瀬尾が処分されるべき存在」だったとしても、それを根拠に使って否定できる話をこのエントリでしているわけではないと思ううんだけど、それは理解していますか?

~~~~~~
>会社員さん

基本的に私は肯定的な意見~まあありじゃね、という意見にもあんまりコメント付けない性格なんですよ、申し訳ない。

~~~~~~

>通行人A さん
>「大学人の発言だから
少なくとも、「大学に限定しているように見える」ようなら、その点は私もどうかと思うのは同意です。「内容の如何を問わず」ということだとしたら、それはないだろうと私も思います。

ですが瀬尾準教授がうちの会社のサラリーマンで、うちの会社から同じように処分されると知ったら正直首をひねるね。

・本学の姿勢に照らして、当該教員の記述は適切でない
・関係者のみなさまに多大なご迷惑をおかけした

まあ、わからないでもない。わからないでもないからこそ厳密にみると怖い点もあるんだろうと予想できます。
ぶっちゃけ瀬尾準教授の発言を無視して(瀬尾発言を考慮すると、私は処分オッケーイヤッホウと思う(笑))、「"上"の姿勢に合わない発言だった」「多くの批判を呼ぶ発言だった」だから駄目、というのは(少なくとも私は)(ダメだとは言わないけれど)ちょっと、「え?」と思う。


私も上に煙たがれる発言をすることもあるだろうし、ここで現実にあなたがたに反感を買う発言もしているからです。それこそ(今回の場合は本村さんかな?)に訴えられたからです、という理由なら超納得できるのですが。

大学側も「不適切な表現」という明確な線引きができないポイントだから難しいのだろうなと同情はします(その上で大学が処分すを行うという結果は私はオッケーイヤッホウと思う)が、明確な線引きができない理由で処分されるからこそ懸念が生じるというのは理解できます。

~~~~~~

>Hなimajin さん
>瀬尾女史批判に対し「言論の自由」を持ち出して擁護しようとしたから炎上したんだと思いますよ。

やめてください。

そんなことしてはいませんし、そんなことしてる相手だったら私も文句を言いたい。

『「瀬尾女史の処分経過」に対し「言論の自由」に危機感を感じた。』というほうが近しい表現だと思います。
何度も何度も何度も何度も何度も何度も言っていますが、結果的にそう見えようが、「瀬尾女史を擁護する」ことは目的でも何でもありません。少なくとも私はない。


>彼女が自身のブログの内容や自身の一連の対応を客観的に見直し、社会人として当然求められる姿勢や対応を取ることが出来ないのならば、厳しい処分に至るのも止むを得ないのではないでしょうか。

私は別に最終的に解雇まで見てもいいと思いますよ。
厳しい処分になるのもかまわないし、(ここからは余計なことですがあえて保険的に言っておくと、)私情でいえば望んでいるといってもいいくらい。はははざまあみろ(ひどい)

ただ【それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。】という点に目を向けることの私は否定しません、と言うだけ。自分の首を絞めますからね。


~~~~~~


>暇人S さん
>サスケット様も一連の抗議が発火点になったことを評価しているようなので、私としてもこの点を評価に入れるべしということに終始しているだけですから。

もしそれが評価できなくなったら、あらゆる抗議そのものを否定することになりますからね。そんなことはしません。
している某弁護士がいますが、むしろ私はその点に反対の意を唱えるくらい。
数が多いとか、匿名だとかで変わるものでもありませんし。

投稿: サスケット | 2008/05/03 19:48

>暇人Sさん
>町村先生が危機感に敏感なのは結構ですが、いささか過剰反応です。本件では「学問・言論の自由」は(まだ)危機に瀕してはおりません。

本論とは別件なんだけれど、私がどうしても気になることの一つ。譲れないポイント(検索用関連キーワード「児童ポルノ 人権擁護法案」)に抵触するのであえて突っ込んでおくと。


危機感に敏感だと不味いの?
「まだ」であっても事前に警鐘を鳴らしてはいけないの?


あなたが「私はそう思わない」ということはあるだろうけど、「町村さんがそう思う」ことに苦言を呈する必要性がどこにあるのかわからない。

あなたはこう言ったよね。

>昔から報道を見ながら、一人でテレビに向かって激怒する親父はいくらでもいました。
>これまでこうした声を受け止めてきましたか?たまに抗議の手紙を書く人もいるでしょうが、そんなの読まずに捨てられてるかも知れません。

だからこそ。
だからこそいま町村さんが、テレビに向かって激怒し、抗議の手紙を書く立場で、「今回の瀬尾準教授の処分の内容」に批判的な意見を向けたんでしょう?

>無用に大衆を暴徒化させないように配慮することも、知識人の社会的責務に含まれているということです。

だからこそ、「お前それ瀬尾準教授用語だろコノヤロウ」という誤解で殴りかかってくる相手に「瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。」と抗戦してるんじゃないのかな?


だというのに「瀬尾準教授を擁護しているように"見える"立場」だからと誤解して何か勘違いはしていないだろうか。「町村さんVS一般市民」みたいな構図を描いていない?描いてる奴いるよね?でも町村さんも、私も、あなたも、その描いてる奴も立場としてはおんなじだよ。


私に言わせれば、「町村さんの危機感が過剰だ」という意味合いのおかしな発言のいくつか(全部ではない)に対して
『「瀬尾準教授を擁護されるかもしれないという危機感」を過剰につのらせて文句を言いに来ている無意味な行為。ここで言ったからって彼女の処分には影響しません。』
とバッサリ切り捨てることだって可能だった。
あえてそんなことはやらなかった。
それは結局は「同じ立場」でしかなく、自傷行為の応酬にしかならないから。
私がそれをそうやって切り捨ててしまったら、その時点で自分の発言を無意味なものとしてしまうから。
「自分は文句言うけど町村さんには文句を言わせない」などという状況に乗った時点で自分が馬鹿の仲間入りだから。そういう怪しい理論は小倉さんだけで充分だ(話は違うけど 投稿 小倉秀夫 | 2008/04/30 01:48 とそれに対する私の異論の部分とかね。だれそれがやってるから自分もやる、みたいなバカな論理には乗らない)。


何人かは、自分で自分を攻撃しているとも知らずに「町村さんの危機感が過剰だ」などと責め立てているようだけど(あなたがそうだとは言わない)、
自分がやっていることを見返したら、今回の発言がこうも叩かれるものだと思えるのだろうか?

私が最初から何度も何度も何度も

>危機感に敏感だと不味いの?

と突っ込み入れてるのはそのせい。

投稿: サスケット | 2008/05/03 20:20

サスケットさんという人の粘着はすごいね。

このコメント欄への書き込みに全情熱を注いでいるね。
「言論の自由」を守るために命を懸けてるね。
他にすることないのかな?

投稿: ふーん | 2008/05/03 20:33

>サスケット(あんまり絡みたくないケド少しだけ。)

>聞きたいんですが、可能性に対する、懸念の表明は害悪ですか?

「悪魔は絶対にいないと証明できない」という理由で、悪魔の存在を信じ、悪魔に出会った時の対処法を考える必要はない。なぜなら悪魔がいないと証明することはもともと不可能だから。

「悪魔は絶対にいないと証明できない」という理由で、悪魔の存在を信じさせ、危険性を叫びたてる奴は単なる詐欺師だ。なぜなら悪魔がいることを証明することは可能だから。

この世のどんな可能性も、それを完全に否定することは不可能だと証明されている。

「可能性を完全に否定できない」という事と「可能性がある」という事はまったく別物である。

「可能性を完全に否定できない」という論を唱えるには何も必要としないが、

「可能性がある」という論を唱えるには根拠が必要だからだ。

ゆえに、可能性を完全に否定できないという理由で危機感を煽るのは社会悪につながる。

ゆえに、可能性があるという理由で危機感をもとめるのは社会正義につながる。

「可能性を完全に否定できない」という理由で懸念を表明するのは個人の自由だが、否定されたり批判されたりするのは当然だし、

「根拠を示してくれ」という要求に「確たる根拠はないが、可能性は否定できないだろう?」と論点をずらすのもアンフェアな行為。

自らは「証明可能」な根拠を提出せず、反論者に「証明不可能」なものを要求しているからだ。

これを許せば「宇宙人が侵略してくるという懸念」を批判したり否定するものは、
「宇宙人が絶対にいない」という事を証明しなくてはならなくなる。

「今後こういう事のないように努力する」

という今回の青学の学長の謝罪の意図と処分までの経過、、それが他の大学にも影響が波及し今後の言論、表現の自由の不当な干渉になりうる事を証明すれば、町村教授の懸念は根拠を得て「可能性がある」という事になるでしょう。

この場合、町村教授の懸念を何の根拠もなく否定はできませんし、これこそがまさに「可能性に対する懸念」

しかし、飛躍していると自らお認めになった以上は「可能性は完全に否定できない」に留まり、主張する自由はありますが否定されるのも批判されるのも当然かと。

そもそも「可能性は完全に否定できない」という論調は、自ら何の根拠も無いと言っているに等しい。

投稿: 工作員 | 2008/05/03 20:35

>工作員さん
>しかし、飛躍していると自らお認めになった以上は「可能性は完全に否定できない」に留まり、主張する自由はありますが否定されるのも批判されるのも当然かと。

私が言っているのは、発言に反対するのは自由だけど、発言することを否定する根拠も同様にないということですよ。
その根拠を見せてみてくれ、と言っているんです。
でなければ「根拠もない理由で発言することを認めていない」ということだから。


で、その根拠はなんだというと……

   「危機感を煽る」から?
    危機感を煽るのは社会悪につながるから?

だから発言されるべきでないと?


あのですね。


危機感をあおって何が悪いの?
開き直って言ってるわけじゃあない。
そりゃあ、デマの危機感たれ流して騒動を起こすような煽り方は害悪だろうと思うよ。銀行の預金が下せなくなるとかね。
けど、今回のこれのどこが害悪になってるの?
言っちゃ悪いが「瀬尾準教授を擁護している」なんて害悪につなげようとしているやつばっかりに見えるんだけどね。


何度も何度も児童ポルノや人権擁護法案についてあげたよねえ。今回の「町村さんの立場」が似ていると。
あれに反対している人も、言っちゃ悪いが「おかしな運用をされる可能性は完全に否定できない」が故の行動だと思うんだけど、そういった行為を否定したいの?と言ってるんです。
ネット規制に対する危機感を感じる私が警鐘を鳴らすためにブログで一説ぶったら、それは危機感を煽る社会悪なのかな?


私はね。
町村さんがこうやって危機感をあおった結果、どんな害悪を生むのか、と聞いてるんですよ。

それとも「危機感を喚起すること」イコールそれそのものを、すべて害悪だといいたいの?
というか【危機感を煽るのは社会悪】とまさに断言しちゃってるようだけど。

投稿: サスケット | 2008/05/03 21:45

>工作員さん

「今後こういう事のないように努力する」という発言から、「今後こういう事のないように何らかの大学として対策を採ります」という受け取り方は一般的に受け入れられるものだと思います。また、大学のリスク管理の点からも何らかの対策をとるべきだとなると思います。
そして、この今後の対策として、もっとも簡単なのは言論に対する制限だと思うのですが。(その内容は様々でしょうが、基本的に制限することにかわりはありません。)

対策⇒制限の部分に論理の飛躍があるといわれればそうかもしれません。(私はあまり飛躍のある考えではないと思っていますが。)
ただ、言論の制限は問題に対する対策として効果的,直接的かつ容易に出来ることから、対策として考慮されると思うのですが。

「可能性がある」ことは論拠を示さなければならないということですが、論拠としては上記の「言論制限が手段として容易であり効果的であること」でしょう。
人が何かの手段として容易かつ効果的なものを選択する可能性は証明できませんが、証明不要なほど充分に存在すると思います。

工作員さんの「可能性」についての論理についてうまく理解できない部分もあったので、不適切・不十分なコメントかもしれませんが、そこはご容赦ください。

投稿: K | 2008/05/03 21:49

> 児童ポルノや人権擁護法案についてあげたよねえ。

最初からあげれば良かったのに。そうすれば、学問の自由だの大学の自治だの、アホな話にならなかったのに。

   こういった騒ぎに、児童ポルノ法などの成立に、今後繋がっていくような風潮の一面が現れているように感ずるので、危惧する。

と書けば、騒ぎそのものを問題にしているのではなく、騒ぎから感ずる風潮を問題にしているという話になったはずなのにね。

投稿: あほ | 2008/05/03 22:03

町村のような論は、却って反発を買って危惧を拡大するだけで、危惧を縮減するものではない。そこの問題が、分からないのかな?

投稿: あほ | 2008/05/03 22:09

感情論で考える人が多いからだろうな。

投稿: モトケン | 2008/05/03 22:16

サスケット様

言論の自由が将来において懸念される危機に備えるべく、常識(本件では品性下劣な者が教師であるべきでないという、フィクション)が今ここで崩壊してもやむをえない、という趣旨でない限りにおいてなら、サスケット様のご意見にすべて賛同いたします。そのへんサスケット様がどうお考えなのかわかりかねますが。
町村先生とサスケット様のご意見は一つの考え方として拝聴し、記憶に留めてきます。その上で私の母校青山学院の判断が「懲戒解雇」であることを強く望むことに替りはりません。
法律の専門家でもない私のような素人にとって手続きの諸問題も将来の懸念もどうでもいいのです。
青山学院の自立的判断において解雇さえされれば。
本件が自分の母校でなかったら、そこまで当事者意識もなく「どーでもいいじゃん、青学が勝手に決めれば、外野は黙ってろよ」くらいの判断を私はしたかも知れませんね。
いや、やっばり抗議したかな?便乗ねらーの一人として。

ここをスルーされぬよう、もう一度。
将来危惧されている言論の自由のために常識が崩壊することは絶対に容認しない、ということです。
たとえ、それがフィクションでも。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 00:55

将来危惧される「言論の自由」って・・・・

もし今回、瀬尾准教授がブログの発言を理由に解雇されたとして、将来、日本に「言論の自由」がなくなったとして、
「ああ、あの時、瀬尾准教授の解雇事件が、言論の自由の分水嶺になった」
と多くの人が嘆くのでしょうか(笑)
そして更に後の時代の歴史の教科書に、「瀬尾准教授を守らなかったために、日本に言論の自由がなくなった」と書かれるのでしょうか?
あーあほらし。

でも、少なくともサスケットさんはそう言うのでしょうね。

投稿: 常識人 | 2008/05/04 01:28

>サスケットさん
たしかに学長声明については謝罪の対象(どんな記述が誰にどのような迷惑をかけたのか、また大学の方針にどのように反するのか)を特定していない言いっぱなしの状態がずっと続くのは怖いですね。

処分を肯定する側も否定する側も「もっとはっきりしろ」とは言うことはできるでしょうし、今回については言うべきでしょうね。

投稿: 通行人A | 2008/05/04 01:42

言論の自由は個人の責任において、主張できる権利だと思う。
発言は自由ではあるが、その立場の違いにより何がしかの責任が生じるのは当然に思う。
あくまで個人のブログであったなら、学長の謝罪も必要なかった。

たとえ彼女が言論の自由を主張しても、大学側には自校の精神・思想を貫き、教育の場を守っていく姿勢を見せて欲しい。

その結果裁判に負け自校に不利益が生じようとも、守るべきは社会常識であり、精神・思想であり、そこに集う生徒達であるべきだ。

投稿: 会社員 | 2008/05/04 03:02

皆さんの意見、特にサスケット様のご意見、いろいろと勉強になりました。
そこで、様々な観点を考慮して、私なりの新たな結論を出してみることにします。

1 まず、私自身の主張「常識の崩壊は認めない」にそって、結論は懲戒解雇、または辞職勧告。
瀬尾氏を青山学院から除名する以外に常識の保全にはこれ以外の方法は思いつかない。
(他の提案がある方、ないし常識の保全は不必要という方はご意見ください)
ということで、私としてはそもそも解雇は前提だということです。(私なりの即解雇という考えです)

2 町村先生やサスケット様の懸念されている観点を考慮し、解雇事由を「今後、将来において言論の自由規制に拡大解釈されることのない論理」をもって作成する。これは、思うにそれほど難しくないと思う。名誉棄損・侮辱罪に足る言動があれば、被害者の親告の有無にかかわらず解雇とする。で、このままだと、学院の内規に照らすと「事後法」になってしまうから、「本学に対する重大な権威の失墜による解雇」とかいうものはあるはずだから、それに該当する判例とする。
(どこかマズければご教授願いたい)

しかし、だ。
よく考えると・・・・なんだかマヌケな話だぞ、こりゃ。
本件はどう考えても「言論の自由の危機」ではないな。

本件で瀬尾氏を処分する場合、青山学院が「該当教員の不適切な言論の云々・・」と露骨に、町村先生が「待ってました〜!!」とばかりに大喜びで突っ込みを入れたくなるようなマヌケな解雇事由を書くほど馬鹿じゃないだろ。
ということは、「言論の自由と誹謗中傷・罵詈雑言はまったく別のものである」という、こちらにいらっしゃる大方の意見を明確に説明するものとなり、本件は言論の自由に関わる問題でないことが明確化される。
とりあえず、こういう体裁になれば町村先生は納得されるのでしたね。
さらに町村先生の危惧している、大学当局によるブログ検閲だのも今後も一切行われなていないという実績を積み上げ、「言論の自由の危機だ」と煽る輩の非難を寄せ付けないよう配慮する。
これまた危機管理上あたりまえ。
というか町村先生はこの可能性を否定しきれない、と言ったが、今回、町村先生が声を挙げなくても、やはりありえない。
あれば、青学内部からの告発がでることくらい、小学生でも分かることだろ。
それとも、そこまで法学部も有する私の母校の教授陣を馬鹿にしていらっしゃったのですか?
ならば、私は町村先生には謝罪していただきたいくらいだ。

つまり、本件の処分は、たとえ最も軽い処分に決まったとしても、「言論の自由の危機」の証左になるどころか、「言論の自由の危機と罵詈雑言を混同する者の言説を青山学院は許さない」という態度表明になってしまう。
というか、そういう態度表明にしかなれない。自明すぎる。

結果として、本件によって「言論の自由」はその定義をより明確化された結果、これまで以上に、より強固に保護されるという結果しか生じない。
なんということか、本件は、正しく言論の自由が運用されることの強化にしかなっていないではないか!!

ははん、町村先生、あなたは実は知ってましたね?
法学者ともあろうあなたが、こういう流れにどうせ落ちつくことは目に見えていたはずだ。
裁判に詳しいあなたが、どこを落とし所にするか、先を読まなかったとは到底信じられない。
本件で言論の自由と罵詈雑言を区別する用件をどの辺に設定しとけば処分できそうか、あなたは最初から気づいていたでしょう。
言論の自由の危機になどならないという、結果が見えていたにもかかわらず、分かっていながら、言論の自由の定義を混乱させ、流布し、無用な危機感を煽り、仕組んだのですね?
それは言論の自由を愚弄する行為、まさしく言論の自由の敵に他ならないでないか!

町村先生、言論の自由の敵は、他ならぬ、あなたではないか!!

投稿: 暇人S | 2008/05/04 05:15

暇人Sさんの言うとおりだと思いますよ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/04 08:57

私はそう思いませんね。

投稿: 寒戻り | 2008/05/04 09:11

感情論といいますか,そもそもが「自分を絶対善の立場に置くことにより実在の大学教員を叩くことにより,自分が大学教員よりも上位の人間になったように実感することでストレスを発散したい」というだけの話ですから,何を言っても納得することはないと思います。

「品性下劣な者が教師であるべきでない」ということを貫くのであれば,もちろん,「匿名で」他人を中傷するような発言を繰り返す人間も教員とすべきではないということになりますから,学校法人としては,自校の教員が匿名で投稿している発言の内容まで把握する義務があり,国は,法改正等により,これを可能とするように努める義務が生じてくるのでしょう。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/05/04 09:24

小倉さん

<人より上位に立つことでの、ストレス発散が目的>
という、決め付けた言い方では前に進みませんよ。
もし仮にそうであっても、その人の意見を全否定することには違和感を持ちざる負えない。

<品性下劣が教師の資格無し>

もちろん個人的にそういう発言を繰り返せば、『資格無し』と思う。
が、それを学校側が把握し管理する義務は無い。
「今後そういうことは無いように」と、事前に注意すればいいだけ。
それでもそういう発言があれば、それは個人の責任においてであって、その発言により学校側が不利益をこうむる場合には、逆にその人への訴えを起こすことも可能になる。

投稿: 会社員 | 2008/05/04 10:08

この方がサスケットさんの言っていた小倉さんですか〜。
いやぁ、ちょっと、さすがに、ホント、なんつーか、
いくらなんでも、アレですねえ、(失笑)

小倉さん頑張ってくださいね。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 12:11

>投稿 小倉秀夫 | 2008/05/04 09:24
>そもそもが「自分を絶対善の立場に置くことにより実在の大学教員を叩くことにより,自分が大学教員よりも上位の人間になったように実感することでストレスを発散したい」というだけの話

どうしてこう言う「ひねくれた」見方しか出来ないのか、不思議で仕様が無い。

今回の青学教員のブログでの発言内容は、際立って悪意に満ちてるから反発を受けている事が何故理解できないのだろう?

>「匿名で」他人を中傷するような発言を繰り返す人間も教員とすべきではないということになりますから

現実問題として、匿名コメントを全て追跡調査する事など不可能に決まっているじゃないか。

脱税が全て把握出来ていない事を持って、納税拒否が許されないのは当然であり、社会的コンセンサスだろうが。

ちなみに、社会的立場によって要求されるモラルの水準が異なる事も社会的コンセンサスだ。

アンタは弁護士らいけど、ホントに大丈夫か?
小学校に入りなおした方が良いんじゃないの?

投稿: Hなimajin | 2008/05/04 12:26

>Hなimajinさん
いやあ、いいじゃないですかwww
なんつーか、こういう豪速球投げる人ってホントに居るんですね。
ここって、ドリフで言えば、全員そろってズッコケる場面ですかね?
小倉先生 GJ です!!

投稿: 暇人S | 2008/05/04 12:38

実名でも匿名でもいいけど、もう少し簡潔に書けないものですかね。人の軒先を借りて議論するときの最低限のルールかと。

>小倉先生
おっしゃりたいことはわかるのですが、我田引水が過ぎます。

投稿: 佐藤 | 2008/05/04 12:45

>佐藤様
おっしゃること、ごもっともです。実はブログ書き込みは今回がはじめてでして、毎回「長くて下手だなぁ」と自分でも自己嫌悪しておりました。猛省しております。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 13:14

 小倉先生は、企業法務系事務所に所属する弁護士であると共に、C大学法学部兼任講師も務めていますいるそうです。だから大学教員問題や匿名問題には敏感なのでしょう。

投稿: ハスカップ | 2008/05/04 15:26

私もブログへの書き込みは初めてなので、おかしな所があったらみなさん、どんどん教えてくださいね。

投稿: 会社員 | 2008/05/04 17:18

たとえ、今後、大学当局が教職員のブログを定期的に監視したところで、その言論をもとに処分するようになると皆さん思われますか? 到底、ありえませんよね。
抵抗されるに決まっているから、今回のような暴言がないかしかチェックしないのだし。もちろん監視するのは一般に公開されているプログなのだから、大学が見てもそれは自由の抑圧にならない。もともと隠しているブログでも何でもないのだし。
はて? これの何が言論の自由の危機なのか?
誰か教えてください。町村先生が何を危惧しているかさっぱりわからくなりました。今ごろ気づいた私が馬鹿なのかもしれませんが。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 17:57

青山学院大学をアホ学と罵る書き込みがされましたが、これは座視できないので非公開にしました。
また帰宅したら、書き込み禁止措置を執る予定です。


なおついでながら、これまで青学関連のエントリとコメントに関連してアクセスや書き込みを禁止したことはありません。

投稿: 町村 | 2008/05/04 18:04

隠しているわけでもないブログを監視し、所属組織たる大学への批判をわんさか見つけても、それを承知の上で容認するなら、監視もしないで、知らないまま放置している場合に比べ、より高い次元で「言論の自由」を守る態度の証明にしかならないでないか? ブログ監視すら言論の自由の圧迫にはならないでないか?
むしろ、今回の町村先生の懸念こそが、言論とそうでないものを意味もなく混乱させ、言論の自由を真の意味で脅かすものに他ならないでないか!!
ちょっと、誰か教えてくださいよ。これであってますよね?

投稿: 暇人S | 2008/05/04 18:20

町村先生、
早速、私の母校への暴言の削除対応、感謝いたします。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 18:23

>暇人Sさん
>高い次元で「言論の自由」
言論の自由に、高い次元とか、低い次元って観念できるんでしょうか?次元のどうこう、というのは、言論に価値があると言う発想なのかな?想起している点が良くわかりません。

価値の高い言論は守られるべきであるとか、低いものは守らなくて良いとかになるんだったら、そういう発想自体は否定しないけど、価値観は人それぞれだから、明確な基準が存在していると言えないと思いますけど。

>言論とそうでないものを意味もなく混乱させ
名誉毀損の場合にも、法的に保護される場合はあります(刑法230条の2)。裁判をやる前に、法的に保護される言論と法的に保護されない言論を区別するのはかなりの困難を伴うと思いますが。初めから区別できるのであれば、刑法230条の2の存在価値はなくなってしまいますが、それができないから、230条の2はおかれていると言う理解が一般的だと思います。

投稿: こう | 2008/05/04 18:32

>町村教授

他に言い方はありませんか?

青学を著しく侮辱した表現があったとか。

削除しなければならない表現をダイレクトに書き込む必要はないんじゃないでしょうか。

投稿: 工作員 | 2008/05/04 18:50

>こう様
文章が下手なためわかりにくくなってしまいました。
大学当局に対する非難を書きまくっている教員がいたとして、それを承知の上で大学が容認する態度は、言論の自由という理念を、より積極的に保護していることになる、という意味です。
そういうことを知らないから、ただ放置・容認している場合よりも。

という意味です。これも分かりにくいですね・・・。困った。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 18:56

>暇人S

いや、ちゃんとわかりますよ。言論の自由を守るハードルを指して高次ってことですよね。

別に言論の自由そのものを指している訳ではない、と。

投稿: 工作員 | 2008/05/04 19:08

>こう様
法律については私は素人なので、大学の処分にあたっては、一般的な判例に沿って、大学が自立的に判断すれば良いと思います。法学の教授がいなくても、大学の雇っている弁護士に参考意見を求めるとか方法はあるでしょう。侮辱罪などは親告罪ですが、訴えの有無とは別に、裁判所とは別に大学が自立的判断をして良いと思います。今回のケースなら本村さんが訴えなくても処分して良いと考えます。もちろん、訴えられた場合有罪になるレベルであることが条件ですが。
大学がしっかり処分してくれたことで、本村さんが訴えを控えるということもありえるならば、本村さんにとっては負担の軽減になるのですから。
親告罪などはできるだけ、訴訟に発展しないことが社会的にも望ましいことと考えます。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 19:10

裁判の前に行われる「調停」は基本的には、できる限り訴訟に発展するケースを少なくするという目的で用意されていると、私は理解しています。
学内の処分が裁判所から独立して行われたことで、本村さんが瀬尾氏を訴えることを取り下げるなら、瀬尾氏は失職したとしても前科者にまでならずにすみます。武士の情けです。
私は瀬尾氏が憎しで、ここに書き込んではいるのではないので、青山学院大学が教育機関としての常識(フィクション)を守りさえすれば良いと考えているだけなので。

フィクションなんか守ること自体無意味という意見の方はいまのところいらっしゃらないようなので、一応これで正しいと考えています。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 19:23

>大学当局に対する非難を書きまくっている教員がいたとして、

なるほど、そういう意味であれば、積極的にという評価は可能かと。高次かどうかは評価の点に差し掛かってくるので、なんともいえませんが、言論の自由と大学の自治がそういう積極的なものであれば良いのではないでしょうか?

但し、工作員さんには根拠がない害悪と言われるでしょうが、上でも論じていますが、常にそうであると言う保証は現実的にはどこにもないので、こればかりは懸念するというのが一般的な態度と言うことは以前申し上げたとおりです。

投稿: こう | 2008/05/04 19:44

>法律については私は素人なので、大学の処分にあたっては、一般的な判例に沿って、大学が自立的に判断すれば良いと思います。

青学は青学の個別の判断があると思いますので、青学の立場で処分するのは構わないと思います。暇人Sさんがそのように考えること事態はよいのではないでしょうか?

基本的な認識ですが、処分をしろ!といっている方は、瀬尾准教授の教育者としての資質を問題にしています

それに対して、町村先生や他の法曹は、青学がどのように対処すべきかを論じているわけです。

処分をしろ!というのは瀬尾准教授の資質の点であって、それに言論の自由や大学の自治が絡まないのは、ある意味で当然です。ただ、懲戒解雇相当というのは評価の点ですから、人それぞれでしょう。

どういう対応・処分をすべきか!というのは、表現「だけ」を対象にするのか、教育者としての資質を問題にするのであれば、それ以外の例えば非行等の要素をも考慮するのかによって大きく異なってきます。

もともと、論点的に話が通じない部分が存在するので、この話を何時までやっていても仕方がない、と個人的には思います。瀬尾准教授を処分しろ!と叫ぶ方にとっては、否定的に写る事も当然でしょう。

ただ、これも個人的な考えですが、瀬尾准教授に対する処分を求める余り、保護されない表現だから、表現の自由の問題ではないと言うのには反対させていただきます。それを認めることは、差別的表現だからとか、子供の成長に悪影響を与えるからと言う理由で、国家が言葉狩りをする正当な理由を与えることにつながりますので。

まあ、工作員さんからすれば、根拠のない害悪と言われるでしょうが、表現の自由を一たび制限してしまうと、それを回復するのには、大変な困難が必要となる、と言う考え方も前提としているので、懸念を表明するのが一般的にならざるを得ないと言う面も存在します。

投稿: こう | 2008/05/04 20:15

別に不当解雇、不当処分が生じれば、裁判すればいいことです。こうさんの懸念する点を考慮して大学の行動に規制をかけておけというなら、「本学は教職員の言論の自由を侵害する行為は行わない」という文言を内規に入れておけばよいだけのことだろう。というか既にあるのじゃないの?
更にそれが実際に全うされる保証はない、とまで懸念されても無意味と思いますが。この規定は権力者側(つまり大学当局)を縛る規定、すなわち国家でいう所の「憲法」にあたるものだから、違反行為があった場合は、大学が処分することはできない。大学当局が大学当局を自ら処分するなんて不可能なことなので、不当処分については裁判所で争うのが一般的でしょう。
そんなのいくらでも事例のある裁判です。
もっとも、この文言がなかったら争えませんから、内規に明記してあることは前提ですが、そのくらい普通のことでは?

私からは、こう様にお聞きしたいのですが。

言論の自由が将来において懸念される危機に備えるべく、常識(本件では品性下劣な者が教師であるべきでないという、フィクション)が、今、ここで、実際に、崩壊しても、それはやむをえない、と考えになりますか?

懸念を考慮して瀬尾氏の処分がなされなかった場合は、この常識は、その時点で破壊されます。これは否定のしようもない事実であり、懸念と常識のどちらを採るかが最大の懸案事項だと私は考えます。いま両者を同時に選ぶことはできない事態にあるのです。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 20:37

>こう
ホント、目的、結論ありきだねキミたちは。「社会悪に通じる」って書いたんだ。別に根拠の無い危機感を煽ること自体は即ち悪ではない。

しかし、根拠の無い危機感を煽って利益を得るのは人権問題や環境問題で利権を稼ぐ典型的な手段に使われているし、詐欺や宗教勧誘の手口にもなっているのも確か。

まあ、単純に、根拠の無い危機感を煽ることで本人が何かしらの利益を得るかどうか…といえば分かりやすいかな?

投稿: 工作員 | 2008/05/04 20:56

>こう様
やっと、その論点に気づかれたようですね。待っていました。
はっきり申し上げます。
本件処分は、残念ながら、いわゆる「別件逮捕」です。
教師の資質を処分の要件にもちだすことは内規に照らしても可能でしょうが、
こう様が求めるような量刑の厳密性を言えば、どんな量刑にせよ、重くても軽くてもその妥当性を計ることはできないからです。
重すぎるのはいけないから、軽くしておくとしても、厳密性にこだわるなら軽いことにも妥当性は証明できないのです。
教師の資質は「30%不足」とか計量することがそもそも出来ない概念であるからです。

わたしは、そこで瀬尾氏に懲罰を与えることに意味があると思いません。
必要なことは青山学院の学校としての現状回復に尽きるということです。

おそらく「学院の名誉を著しく損ねた場合」とかいう内規くらいあるでしょう。この範囲も程度も曖昧な内規は、予測しえない事態に対して最終手段として発動するために用意されているものと解釈しています。
これを発動すれば解雇できるでしょう。
今、青学は学校でありつづけるか、学校でなくなるかの瀬戸際にいます。

町村先生風に言えば
「品性下劣な者が教師でいる大学など、大学の名に値しないのである」

投稿: 暇人S | 2008/05/04 21:00

あと、萎縮効果に関する補足をします。

萎縮効果、と言うのは、名誉毀損を処罰したら、名誉毀損が萎縮する!何でもかんでも名誉毀損発言させろ!という話ではありません。

先ほども述べましたが、名誉毀損であった場合にも法的に保護される場合があります。これは、名誉毀損的な表現であっても、社会的には有益な情報がありえるから認められています。

有益な情報を罰してしまうと、将来、名誉毀損ではあっても有益な情報を持つ人は処罰を恐れて公表しなくなります。それはやはり社会的な利益にはなりません。こういうことが萎縮効果の一つです。決して、名誉毀損の自由がほしいと言う話ではありません。

さらにですが、不適切な発言が頻発しているからと言う理由で、不適切な発言をしないようにするという場合もあります。

この場合、最も手っ取り早いのは、ネットだけを想像した場合には、不適切な発言をした人間をネットから遮断するという方法があります。

この場合、不適切な発言をしてしまうと、犠牲になるのは、他の不適切ではない言論です。その人が持っている他の言論はこの先もネット社会には出てこないでしょう。

この場合、不適切な発言を統制することにつながりますが、それ以外の言論も巻き込むことになります。これも萎縮効果の一つです。

他にもいろいろとありますが、表現の自由を保護するために萎縮効果を考える、こういうことです。

投稿: こう | 2008/05/04 21:06

ただアカウンタビリティは別件でいきましょう。
教師の資質を根拠にすれば、こう様も町村先生も納得しないでしょう。

つまり「教師の資質」でなく「侮辱罪相当の暴言」を根拠にして、
「学院の名誉を著しく損ねた場合」の事例に適合させ、懲戒解雇。

だから私は「処分がそもそも前提」つまり「品性下劣→即処分」と言ってきたのです。

そのために何を発動してでも学校の常識を守れ、ということ。
最終手段を使え。
そのために持っているのだから、使うときは使え!!

投稿: 暇人S | 2008/05/04 21:10

>もっとも、この文言がなかったら争えませんから、内規に明記してあることは前提ですが、そのくらい普通のことでは?

青学の関係者ではないので知りません。なくても、理念的にはそういうことはあるでしょうね。ただ、どの程度までというのは明確な基準が存在しないと思いますよ。

>言論の自由が将来において懸念される危機に備えるべく、

どういう処分をするか、どういう理由によってするのかによります。簡単にY/Nで決着が付く問題ではないと思います。

>本件処分は、残念ながら、いわゆる「別件逮捕」です。

処分をどう捉えるのかは、今現在では、僕はしません。前にも書いているように、どういった処分がどういう理由でなされるかが重要だと思いますので。単なる予想には興味がないといったほうが良いかもしれません。それにここは予想をするには不適切な場所だと思いますので。

処分がなされてから、議論しても遅くはないと思います。もっとも、時間的な余裕がないので、それに参加できません。

投稿: こう | 2008/05/04 21:21

>まあ、単純に、根拠の無い危機感を煽ることで本人が何かしらの利益を得るかどうか…といえば分かりやすいかな?

まあ、確かに、そういうことやっている人はいますけどね。

ただ、憲法学的には、こういう懸念を持つと言うのが基本的なスタンスなんですよ。としか言いようがないです。工作員さんのように批判する方は常にいますし。

納得できないかもしれませんが、そういうことを言うのが法学者と思ってもらったほうがすっきりします。説明するとお金貰わないとやってられないくらいの話になると想像してもらってよいと思いますが。

投稿: こう | 2008/05/04 21:27

本件で、瀬尾氏に懲罰を与えることで反省を促すことは、破壊された学院の修復に何も寄与しない。

こう様の論点については、すべて拝聴しました。

考慮した上で、これをすべて無視して良いと判断します。
問題アリアリなのは十分承知で、判断すべき事態と認識します。

ということで、全部ぶっとばして「解雇」で良い。

・・・という考え方はアリと思います。

再度言います。学院と社会常識は今、瀬戸際にいるのです。
この点は決して外せない。
というか、ここが論点なのです。

たぶん。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 21:32

>あほ さん
>最初からあげれば良かったのに。そうすれば、学問の自由だの大学の自治だの、アホな話にならなかったのに。

かなり早期の「投稿 サスケット | 2008/04/29 22:49」の段階で上げてます。

これは私が町村さんの「状況」(あなたの言う「騒ぎから感ずる風潮を問題」)を見て感じたことなので、本当の最初の段階(町村さんのエントリ中など)で上げるのは不可能。
私の登場が「2008/04/29 15:50」ですし、これ以上早く?何を言っているの?


読まずに言ってるでしょ?


>町村のような論は、却って反発を買って危惧を拡大するだけで、危惧を縮減するものではない。そこの問題が、分からないのかな?

あなた、私の意見を見て「最初からあげれば良かったのに」といったくせに、いきなり何を逆のことを言っているの?


~~~~~~~~

>常識人さん
>でも、少なくともサスケットさんはそう言うのでしょうね。

まったくそんなことを言ってないんだけれど、何をどう読んでそういう結論に至ったんですか?
私は、「瀬尾準教授の件で”直接”そうなるとは思わない」と明言しています。


あなた大アウト。


いったいどこで私がそんなことを言ったのか指してもらえますか。その逆しかないんだけど。モトケンさんのいうように感情論で考える人が多すぎるようだ。
読まずに言ってるでしょ?

~~~~~~~~

>暇人S さん
>言論の自由の危機になどならないという、結果が見えていたにもかかわらず、分かっていながら、言論の自由の定義を混乱させ、流布し、無用な危機感を煽り、仕組んだのですね?

……あー。
私がこれほど最初から最後まで4/29からの数日間、同じことしか言っていないのにいまだに内容も読まない感情論で「瀬尾が瀬尾が」と文句をつけている人物の存在を考慮していってますか?すぐ上の常識人さんもそうだけど。

大学は、まあ、そりゃ仕事だからそう考える可能性が高いでしょうよ。
でも実際にそう考えないやつがここにこれだけいたわけじゃないですか。
【無用な危機感】だなんて言ってくれるじゃないですか。ここにこれだけ感情だけで突っ走る輩が来てたって言うのに何を見てるんですか。

ついでに「やはりありえない」とか言うけれど、これについてはさっきから同じことを言っている。
ありえなかったらなんなの。こういう発言しちゃダメなの?と。


そりゃあ、暇人S さん。あなた自身が、大学の偉い人とここのコメント欄にきている人間の間に「高いレベルの差」を感じているならそういう意見になっても仕方ないかもしれませんよ。「ここのコメント欄には感情論で語るバカが多いけど、大学上層部にはそんなやつはいない。だからあり得ない」とかね。
でも、あなたの今までの意見を見る限り、「ここのコメント欄のやつも大学上層部も同じ人間」という考え方をおかしいと思う様な人には見えないんだけれど。

その上で大事なことだから二度言うけれど、ここにこれだけ感情だけで突っ走る輩が来てたって言うのに、全くのカンペキに無用な危機感だと思うわけですか?

>本件で言論の自由と罵詈雑言を区別する用件をどの辺に設定しとけば処分できそうか、あなたは最初から気づいていたでしょう。

あのですね、そんな話はしてないでしょう。瀬尾準教授を処分できるかできないかじゃなくて、今回ニュースで提示された対応について問題にしてたはずですよね。
それこそ『青学が「用件」出しとけ』というエントリなので、それを町村さんが事前に分かっていたとしてもどうにもならないでしょう。


>この方がサスケットさんの言っていた小倉さんですか~。

わはは。おいちゃんここはつられないクマー(笑)

というか何を言いたいのかわからなくて反応できません。ま、いつもの匿名批判がしたいことは伝わったのですが、それを今回の件にどう関係させているのかと思うとどう読めばいいのか…目的がはっきりしなくてねえ……

投稿: サスケット | 2008/05/04 21:33

>教師の資質を根拠にすれば、こう様も町村先生も納得しないでしょう。

いえいえ、教師としての資質と言う点からすれば、それで処分されるのは仕方がないと思いますよ?実際には言論以外の要素も汲まれるとは思いますから。町村先生も、おそらくその辺には反対はしないと思います。今までのコメントを見た限りではですが。

>「侮辱罪相当の暴言」を根拠にして、「学院の名誉を著しく損ねた場合」の事例に適合させ、懲戒解雇。

といわれてもな~としか言いようがないですね。学院の名誉、と言う部分と、著しく損ねた、と言うのがどういうものであるのかが明らかではないとなんともいえません。

例えば、ですが侮辱相当の発言を瀬尾教授レベルでやっていて、世間的には騒がれないうちに、内部告発があって。ブログを閉じちゃっていたとか、そういうこともありえますしね。それでも処分するのか?処分しないのか?という点も気になりますし。

まあ、暇人Sさんがそういう考えでいるのは構わないと思いますけどね。その意見を論評する立場には僕はいません。

投稿: こう | 2008/05/04 21:38

 素人が専門家と議論しようとする場合において、「常識」というものを持ち出すのは最も有効な戦術だと思いますが、個々人の「常識」というのは所詮その個人の知識と経験によって形成されたものに過ぎない。

 自分の「常識」というものをあらゆる問題場面に適用されるべき普遍的な規範と考えると間違いを犯す場合がある。

 特に大学というところは、フロンティアという性格上、一般人の常識とは違うところもある。

 要するに、何が言いたいかというと、自分の知らない常識があるということについての謙虚さが必要だということ。

 ついでにもう一つ指摘しておくと、論理というものの一般化と一般化された場合の不都合というものについての推論力、想像力が欠落している人が多い、というかネットの決定的多数派ではないかと思う今日この頃です。

投稿: モトケン | 2008/05/04 21:46

>ということで、全部ぶっとばして「解雇」で良い。
>・・・という考え方はアリと思います。

まあ、素直な感情からすれば、それはありなんでは?
むしろ表現の自由ではないとか、大学の自治は関係ないとかいって理論の問題にするよりも(つまりは論点が違うので、一々こちらの意見は気にしないでということですが)、あいつは教師失格だ!と叫ぶことのほうが良いと思いますよ。

むしろ、論点の違うここに来ていろいろ叫ばれると、こちらの懸念が重くのしかかってくる状況なので、言葉は乱暴ですが、こちらの意見などは一切無視して、あいつは教師失格だ!と叫んでくれたほうがすっきりします。というか、僕自身はそれを望んでいます。

投稿: こう | 2008/05/04 21:48

> 投稿 サスケット | 2008/05/04 21:33

町村が最初から上げておけばよかったのに、って言ってるの。しかも、学問の自由、大学の自治を理由にするのを引っ込めてないようです。
だから、貴方の論と町村の論は違うものですよ。

投稿: あほ | 2008/05/04 22:12

こう様、サスケット様、工作員さま

とりあえず、お三方まとめて、こんばんわ。
私は、皆さんの一応きちんとご意見は拝読させていただいています。
(読み落としがあるかもしれませんが)

>サスケット様
いつも手厳しいですね。私はまあ、わかってるんですよ、多分。
(わかってなかったりして)
んで、感情的になってる、のではありません。そうもとられていないと信じておりますが。

>こう様
法律の専門の方の智慧として、拝聴し、考慮させていただいております。たぶん。(また、わかってなかったりしてw)

工作員さま
私の味方と勝手に判断させていただき、心強く思っております。

さぁて、言い尽くしてきましたが、あとは「法律のこう」と論戦の「サスケット」と、暇人S+工作員+常識人+あほ で連合軍でも作って戦いますか?  

いえいえ、冗談です。
どこか、折り合いつけたいんですけどね。そろそろ。
というわけで、サスケット様には少しお手柔らかに願いたいところです。
わけわかんねーな。wwww

投稿: 暇人S | 2008/05/04 22:20

サスケット君は自分が町村と同じことを言っているつもりなのか?それなら、君も、学問の自由や大学の自治をこの問題において重視していることになる
もしもそうなら、君も私の批判に当て嵌まる。そうではないのならば、私の批判の対象に当て嵌まらないことになる。立場を明確に

投稿: あほ | 2008/05/04 22:20

て、ことでサスケット様は小倉大先生とコンビを組まれるとよろしいかと。
勝手に消耗してww
(これ言ってみたかった!!)


以上、雑談終わり。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 22:26

大学教員は、【他の一般の人と異なり】特別に表現の自由を守られなければならない。

このような意見は、却って、大学教員でない人々の大学教員への反発を買うものであって、全く逆効果である。

投稿: あほ | 2008/05/04 22:27

>暇人Sさん
>法律の専門の方の智慧として、拝聴し、考慮させていただいております。

僕は法律の専門家ではありません。上にも書いてありますが、昔、山奥にある大学で法学部生だった、単なるニートです。

前提が違いすぎるので、話を共有することには難しい点があると思います。それに論戦したいと言うよりも、こういうものなんだという一般的な説明をするために出てきただけです。モトケン先生もおっしゃっていますが、世間の常識と法律の常識は違うので、説明しなければならない点が多いんです。

一応基礎知識として必要そうなところは大体あげてあるつもりです。それでも興味がある場合には法学の基礎から学ぶことをお勧めします。

もう疲れたので、この辺で勘弁してもらいたいです。それでは、またお会いできればいいですね。

投稿: こう | 2008/05/04 22:33

>モトケット
>要するに、何が言いたいかというと、自分の知らない常識があるということについての謙虚さが必要だということ。

そりゃ、あなたたちの事では?

ちっちぇ範囲の常識を世間の常識にぶつけた時の摩擦に対する想像力が欠けてるんジャマイカ?

例えば、町村教授の懸念が正しいとしよう。

では懸念を主張する目的は何か?

それは多くの人と同じ危機感を共有してもらうことにあるはずだ。

反発を生む事が目的ではないし、ましてや法知識を使って自らの正当性を保つことでもない。

一人でも理解してくれればいい…これは詭弁だ。それ以上の反発を招けば結果として自分の懸念が実現する方向へと動くからだ。

断言できる。

町村教授の懸念が正しければ正しいほど、現状は本末転倒している。


投稿: 工作員 | 2008/05/04 22:33

因みに、私自身は、今回の「私的ブログの問題発言」+その結果としての「大学に対する大きな非難」に対する処分としては始末書程度が妥当と思っているが。

投稿: あほ | 2008/05/04 22:35

法律の常識って、裁判所で通用するものではないのか?こういう状況でこういう処分をして、裁判になったら、判決はこうなるよってのが、法律の常識だと思うけど。大学の自治や学問の自由によって、裁判所で大学教員は守られるということかな?
仮にもしも大学教員の表現の自由が法律的に特別なのであれば、そういった【現行の法制度】に反感を抱く人は多いと思う。

投稿: あほ | 2008/05/04 22:43

>暇人S

こんばんは。基本的に同じ側だと思ってくださって結構です。
しかし、町村教授擁護側と論争する気はあんまりないので頼りないかもしれません。

しかし、あなたの意見は非常にユニークで面白い。時に極論を堂々と掲げてケロリとしているけど、文章としては妙に説得力がある。

よしりんの著書の所々に「???」と思いながらも「最後まで読んでしまったから俺の負け」と思ったのを思い出しますね。

投稿: 工作員 | 2008/05/04 22:44

あ、ちなみに僕も辞職に対しては消極的です。

処分にはやはり柔軟な対応が必要だと思ってます。

投稿: 工作員 | 2008/05/04 22:46

理事会と教授会が対立していて、理事会が勝手に処分を行い、その処分を裁判所が覆したなら、裁判所が大学の自治を認めたことになる。逆に、教授会の承認の元での処分を裁判所が否定した場合は、裁判所は自治を認めなかったことになる
今回の場合は、恐らく前者はないだろうから、教員の表現の自由を司法は守れというのは、むしろ大学の自治を否定する話になっている

投稿: あほ | 2008/05/04 22:54

私としては、論点はもう言い尽くした感がありますので、気が済みましたが。
サスケット様のご指摘は受け止めているつもりですが、承服しているわけではありません。
私としては、町村先生的な言説には、いかがわしが拭えないということかと。
くたびれてきたんで、どうでも良くなってきたところもありますが。
「懸念の表明を法曹の常識」なんて言われちゃうと、それって危険だよな、と思うわけです。
また、サスケット様に「まだ、わかんねーのか!」って言われるでしょうが、分かってるんで、もう言わなくても結構です。

さて、どうしたものか・・・。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 23:00

>あほ
>町村が最初から上げておけばよかったのに、って言ってるの。

あなたがそう言う誤読をしていると思って、わざわざ。わざわざ、

>これは私が町村さんの「状況」(あなたの言う「騒ぎから感ずる風潮を問題」)を見て感じたことなので、本当の最初の段階(町村さんのエントリ中など)で上げるのは不可能。

と言っておいたのに……。
何度も何度も解説しないとだめですか?

>何度も何度も児童ポルノや人権擁護法案についてあげたよねえ。今回の「町村さんの立場」が似ていると。

私が「町村さんの立場」を後から見て形容するために用いた事例を『町村が最初から上げておけ』なんてできるわけないでしょう。何を意味不明なことを言っているの?

>> 児童ポルノや人権擁護法案についてあげたよねえ。
>最初からあげれば良かったのに。そうすれば、学問の自由だの大学の自治だの、アホな話にならなかったのに。


>自分が町村と同じことを言っているつもりなのか?
同意すると言っています。

まったく同じではないけど、そういう意見が出ることは理解できるし、同じ立場なら同じことを言ってもおかしくない。
その上で、町村さんのその意見が潰される必要はない。
むしろ潰されるような状況はあってはならない。

最初から何度も何度も「立場」については言ってるのに何を読んでるんだ。
読む気がないのは構わないけど、ツッコミに来るなら読んでから突っ込むべきだ。だからそういう頓珍漢な事を言う。

そういうことを言いたいんなら最初から読み直して出直してきなさい。二度も三度も同じことを言わなければならなくなる。君のようなやつがいるから何度も何度も同じ解説しているのに粘着だの長いだの言う輩もいるし……全く私がどう動いても文句を言うんだねえ。


=================

>暇人Sさん
>いつも手厳しいですね。私はまあ、わかってるんですよ、多分。

まあ、なんというかですね。
「飛躍だ」という意見はあると思うんですよ。「飛躍してる」という指摘はアリだと。(私もまあそこまでいかねーだろという楽観をもっています。)

で、その指摘を受けて町村さんは飛躍を認めたわけですよね。しかし、たとえ飛躍しているとしても懸念を取り下げないと表明した。

それにさらなる反対を突きつけるということは「飛躍している(と自分が思う)懸念を元にした意見を言うな」と言うように見えてしょうがないんですよ。

懸念がゼロと言うならわからないでもないけど、そうした意見を「言うな」と言うのは不味いですよね?
「可能性で懸念を表明することがアウト」とか言い出す人がいたけれど、そんなわけはあり得ない。

だからそこだけは突っ込んでおかないと。
あなたは大丈夫だと私が勝手に思ったとしても、工作員さんのように勘違いして同意するやつがいるわけで……。

=================

>工作員
>町村教授の懸念が正しければ正しいほど、現状は本末転倒している。

正気に戻れ。

反対意見が噴出しているから懸念の表明が駄目だという気かね?
本末転倒して批判がいっぱいになったから、発言するなってことなのか?


「懸念を表明することによって何らかの悪影響が出る」とかならばわかるさ。パニックをあおって銀行の取り付け騒ぎを起こすとかね。全くのデマであるとかね。

理由になってない。
まさにそれこそが心配ごとだって言うのに……。あなたたちからこういう反発があっても、意見を言う機会が守られていかなければ萎縮しちゃうでしょ。


もう一度最初から読み直して正気に戻りなさい。あなたの意見それそのものをだれもが認めることが町村さんの懸念だよ。自分で町村さんの意見を肯定している結果に気づきなさい。

投稿: サスケット | 2008/05/04 23:07

>工作員さま

光栄な評価いただきありがとうございます。
ここに思いっきり書くと馬鹿にされそうですが、
私は小林よしのりが「常識」でイデオロギーに戦えと言ってた
ことが、どんなに頑張っても否定でなかったんです。

ただ、そうでない方面とも話し合わないとね、
小林よりのり、がそうしているように。
だから、腹が立ってもサスケット・こう両氏の言葉は聞きます。
それがないと、どっかで、よしりんも路線踏み外してたでしょ。
そこなんですよ。
一番キツイとこは。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 23:10

>サスケット

ホントどうしようもないな?

「他にも反発を招かないで理解を得ることができるような書き方があったのでは?」

という発想すら無いのか?かわいそうだな。

>暇人Sさん

へえ、信念を感じますね。あんまり詳しくは無いんですがよしりんが路線を踏み外したというのは同感です。
是非がんばってください。

投稿: 工作員 | 2008/05/04 23:19

サスケット。あんた、駄目すぎるな。

俺は、大学の自治や学問の自由を持ち出すことを批判している。あんたがその立場を取るなら、あんたも批判の対象に変わりはない。だから、立場を明らかにしなよ。

投稿: あほ | 2008/05/04 23:23

簡単なことで、この件で【大学の特殊性】を主張して、表現の自由を主張することは、却って大学教員ではない人達の反発を招いて、発言の自由の観点からは、全く逆効果である。

投稿: あほ | 2008/05/04 23:31

まあ、サスケット様にはフェア・プレーしろって言われてるんだろうけど、それでも、私は反則ワザ使うんだけどね。
お前、反則!!って注意されても、
「そんなの知ってるよ」ってことです。

まあ、でも今回はもう気が済みました。
というか言うことなくなったんで。
自分の書いたことに、訂正、変更したい部分は誤字を除いてひとつもありません。いまのところは。

>サスケット様、(皮肉じゃなくて)貴重なおせっかい大変感謝いたします。
>工作員さま、本当にありがとうございました。楽しかったです。

あとは経緯を見守ります。

投稿: 暇人S | 2008/05/04 23:35

因みに、文章を読めてないのはあんただよ。あるいは、わざと誤読をしているのか、どっちかだね。

投稿: あほ | 2008/05/04 23:36

>工作員さん
>「他にも反発を招かないで理解を得ることができるような書き方があったのでは?」

なるほど。
書き方に対する異論なわけで、内容に異論はないわけですね?

矛盾があると思ったことは取り下げるし、こういう趣旨の発言の意味も理解する。書いてもいいと考えている。


ただ単純に書き方・表現が悪いだけで内容については認める。そういうことですね?ならばなーんにも異論はないよ。


~~~~~
>あほ
>俺は、大学の自治や学問の自由を持ち出すことを批判している。あんたがその立場を取るなら、

とってないって言うのに。
しかし、そういう立場があることを認めるとさっき書いただろう。


>立場を明らかにしなよ

町村さんの意見にわざわざ反対する必要がない。町村さんの意見に反対するここにいるあなたのような人間の行為に対して敵対する(認められない)と言っているじゃない。

あいにく大学教授でも何でもない私に、町村さんの意見を全肯定する素養はないんだよ。それでも部分的に認めるところはあるし、反対する部分も特にない。
世の中にはいろんな立場の人間がいることを知るべき。

君は何でも二極化したいの?
もしそうなら、そんな駄目人間に、これ以上立場を明らかにと言われても困るな。駄目人間になれと言われているようなものです。
そうでないなら、今だけ無意味に(無意味でなくなったが)過剰に(それでも足りないようだが)立場を明らかにしているのに何が足りないのか聞きたいものだ。

投稿: サスケット | 2008/05/04 23:43

以下は、私個人の妄想文です。

大学側は、准教授のブログを認識できる状態であったにもかかわらず、『準侮辱罪・準名誉毀損罪』に該当するであろう発言を知りえなかった。
その結果、准教授の発言を広く世間に知られる事により、大学側への不信感を抱かせ、関係者の方々(特に)一般生徒・及び父兄のみなさんに不快な思いをさせた。

<そのことに対しての謝罪。>
本学の精神・理念・教育方針は揺るぎないものであり、けっして当該准教授の発言に賛同するものでも・擁護するものでもない。
今後このようなことが繰り返され、本学の名誉が著しく侵害されたり一般的常識が崩壊するような事が無きよう、努めたい。

<今後の対応>
そのためにまず当該准教授にそれなりの厳罰を、法的観点も含めて対処する。

本校の名称・役職等を名乗ってのブログによる発言は、個人の責任はもちろんの事、本校その他の関係者にも多少なりとも影響があるものとの自覚を持って、臨まれる事を期待します。

なお完全な個人のブログに於いては、もちろん発言・言論の自由により基本的には守られており、それに対する本校からの干渉は不適切であり、個人の責任に於いて展開される事にはなにも問題は無いでしょう。

しかし出来得る事なら、本校の精神に著しく反しないような、品行方正な節度ある表現をして下さることは、本校はもちろん関係者の方々の願いでもあると信じます。


≪みなさんの意見をお聞かせ下さい。≫

投稿: 会社員 | 2008/05/04 23:50

元来、人が社会生活を円滑に過ごす為のルールとして社会規範があります。
大多数の人は基本的には道徳、倫理に基づいて生きています。
「破られるためにある」と言われる法律は最低限の約束事にすぎません。
人の言動の許容範囲は法律以前に、社会規範との整合性において規定されます。
言論の自由・表現の自由が国家権力や専制政治に対する闘いの中でおびただしい犠牲と引き換えに獲得されてきた、犯す事のできない、人が有する崇高な権利だと思います。
何人にも言論の自由、表現の自由があります。
また、それに対する批判、反論についても言論の自由、表現の自由もあります。
WEB上で批判する事、関係する属性・勤務先に社会規範に許容される範囲においてアプローチする事も表現の自由の範疇です。
身分や名前を明示した以上、本人・属性に対する賛同・反論・批判が行われる事もまた表現の自由である。
純然たる個人の言論であるなら身分や属性を明示する必要はない。個人名、ペンネームで充分であろう。社会規範に反するであろうと予想される言論を展開し敢えて属性を明示した時点で、自らが「個人的」言論を放棄したと思料する。
最終的に「個人的言論」が社会的な整合性を有しているかどうかは世論が決める事でありそれが民主主義であろう。
「個人的言論」の内容そのもの、世論の勢いを感じ取って教育者として、良識ある最高学府の責任者として学長が「謝罪」した事は当然であり、言論の自由、学問の自由、大学の自治、と何ら矛盾するものではない。
民主主義の根幹であるー言論の自由ーの安売りをしてはいけない。国家権力や専制政治、社会的不正に対する言論の自由とは次元が異なる話である。

投稿: ほいほい | 2008/05/05 00:15

町村教授が青学を侮辱するコメントを消されたそうですがなぜ消したかわかりません。
これは瀬尾氏擁護の方々が仰っているような言論の弾圧ではありませんか?
瀬尾氏も不特定多数の人々に向けて侮辱表現をされていましたが。
私も青学に対しての根拠のない侮辱についてはどうかと思いますけど、町村教授はコメントで注意や反論を述べるべきで、消すというのは自己矛盾ではないでしょうか?

投稿: 222 | 2008/05/05 00:37

>222氏
「言論の自由」ってのは「他者を公然と侮辱する自由」も含まれているですかね?
それは「犯罪を犯す自由」にもなってしまうんですが。

投稿: 通りがかり | 2008/05/05 00:51

青学をアホ学と言ったり、法学部を阿呆学部と言ったりする(by瀬尾)のが犯罪か?

投稿: ?? | 2008/05/05 00:54

サスケット君。私は、学問の自由や大学の自治を持ち出すことに反対している。君はそれ(反対すること)に反対かな?であれば、それもまた私の批判の対象である。しかし、大学教員やそのお追随が御託を並べて一般人の反発を買うことを私が批判することに、君が特に反対をしないなら、特に問題はない。

投稿: あほ | 2008/05/05 01:03

問題

> これは瀬尾氏擁護の方々が仰っているような言論の弾圧ではありませんか?

1.ブログの場を提供しているプロバイダ(?)に抗議して、瀬尾氏にブログを開設させないようにするのは、言論の弾圧か?
2.大学が「大学教員の実名ブログ」をチェックして、もし発見したら、プロバイダに働きかけてブログを閉鎖するよう動くことは言論の弾圧か?
3.プロバイダの判断で瀬尾氏にはブログの開設を認めないのは言論の弾圧か?

投稿: 論点 | 2008/05/05 01:19

論点はとうに出尽くしている。

------------

前エントリに関しては、
■オン、オフ(所属、職名、実名でもオフか?)
多くの人が、オフとは考えない。大学人の権威で書いている以上は公であろう。

■オフ、個人ブログを前提として学長見解が不当
前提となるオフ、個人ブログが否定されたので、学長見解は妥当

この前提をどう考えるかには瀬尾さんのブログ自体を読む必要があったが、町村さんはこの検証を怠ってエントリを掲載されたことは認められているので終了。

------------

このエントリに関しては、
■青山学院大学として取るべき対応
前エントリ+ブログ記述に対する評価を明確にすることと町村さんは主張。
前エントリは検証不足からの謬論だから、此処ではブログ記述に対する評価を明確にすることまでしか許されないとした、町村さんの追加部分が論点

萎縮効果の危惧などは町村さんが飛躍であると認めた時点以降は論外。当然飛躍した論理に基づいた、表現行為自粛~大学の名に値しないは無意味。陪審裁判なら、異議ありと言われて、異議を認めます、陪審員の方は聞かなかった事にしてください見たいな話でしょう。

■処分問題
教育担当者として適性なしなら、処分止む無しとある。ただ評価基準がデリケートとされているので、その評価基準を示されたいと求めたが返答はいまだ無し。
懲戒処分が相当か疑問が残る、厳重注意が穏当とされたが、その疑問と穏当の根拠がいまだ示されていない。

------------

このエントリのコメントに関して
■表現の自由
大学人が日本国民以上の範囲で許されているわけではない。論点は組織に所属する事で何らかの制限を受けるか、大学は組織として特殊かだが、当然制限を受けるし大学は公益と権威があるから、より厳しく制限される。自主規制による制限が大学自治であり、官憲による大学人へ制限が言論弾圧である。(此処を間違えると後はむちゃくちゃで議論に成らない)

■萎縮の危惧
認めても、認めなくても同じ。杞憂による飛躍であり論外であることは前述。

■大学自治
大学と教員を対立するものとしてとらえる視点が間違い。教員によって構成されるのが大学である。運転手の居ないバスやトラックの輸送が成り立たないのと同じく自明。市井の一般人より高い知性と倫理を持った学者が教育者として後進の指導に当たる場が大学である。構成員の中にモラルに反する行動を取るものが出れば、他の構成員がそのプライドとモラルで、不適切なものを排除するのが大学自治であろう。青山学院大学に大学自治、自浄能力が在るかが問われている。

------------

町村さんも、最初にボタンを掛け違って、ディベートの反対側にたまたま座ってしまったのだろう。そのかけ違いにご本人は気づいているのに、まだ謬論の枝に入り込んで堂々巡りしている人が、多数居るように見える。これが、大学教授の権威による発言の悪影響の実例、実態であると考える。 瀬尾さんの暴言が法に触れようが触れまいが、他者に不快な思いをさせたというレベルではアキバのパンティ女と同レベルの害毒だが、町村さんが誠実で全くの悪意が無い善人であっても、ちょっとした検証を怠って脊髄反射的に上げたエントリが元で、大学教授の権威を持って、多数の人に色眼鏡をかけてしまったのではないのか?これが私の言うマルクスの様な害毒である。発言者の善意悪意に係わりなく、新興宗教のカルト的なものや、イデオロギーに傾倒した教員が児童生徒を自分の思想に誘導するのと同じ種類の害毒だと考えているので、ある意味瀬尾暴言より大問題だと思っている。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 01:45

>会社員さん
>なお完全な個人のブログに於いては、もちろん発言・言論の自由により基本的には守られており、それに対する本校からの干渉は不適切であり、個人の責任に於いて展開される事にはなにも問題は無いでしょう。
>しかし出来得る事なら、本校の精神に著しく反しないような、品行方正な節度ある表現をして下さることは、本校はもちろん関係者の方々の願いでもあると信じます。

何ら問題ないです。

~~~~~

>ほいほいさん
>社会規範に反するであろうと予想される言論を展開し敢えて属性を明示した時点で、自らが「個人的」言論を放棄したと思料する。

他はともかく、今回がそうだったとは言えませんよ。
瀬尾準教授が「これは青学の準教授として書きますが」と言ったわけじゃないです。
その論理だと町村さんも誰もかれも個人的な意見が言えなことになる。


>本人・属性に対する賛同・反論・批判が行われる事もまた表現の自由である。

勝手にやればいいけど、「批判が来た」「これだけ」で処分しないでねってことです。
このコメント欄にもさんざん「これだけ」で処分しろと言ってる人がいるんですよ。それを見る限り「言論の自由とは次元が異なる話」とは言えなくなった。


~~~~~

>222さん
>町村教授が青学を侮辱するコメントを消されたそうですがなぜ消したかわかりません。

そのコメント見てないけど、真面目な話、誹謗中傷とかなら削除したっていいじゃん。そうでなくても削除したっていいじゃない。それこそ町村さんがそれをやるとは言わないけど、全部のコメント削除したっていいじゃない。

だって自分のブログででもしゃべってりゃあいいんだから。

今回の件とはいささか話が違うでしょう。「(可能性の問題とは言え)ネットでしゃべるなっていうのがいやだね」ってことなんだから。

~~~~~

>あほ
>学問の自由や大学の自治を持ち出すことに反対している。君はそれ(反対すること)に反対かな?

何が言いたいかわからない。
「2008/05/03 22:03」「2008/05/04 22:129」の発言であなたが言っているのは、「私のあげた人権擁護法案などの例を最初から町村さんが使えばいい」だなんて、的外れで頓珍漢な内容だったわけで、その誤解を訂正した上であなたが何かを言ったことはないねえ。ちゃんと私の発言内容を取り違えていたと主張してくれないと何も言えない。


それ以外で関、まともに読めそうなのはせいぜい、【他の一般の人と異なり】【大学の特殊性】と強調した部分くらいかな?
これが「学問の自由や大学の自治」とどういう関連があるのかわからないが、「大学教授の特権意識ウゼエ」という理由で叩きたいというんだったら、私の管轄外だからどうでもいいよ。
わかりやすくそう言ってくれると私は助かるな。


更にそれ以外の意図だとしたらさっぱりわからないので解説してくれないと答えられない。


~~~~~


>阿呆
勝手に結論を出さないでくれ。

>多くの人が、オフとは考えない。大学人の権威で書いている以上は公であろう。

え?大学の権威で書いていたんだっけ?単にプロフィールが大学の準教授だと開示してあっただけで、「大学の意見として言う」などとしていないことと認識しているけど。それは初耳です、ソースを教えてほしい。

>前提となるオフ、個人ブログが否定されたので、学長見解は妥当

故にそれを前提にして「個人ブログが否定されたので、学長見解は妥当」などと牽強付会も甚だしい。
学長見解が妥当だとするならば「大学に不利益が降りかかったから」でしかありません。他にどういう理由で処分しろって言うのか。個人ブログじゃないから学長責任とれって?

>町村さんはこの検証を怠ってエントリを掲載されたことは認められているので終了。

そしてあえて言うなら、あなたのようにそう考える人間がいるから「町村さんの論点はあり得る」。
個人ブログの発言の責任を大学が追うなんてありえない、言論の自由に触るというまさにそれだ。
「大学に不利益がかかった」から処分されるというなら納得がいくが、「個人ブログのつもりが、身元バレしてるのでそうならなくなったといわれたので大学が責任を負うのが当然」なんてまずいじゃないですか。
町村さんの懸念はそこなんじゃないの?君は前のエントリを読んでいるの?
「組織に所属したらその組織の意向に沿わない発言をするな」っていうことだよそれは。わかっているの?ちゃんと検閲しないと学長責任とれないよね?百歩譲っても、こそこそ身元を隠してしか許されないってことだ。それが「言論の自由」と言うやつかね?


町村さんには悪いけど、私はそこまで「言論の自由」に対する心配はしていなかったんだけど、あなたのような発言を堂々とするような人間がいるなら考えを改めたほうがよさそうだ。これで論点でつくしだと思ってるなんて、想像できなかった。これは町村さんの懸念ももっともだ。


この有様であなたは「町村さんが認めた」というが、認めた場所を勘違いしてると思うんだけど……悪いけどどの発言をどう解釈してそういう結論になったか教えてくれないだろうか。

>萎縮効果の危惧などは町村さんが飛躍であると認めた時点以降は論外。
>認めても、認めなくても同じ。杞憂による飛躍であり論外であることは前述。

あなたが論外だと思ったところでそれこそ論外です。意見に反対するというのはいいけど、意見を(害毒だから)言うなと言うのはそれこそ言論の弾圧に他ならないと考える。だから何度も聞いているでしょう。

「何が悪いの?」

何度も言うようだけど、懸念の表明を「狩る」ことが論外。なんてそれがいけないのかさっぱり分からない。
人権擁護法案に反対する人間に発言するなと言っているのと同じレベルだということに気づかないんだろうか?


勝手に結論を出さないでくれ。
あまりにひどすぎる。

投稿: サスケット | 2008/05/05 03:06

通りがかりさんへ
>「言論の自由」ってのは「他者を公然と侮辱する自由」も含まれているですかね?

私の言いたいのはつまり、町村教授や擁護論者が述べている「他者を公然と侮辱する発言」も言論の自由として保護すべきである、という意見に対し、町村教授がカキコミを削除するのは矛盾ではないか?と思ったわけです。

私個人の意見は彼らと反対ですし、大学による処分は当然だと思っていますよ。

投稿: 222 | 2008/05/05 03:12

>222さん

聞き捨てなりません。
私も瀬尾教授は嫌いです。擁護してほしくないです。

>私の言いたいのはつまり、町村教授や擁護論者が述べている「他者を公然と侮辱する発言」も言論の自由として保護すべきである、という意見

そんなこたあ何一つとして言ってない。

二度言いますが、削除されたってしゃべれなくなるわけじゃないですよ。
自分のブログで意見書けばいいんだから。それじゃあ、コメント欄閉じてる奴は全部言論の自由の侵害になっちゃうでしょ?


ここで言ってるのは私の「2008/05/05 03:06」の阿呆さんへの発言を見てほしい。

発言の責任を大学やら組織やらがとるように仕向けて、自由に発言することその機会を奪われることだ。
ここのコメント欄どころか、自分のサイトにすら書けない。だって大学の責任だからいちいちチェックしてもらわないとね。

未チェックだと青学の教授は何をやってるんだということになるよね。かくて、学長の意に沿わない発言はできなくなりました。


みたいな。
「そういうことをしろ」と言うやつが現実にここにもいるようなんですよ。

投稿: サスケット | 2008/05/05 03:28

失礼。訂正します。

×未チェックだと青学の教授は何をやってるんだということになるよね。

○未チェックだと青学の学長は何をやってるんだということになるよね。

投稿: サスケット | 2008/05/05 03:29

> 私のあげた人権擁護法案などの例を最初から町村さんが使えばいい

頓珍漢なのは、あんただよ。あんたが例に挙げようが、挙げまいが、もし町村が大学の自治や学問の自由などの御託を並べたりせずに、最初から、「このような騒ぎに、人権擁護法案が提出される状況と共通する社会の風潮の一面が現れているような気がする」と言うような危惧の表明をしていただけなら、俺は町村に対して特に反対しなかっただろうと言っている。しかし、町村はそうではなかったから、俺は批判をしているの。

あんたは勝手に、あんたの論を町村の論に摩り替えて、町村を擁護している。

投稿: あほ | 2008/05/05 04:02

だから、あんたは、俺が「この件について町村が大学の自治や学問の自由とかいう御託を並べること」を批判していることに反対なのか?もしも反対であれば、その点については、あんたは俺の批判対象だ。そうでないなら別にどうということはない。あと町村の論を勝手に摩り替えて擁護するよな。

投稿: あほ | 2008/05/05 04:09

まあ「保護すべき」は多少解釈を広げてしまった部分があるかもしれませんが、無処分では実質的に保護したと思われても仕方ないのではないでしょうか?

大学側による検閲ですが、そもそも社会的立場のある人間が今回問題となったような発言(差別や侮辱や人権侵害)をすることがそもそもの間違いです。検閲など必要のない人格者を教員とするよう大学側に求めるのみです。

学長の意に沿わない発言というのは、主に政治的発言となると思いますが、今回の争点は人間としての最も根源たる「倫理観」だと思います。
学長の意云々とはまた問題点が違う気がします。

検閲の賛否の議論もまた、言論の自由ですからここで言い合っても詮無いことです。

自由に発言できるというのは結構なことですが、発言には責任が伴います。また瀬尾氏のような人に物を教えるような立場の人間には、一般人より大きな責任が求められるものです。

投稿: 222 | 2008/05/05 04:19

サスケット。あんたは町村に対する批判をまるで自分への批判であるかのように受け取って反論をしてるんじゃないか?君が自分の論を展開して批判に応えても町村が批判に応えたことにはならない。また、それによって、君の論が町村の論に変わるわけじゃないんだよ
町村が出てきて、自分の以前の論を撤回して、君が言った論(の中の一部)に乗ると言えば町村は批判に応えたことになるだろうが。例えば、「この件に関して学問の自由云々などと言ったのは撤回する。この騒ぎに現れている社会の風潮のようなものを危惧している」と改めて町村がエントリーを上げるとか

投稿: あほ | 2008/05/05 04:31

> オレ的に興味深いのは一つだけ。
>   「大学の教員に対して表現行為を自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」
> という発言に町村先生が固執しているということ。
>
> 学者は暴言を吐いても許されるが他の職業人は許されないってそれどんな職業差別だよ。
http://zakmustang.blog26.fc2.com/blog-entry-2217.html

投稿: どうでもいいけど | 2008/05/05 05:02

>あほ
>町村はそうではなかったから、俺は批判をしているの。

え。本当にそうなの?

>あんたの論を町村の論に摩り替えて、町村を擁護している。


町村さんが言っているのは、私が「2008/05/05 03:28」で上げたことだと思うんだけど、
私が人権擁護法案や児童ポルノなどを例に挙げたのは、町村さんのような「可能性に対する懸念を述べることは誤りではない」と言うことに対してで、どう見てもイコールではない。


「すり替えて」も何も、「大学が瀬尾準教授の処分にあたって取ることが望ましい態度」に「人権擁護法案反対=人権を守るつもりがないんだろう/児童ポルノ規制について文句をつける=このペドが!という感情論はよくない」をどうやってからめる気なの?

【それが結果的に、ペド擁護になってるのだよ】それが理由じゃ発言否定されないでしょう。
【それが結果的に、瀬尾擁護になってるのだよ】それが理由じゃ発言否定されないでしょう。
これを、最初のエントリの内容にどう当てはめる気なの?


>あと町村の論を勝手に摩り替えて擁護するよな。

むしろあなたが勝手に私の意見を町村さんのものにしないでほしい。

私もいろんなことは言っているが、ここで2つあげようか。

・町村さんの言う「言論の自由に対する懸念」は限定的賛同。でも処分はありでしょう。大学の利益的に。と言う意見
・人権擁護法案や児童ポルノを例示した件は「町村さんの発言そのものを否定する行為に対しての反対意見」

これは同じものではない。
まったく別のものだ。エントリで述べられているのは前者。さっきからあなたが取りざたしてるのは後者。人権擁護法案を例示に利用していたのは後者。


もう一度聞くけど、「人権擁護法案反対=人権を守るつもりがないんだろう/児童ポルノ規制について文句をつける=このペドが!という感情論はよくない」という「懸念を述べることは否定されるべきじゃない」と言う(後者の)意見と、前者がどう関係してくるんだい?前者を述べるチャンスを保証すべきと言っているだけで、前者そのものを評する意見ではないはずだ。


私はそんな関連付けはしたことがないよ。それどころか、誤解してその関連付けをすべきでないと「偉大な学者を望む | 2008/04/29 23:03」に叩かれたくらいだ。違うというのに工作員呼ばわりされるくらいだ。同じにしたことなど無いんだよ。違うと否定済みだ。とっくに。
何が「自分への批判であるかのように」だ。何度も言うけど勝手に二極化しないでくれ。勝手に違う2本の柱を一本にしないでくれ。何を読んでいるんだ。
これは私が町村さんの発言そのものを否定しようという「状況」を見て感じたことなので、本当の最初の段階の瀬尾準教授をめぐる処分の評価で上げるのは不可能だ。

勝手に意見の内容をすり替えないでくれ。


~~~~

>222さん
>無処分では実質的に保護したと思われても仕方ないのではないでしょうか?

そんなの知らんがな(´・ω・`)

「瀬尾を」処分すべきなんて意見は青学に言うべきことでしょう。
ここではそんなことを問題にしていません。何度同じことを言わせるのかと。
だというのに「瀬尾が」「瀬尾が」じゃないんですよ。瀬尾発言で迷惑したなら、発言の検閲ではなくその損害について処分すべきということなんです。何度同じことを言わせるのかと。

検閲の賛否について議論しても意味がない?ということは、文句をつけるな黙っていろと言うことなの?単に意味がないという意見を表明したいだけなの?
その割には黙っていれずに、よく考えもせんと瀬尾のような発言をしないように大学が検閲すべきと「言わんばかり」の意見があるように見える。それが今回の問題じゃないのだろうか?


>また瀬尾氏のような人に物を教えるような立場の人間には、一般人より大きな責任が求められるものです。

だいたいこれもまたおかしな話だね。
あなたが言ったわけじゃないんだろうけど、大学教授に特権なんてないよと言いながら、大学教授だから責任背負えとか。
あのね。建前で言うなら発言の責任なんて誰でも同じだろうと。大学教授だろうとニートだろうと人権侵害の発言だというなら人権侵害だよ。瀬尾がニートだからって文句を言うよ私は。

投稿: サスケット | 2008/05/05 05:24

サスケットさんのこまごました個別の反論は飽きた。
要点をまとめて、箇条書きにしてくれ!
何度も言ってるみたいな反論じゃ誰も読んでいないよ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 07:19

私は読んでいますし、理解してますよ。
ちゃんと反論していないのは貴方の方です。

投稿: 寒戻り | 2008/05/05 09:21

おはようさん。

なんと言うかな。人権擁護法案の議論(2・3年ぐらい前)の時もそうだったけど、一般人が想像する懸念が法律的には懸念にならない場合だってあるし、逆に、一般人が懸念しないことが法律的には懸念になることだってある。

一般社会では、論理的に成り立ちうる話が、法律の世界では、そもそも違う立場から考えるから、成立しないと言う事だってざらだし。

どちらがどう違うのかを説明するには違いについてわかっていなければできないことだし、理解するためには違いがわかっていることが前提になるし。

まあ、懐疑心を持つのはいいことだけど、前提やその世界の常識を真っ向から否定している人には、何を言っても無駄でしょう。単純な論理の話で成立している世界ではないので。法律の世界って。

投稿: こう | 2008/05/05 09:25

坊やは朝から寝言か。憲法を勉強してから出直せ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 09:28

私は寝言とは思いませんし、罵倒しかできない方が偉そうに言うことではないと思いますよ。

投稿: 寒戻り | 2008/05/05 09:32

ああ、罵倒だけじゃなかったですね。

http://zakmustang.blog26.fc2.com/blog-entry-2222.html

http://d.hatena.ne.jp/pbh/20080429/1209480257


>町村さんの所で投稿拒否にされてしまいました。言論の自由を論じながらの言論弾圧。どんな人物だろ!

マルチポストでの中傷もおやりなんですね。

投稿: 寒戻り | 2008/05/05 09:34

>阿呆さん

本人なのかな?書き込めるんですね?言論弾圧!はどうなったのかな?まあ、町村先生に規制された様ではないみたいですから、謝罪と名誉回復措置が必要なんではないでしょうかね?方々で言論弾圧!と言いまくっているんでしょう?それらの記述を全部削除して、名誉回復して、謝罪してからここで発言なさっては?

投稿: こう | 2008/05/05 09:36

>阿呆さん

 失礼だが、私にはあなたが憲法を勉強したことがあるとはとても思えない。
 
 いったいどなたの憲法の本をお読みになったのですか?

投稿: モトケン | 2008/05/05 10:27

久しぶりに覗いてみたら、すごくレベルの低い罵り合いになってますね。

瀬尾准教授が処分されたら言論の自由が脅かされる、なんて議論してるところは、どこにもないですよ。
つまり、一般的にはほとんどない発言に対して、侃々諤々やりあっているわけです。
しかも、最近は、主張したいというよりも、ただ相手を打ち負かしたいという執念だけで、書いてる内容も、揚げ足取りや罵倒に終始。

「言論の自由」の大テーマが泣きますよ^^

連休明けに青学が処分を発表すると言っていますから、それまで少し頭を冷やされたらいかが。

投稿: 常識人 | 2008/05/05 10:32

>瀬尾准教授が処分されたら言論の自由が脅かされる、なんて議論してるところは、どこにもないですよ。

↑ この文章は、「ここのコメント欄」以外は、どこのHPやBBSでもでもこんな議論はしていない、という意味です。
まさにコップの中の嵐です。

投稿: 常識人 | 2008/05/05 10:35

 このブログで准教授の問題は言論の自由の問題であると考えている人の中で

>瀬尾准教授が処分されたら言論の自由が脅かされる

などという短絡的な議論をしている人がいるのですか?

投稿: モトケン | 2008/05/05 10:51

> 私が町村さんの発言そのものを否定しようという「状況」を見て感じたことなので、本当の最初の段階の瀬尾準教授をめぐる処分の評価で上げるのは不可能だ。

俺は「あんたが最初から上げていれば」と言っているんじゃない。「もしも町村が大学の自治とか言わないで、町村が最初から上げて、騒ぎにから感ずる風潮への懸念として、町村がこの件を取り上げていれば」と言っているのよ。町村と自分を摩り替えるなよ。

投稿: あほ | 2008/05/05 11:45

>投稿 常識人 | 2008/05/05 10:32

罵倒しているのは阿呆氏ぐらいのものですよ。
あと嫌味皮肉当て擦りしてるのは某弁護士くらいのもの。

印象でもって十把一絡げに批判されても的外れですよ。

投稿: 寒戻り | 2008/05/05 12:45

つまりあなたは、ご自分の子供が学校で教師に「殺人をしてもよい」と教わっても何も批難しない(できない?)訳ですか?
そういう教師がいる場合、学校に批難すべきだし、擁護論者も批判すべきだと思いますが。

発言の責任ですが、例えば瀬尾氏の今回のような発言をニートが言うのと総理大臣が言うのは同じだと思いますか?
発言自体は同様に批難されるべきだと思いますが、社会的影響力が全く違いますよね?当然立場が上の方がより大きな責任を問われるべきだと思いますよ?

2chで匿名で罵るだけならいいですが、所属や身分を明らかにして罵詈雑言を並べた責任は取るべきと思うわけです。
私個人の意見では検閲まではする必要はないのではないかと思います。前述にもありますが、そのような検閲の必要のない人物を教員とすることを求めています。
そもそも瀬尾氏の発言は「言論」ではなく「言」でしかありません。論じ合う必要性は全くなく、問題発言とされるところは全否定すべきところだというのは、擁護派(色々な面での)の方もお分かりかと存じますが。

投稿: 222 | 2008/05/05 13:04

あんた、ひょっとして「この騒ぎ」ってのを「ここでのコメント欄の騒ぎ」とか誤解してるんじゃないだろな?もしそうなら、相当の馬鹿だよ。町村がエントリで取り上げている「瀬尾に関する今回の世間の騒ぎ」のことを言っているに決まっているだろ。文章を読めてないのは誰なんだかな

投稿: あほ | 2008/05/05 13:17

>投稿 あほ | 2008/05/05 13:17

誰に向けての罵倒か解りませんが、一々「馬鹿」呼ばわりすることしか能の無い方に言われても誰も恐れ入りませんよ。

投稿: 寒戻り | 2008/05/05 13:42

名前、メアド、内容を変えても投稿できない日があったのは事実だよ。
管理者がやってないなら、誰が容疑者だ!

アホ学が普通に見れば青学のもじりで青山学院大学への侮蔑表現だとしても、本当にその意図で使用されたかも立証できない【危惧】の段階で、問題とした【アホ学】という言葉を登場させての削除宣言をする人物。これまでの言論に関する発言のスタンスとの矛盾を考えない短絡的な行動。ここまでくると、倫理感、思考力、知識など全面的に信用できない。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 13:44

■別の掲示板ではサスケットさんも結構冷静
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>そうですよねー。これはちょっと町村先生に釣られちゃったかな(汗

釣りのつもりはないと思いますよ。
その上で「町村さんの程度は知れたし」と言ってる人間がますます深みにはまっています。

>前提となるオフ、個人ブログが否定されたので、学長見解は妥当

勝手に外から見た人が大学の名前が分かるから、大学が責任もって言論管理しろって言い始めてるんですよね。

瀬尾準教授の顔だけ見てたらそういう人が結構いるようです。
だから私も(大学の)名誉、信用を傷つけられたという意見は認めるところだったんですが、どうもそれ以上をみろという人間は結構いるみたいですね。困ったことに。


もちろん私もzak さんのように「大学の教員に対して表現行為を自粛しろというのは「もう「大学」の名には値しないのである」と言う発言については首を傾げるところではあったんですけど、研究機関だからなのかよくわからんのでその辺は保留。
正確にはだれもがそういう立つ場だろうというくらいの食い違いしかないので突っ込まなかったわけですが。それすら否定される(身元がばれてるやつは表現行為自粛しろ)とは思わなかった……。


2008/05/05(月) 03:21:08 | URL | サスケット #- [ 編集]

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■これに対する反論
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サスケットさん、おはよう。
> 勝手に外から見た人が大学の名前が分かるから、大学が責任もって言論管理しろって言い始めてるんですよね。
全然そんな事、言ってないよ。

> だから私も(大学の)名誉、信用を傷つけられたという意見
其れが、正解。 『馬鹿を飼ってってごめんなさいって』学長見解を町村がちゃんと読めなかったからおかしくなっちゃったのだ。『もう馬鹿は飼いません』ってのに噛み付いたのかな。

「大学」の名には値しないのであるの件は、
自粛が大学自治で、官憲の制限が弾圧。自粛しちゃ大学じゃないは自家撞着の妄言。

> 研究機関だからなのかよくわからんのでその
倫理、モラルと研究の関係は生命医学の分野で顕著になります。
幾ら優れた研究でも、インモラルなものは大学でも同業者のギルドでも認められないでしょう。 一個人の研究者としてなら、犯罪にならない限りなにも制限は無いけど。これも自主規制だし、組織の自治の例です。 だから、所属も、役職も名乗らないなら、本名でも匿名でも法規以外の制約は受けない。 自治を尊重するなら、その組織の制限を受け入れる必要があるし、制限を嫌うなら、組織から距離を置くべき。

まあ、問題にしたいのは、町村さんの態度の方です。大学教授であるという権威で、意見を世間に表明しているのに、調査しない、飛躍する、論点ずらすななどで、サスケットさんほど賢くも分析的でもない人たちが多数惑わされている【危惧】があります(笑)
2008/05/05(月) 09:22:37 | URL | 阿呆 #mQop/nM. [ 編集]

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坊やなぞは、もろに洗脳されて亡者になってるの感がある。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 13:51

コメント欄はエントリへの評価を書く欄だから、執筆者への批評は当然でしょう。反論があればレスすれば良いだけ。 一方的非難に見えるのは、反論が無いからで、コメントが増えるのは、代弁的な町村さん擁護者等に時々返事を書いて町村さん本人がボソボソと燃料補給を行っているからでしょう。

碌に言いたいことの要点整理も出来ずに、法律論は難しいからお前らには分かるまい的な蒙古班や、噛み付くだけ、揚げ足取りしか登場しないようでは、レベルの低い議論といわれても仕方ないでしょうね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 14:05

個人の責任が、所属等を公表していることで社会的責任へと発展した事を憂い、学長が謝罪。
そのことに対し、(謝罪したのだから)責任も大学が執らないといけないと受け止め、その責任の執りかた及び今後の対策に(表現・言論の自由の侵害)となる可能性ありとの懸念を抱いているようだ。

要は学長が何に対して謝罪したかがポイントで、それにより < 憂うべき事態への発展 > なのか <飛躍した懸念> なのかがはっきりすると思う。
私は、たとえ今後何がしかの制約が設けられたとしても、それが即(表現・言論の自由の侵害)になるとも思わない。

『言論・表現は自由だが、何がしかの責任は問われる。』

そういうことだと、認識している。

投稿: 会社員 | 2008/05/05 14:07

もう一度書いておきましょう。

論点は、
------------
前エントリに関しては、
■オン、オフ(所属、職名、実名でもオフか?)
■オフ、個人ブログを前提として学長見解が不当
------------
このエントリに関しては、
■青山学院大学として取るべき対応
■処分問題
------------
このエントリのコメントに関して
■表現の自由
■萎縮の危惧
■大学自治
------------
私の見解は既に述べた。また、これらを議論する際の町村さんの姿勢に問題があるとも述べた。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 14:19

>阿呆さん

言論弾圧!はどうなったのかな?方々で言論弾圧!と言いまくっているんでしょう?それらの記述を全部削除して、名誉回復して、謝罪してからここで発言なさっては?

投稿: こう | 2008/05/05 14:39

日本語も読めないかね。こうくんは?

-------------
名前、メアド、内容を変えても投稿できない日があったのは事実だよ。
管理者がやってないなら、誰が容疑者だ!

アホ学が普通に見れば青学のもじりで青山学院大学への侮蔑表現だとしても、本当にその意図で使用されたかも立証できない【危惧】の段階で、問題とした【アホ学】という言葉を登場させての削除宣言をする人物。これまでの言論に関する発言のスタンスとの矛盾を考えない短絡的な行動。ここまでくると、倫理感、思考力、知識など全面的に信用できない。

投稿 阿呆 | 2008/05/05 13:44

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 14:42

論点を論じず、揚げ足取りだの、難癖、噛み付き専門の馬鹿が粘着しても恥の上塗りだよ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 14:44

>碌に言いたいことの要点整理も出来ずに、法律論は難しいからお前らには分かるまい的な蒙古班や、噛み付くだけ、揚げ足取りしか登場しないようでは、レベルの低い議論といわれても仕方ないでしょうね。

>法律論は難しいからお前らには分かるまい
基本的に必要なことは大体話しています。まあ、それすら何を話しているかわからない、と言うのであれば、話しても無駄でしょう?

言論の自由には責任が伴うんだから、さっさと、言論の責任を取ってきたらどうですか?謝罪と名誉回復措置はしないんですか?

投稿: こう | 2008/05/05 14:45

法規範の根拠は憲法で、憲法の規範は国民の規範意識の総体。下位の法律技術論の詳細に拘泥して、本質を見誤る必要は感じない。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 14:47

>名前、メアド、内容を変えても投稿できない日があったのは事実だよ。
>管理者がやってないなら、誰が容疑者だ!

貴方の何を信じろと?投稿ブロックは、管理人以外の人間もすることができますよ?例えばブログの公式のフィルタリングとか。

貴方の場合、投稿制限が本当にあったのかさえわからないし、自作自演の可能性だってあるわけですから、

町村先生が規制した!と無根拠で騒ぐのは、誹謗中傷ですよ?責任を取るのは何時でしょうか?

投稿: こう | 2008/05/05 14:48

こうくんとは話しても無駄という点では意見の一致を見た。今後も、ご意見無用。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 14:51

誰の発言か知らないが、アホ学削除と制限の件でも町村さんの姿勢は明らか。なにをかいわんや。

こうくんの攻撃の為の攻撃の馬鹿さ加減がわからんかなぁ。
わざわざ論点を挙げて、まともな議論を促しても理解できないようだ。

自説があるなら、箇条書きに要点整理して書きたまえ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 14:56

まだ、自分が無根拠で騒いでいたのが、理解できないんでしょうか?

>今後も、ご意見無用。

まあ、意見はしないですが、町村先生に対する謝罪と、名誉回復措置だけは、ちきんとやりましょうね。

ああ、あと、阿呆さんは知らないようですが、古くからネット上の議論において、「勝利宣言」を出した人間を相手にしなくて良い、という習慣がありますので、貴方は多分、町村先生からは二度と相手にはしてもらえないと思いますよ?

投稿: こう | 2008/05/05 14:56

>自説があるなら、箇条書きに要点整理して書きたまえ。

人に要求する前に、さっさと謝罪と名誉回復措置をしましょうね?

投稿: こう | 2008/05/05 14:57

だいたい、こうくんはIPを抜くだの謀略発言ばかりで、話の内容がない。実のある議論は出来ないのだろうか。論点に関しては、反論の余地もなく何も言えないのか?

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 14:58

>こうくんはIPを抜くだの謀略発言ばかりで

本当にそうだと思っているのなら、僕がここで書いてきた真面目な議論は、まったくと言ってよいほど読んでいないと言っているとしか思えませんね。まあ、読まない人に読めと強制できるわけではないので、構いませんが。

投稿: こう | 2008/05/05 15:01

まあ、ボソボソ教授や、捏造弁護士とは似合いのレベルだ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 15:01

>まあ、ボソボソ教授や、捏造弁護士とは似合いのレベルだ。

ここでぼそぼそつぶやいているだけで、謝罪や名誉回復措置を行わない、責任すら取れない方に、言われる筋合いではないかと。

投稿: こう | 2008/05/05 15:04

日本語も読めないかね。こうくんは?
町村さんの発言になんら信憑性はない。
-------------
名前、メアド、内容を変えても投稿できない日があったのは事実だよ。
管理者がやってないなら、誰が容疑者だ!

アホ学が普通に見れば青学のもじりで青山学院大学への侮蔑表現だとしても、本当にその意図で使用されたかも立証できない【危惧】の段階で、問題とした【アホ学】という言葉を登場させての削除宣言をする人物。これまでの言論に関する発言のスタンスとの矛盾を考えない短絡的な行動。ここまでくると、倫理感、思考力、知識など全面的に信用できない。

投稿 阿呆 | 2008/05/05 13:44

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 15:08

>管理者がやってないなら、誰が容疑者だ!

>投稿ブロックは、管理人以外の人間もすることができますよ?例えばブログの公式のフィルタリングとか。
投稿 こう | 2008/05/05 14:48

あれ、ブログに公式のフィルタリングが付いていないとでも思っているんでしょうか?

公式のフィルタリングに引っかかるというのは、貴方の責任で、貴方の問題ですよ?もっと言えば、貴方の使っている発言の一部が、問題ありと第三者(ブログの公式)から判断されたと言うことですね。

こういう場合、町村先生にも規制がかかったとはわかりませんし、もちろん、僕などの外野も判断できません。

投稿: こう | 2008/05/05 15:12

>阿呆さん
>サスケットさんのこまごました個別の反論は飽きた。
>要点をまとめて、箇条書きにしてくれ!

個別?大別して二つだけですが。

■ひとつめ
・前提が誤っていると思う。瀬尾準教授の発言は瀬尾準教授のものであり、大学の見解として提示されたものではない。大学の責任はおかしな教授を雇ってしまったことくらいだろうか。組織は組織に所属する人間の個人的な発言にまで責任を負う立場ではない。
・瀬尾準教授の発言を「直接」大学の責任下に置くべきと言う結論は出ていない。今回はその結論に至ってはいかんと言うエントリ。
・組織に所属する人物だったという理由で、発言を組織の責任下に置くべきという発想になってしまう。
・これは組織による個人の発言の検閲が必要(検閲しなかったとしたら放置するのか?それどうやって責任を組織が負うのか?)な行為ではないだろうか?

■ふたつめ
・飛躍を感じようと、懸念事項に対する意見の表明そのものを否定されるいわれはない。されるべきではない。

~~~~~

>常識人さん
>瀬尾准教授が処分されたら言論の自由が脅かされる、なんて議論してるところは、どこにもないですよ。
>つまり、一般的にはほとんどない発言に対して、侃々諤々やりあっているわけです。



モトケンさんも言っていますが【瀬尾准教授が処分されたら言論の自由が脅かされる】なんて議論はしていません。
瀬尾準教授の意発言の責任を「直接」大学の責任にしてしまうことが言論の自由に対して危険な行為だと言っているんです。

あなたも本当に読まない人だなあ……私が何度その訂正をしたと思ってるんですか。
瀬尾准教授の処分なんて直接的にはどーでもいいんです。無罪有罪の判断も量刑判断も直接的には関わってきません。関係するのは「今回の件に対する青学のスタンス」です。

青学が懲戒免職をやろうと、あるいは何もしないでおこうと意見は変わりません。
仮に関係するとしたらそれは「瀬尾準教授の発言について青学が直接の責任を持つ」と言う状況になるかならないかです。

見当違いの事象眺めてここだけここだけと言われても困るわー。

『』が重要デス。
~~~~~

>あほ | 2008/05/05 11:45
>俺は「あんたが最初から上げていれば」と言っているんじゃない。

……あのね。
私も「サスケットが最初から上げるのが不可能」と言ったんじゃなくて、「町村さんが最初(エントリ中)から上げるのが不可能」と言っているんだけど。


もう一度言う。

わけがわからない。この意見は。

1.町村さんのエントリがあって
2.町村さんのエントリを見て、「飛躍だ」「瀬尾準教授擁護だ」と言って、町村さんの意見の取り下げを望んだ人間がいて
3.町村さんの意見の取り下げを望んだ人間をサスケットが見て。

2の人間に対してサスケットが言ったことなので「町村さんが最初(1の時点)から上げるのは不可能」だ。
時系列的に当然だ。町村さんの意見を見た反応に対しての反応なのだから。

いや、「意見を言う機会すらつぶす」ばかちんが現れるのを「事前に予測」してあらかじめ言っておくことは可能だが、
例えそれを怠ったとしても何ら問題になることではないだろう。
「結果的に瀬尾準教授の利になってしまうかもしれない意見を言うけど、理性的にそのチャンスを提供してくれ」なんて本来いちいち言われなきゃ出来ないことでもない。当たり前にやるべきことだ。瀬尾準教授にくしでそれができないやつが結構いたようだけど。
まさか。そんなこともできないバカばっかりだと思っているのか。どうやら私もそんな気がしてきたが、その場合責められるべきは、書かなかった町村さんより、意見を言う機会すら潰そうというやつじゃないのか?そんなに「意見を言う機会すら潰そう」と言うやうを甘やかしたい?まさかそうじゃないよね、誤読だと思うんだが。


再度言うけれど、わけが分からないので「懸念事項に対する意見の表明そのものを否定されるいわれはない」/「結果的に瀬尾準教授の利になってしまう意見であろうと、理性的に意見を表明するチャンスを提供すべき」と言う私の意見を、最初にあげていないと『どう不味いのか』解説を求める。

『』が重要デス。

投稿: サスケット | 2008/05/05 15:15

>名前、メアド、内容を変えても投稿できない日があったのは事実だよ。

そう騒いでいるのは貴方だけ。

町村先生と貴方のどちらを信用するといわれれば、町村先生であるのは当然でしょう?謝罪と名誉回復措置すらできない貴方の何を信じろと?

投稿: こう | 2008/05/05 15:16

> 222 さん
>つまりあなたは、ご自分の子供が学校で教師に「殺人をしてもよい」と教わっても何も批難しない(できない?)訳ですか?

「あなた」が誰を指すのかしらんけど、あえて私から文句をつけさせていただこう。


学校の責任は阿呆な教師を雇ったことです。大学にはその件について文句を言います。教師を辞めさせろ。
「殺人をしてもよい」と言ったのは教師です。発言の責任は教師に帰属します。


それを切り分けろと言ってるんです。


~~~~~~~

>あほ
>あんた、ひょっとして「この騒ぎ」ってのを「ここでのコメント欄の騒ぎ」とか誤解してるんじゃないだろな?

あのな……(´・ω・`)
人権擁護法案云々は、私が「ここでのコメント欄の騒ぎ」に対して使ったんだから「瀬尾準教授の騒ぎ」に対して町村さんが使えるわけないだろうと言っているんだが。
本当に読んでないんだな……。


~~~~~~~

>阿呆
>名前、メアド、内容を変えても投稿できない日があったのは事実だよ。

何度も言うけど(二度目)、「いかなる理由だったとしても」君がここに投稿できなくなったとして、個々のブログで禁止されただけ。
それは言論を禁止されたことにはならない。自由に好きな所に書いてくれ。法に触れるから消せというならともかく、他人のブログで他人の削除方針に干渉しようって言うほうがおかしいんだよ。
小倉さんが、匿名だから消します(笑)と言って、実名っぽい意見までまとめて鉈ふるっても何かの問題になるわけじゃない。

その辺の違いすら分からないのか?

投稿: サスケット | 2008/05/05 15:27

サスケットさん、ありがとう。
■ひとつめ
> 大学の見解として提示されたものではない
・同意です。
> 大学の責任はおかしな教授を雇ってしまった
・同意です。
> 組織は組織に所属する人間の個人的な発言にまで責任を負う立場ではない。
・役職名を名乗ってその権威での発言、リンクの問題などがある。完全には同意できません。
> はその結論に至ってはいかんと言うエントリ
・その意図で町村さんが書かれたのは読み取れる。しかし、前エントリでの学長見解への批判が瀬尾発言を読まずになされた事により、この件に関する青山学院大学批判から、一般論に後退していたので、その中でのエントリとしては適切ではないとおもう。
> 組織に所属する人物
・組織に所属する人物であることは確かだが、組織を構成する人物でもある。
> 組織による個人の発言の検閲
・前項関連、大学と教員が対立する関係とのみ見れば検閲となるが、構成する人物の面で見れば、自主規制、自浄、大学自治では。

■ふたつめ
> 飛躍を感じようと、懸念事項に対する意見の表明そのものを否定されるいわれはない。されるべきではない。
・その点は同意、しかし、前エントリ、このエントリ、コメントの全体からは、報道に接しての個別案件での青山学院大学の対応非難から、一般論、さらに杞憂に飛躍した一般論
と論じられているので、懸念の表明に異存は無くとも、前言との整合性に問題ありでは。
つまり、町村さんの論に反対する人には、その整合性の無い飛躍が論点のすり替えと詭弁に見えるし、町村さんに賛成する人には、当たり前の事を言っているだけだとなる。

一般論としては、当たり前の事で在ろうが、検証なしで学長見解に噛み付いて、一般論に後退した後を受けてとなると、わざわざ論理飛躍して提出された杞憂を論じる意味があるかどうか、またその杞憂を提出する姿勢が問われているのではと思う。

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 15:47

サスケットさん、こういいたいのだけど、違う読み方された?

・町村さんが何を削除しようと勝手だが、【アホ学】という語が不適切だから【アホ学】を削除しますって、あんたアホちゃう?って普通思うよな。

・暴論も言論、制限は検閲に繋がり自由が無くなる危惧がってご主張はどうなったのかな?って首をかしげるよ。

削除方針に干渉しようとは思わないし、削除しようが残そうがご勝手にってとこだけどね。 まあ、小倉さんは変だと思うけど、一貫しているから、分かりやすいね。(それで良いともおもわないけどさぁ)

投稿: 阿呆 | 2008/05/05 16:03

>投稿 町村 | 2008/05/04 18:04
ここで予告したように、「青学はアホ学」という名前で書き込みをした人のIPアドレスを投稿禁止にしました。

この件についていくつかご意見がありましたが、上記のつまらないもじりだけが問題なのではなく、内容はさらに青学の学生さん達を根拠なく侮蔑するものですから、なるべく早く非公開にするべきだと判断しました。

それは言論弾圧ではないのかというご意見も222さんなどからありましたが、むき出しの悪意をまき散らす自由は私が管理するブログのコメント欄では認める気はありません。
それに、弾圧とかいう言葉を使う人は、中国とか北朝鮮とか戦前のドイツとか日本(ex.小林多喜二)とかで行われてきた行為を、個人のブログのコメント欄に書き込みを認めるとか認めないとかの行為と同じ言葉で評価する人というわけで、その点ちょっとどうかと思います。

222さんに関しては、『町村教授や擁護論者が述べている「他者を公然と侮辱する発言」も言論の自由として保護すべきである、という意見』と書かれている点で、決定的に脱力感を感じますが、そんなことは言ってないと書いておきましょう。

それはともかく、表現行為の事前規制には(まさに限られた範囲「コップの中」のことですが)該当し、それに伴う弊害もあります。
要するに非公開にした表現の内容をもとにして、非公開にするかどうかの判断が妥当だったかどうかを、その場の参加者が議論しようがないというところです。
もちろん個人が開設するブログはその個人が全権を持っているので、そんな議論ができようができなかろうが関係ないのですが、一般的な表現行為の事前規制の危うさが、ここでも現れているところが面白いと思ったので、蛇足を付け加えておきました。

投稿: 町村 | 2008/05/05 16:08

>阿呆さん
■ひとつめ
>・役職名を名乗ってその権威での発言、リンクの問題などがある。完全には同意できません。

切り分けが難しいので完全に同意できないのは当然だと思います。
だからこそ、私も「大学の不利益になるということで処分をするのはあり得る」と最初の段階で述べています。

ですが、理念として切り分けるべきと考えておくべきでしょう。個人の発言の責任をとって処分ということはあまりよろしくない。
その上で今回の瀬尾準教授は「明確に権威を利用した発言ではなかった(プロフィールレベル)」「にもかかわらず大学につなげて考えられた」点が今回のポイントです。
#町村さんは「青学学長を見て」そう思ったのでしょうが、私は「ここのコメント欄でのいくつかの発言を見て」そう思うようになりました。


>しかし、前エントリでの学長見解への批判が瀬尾発言を読まずになされた事により、この件に関する青山学院大学批判から、一般論に後退していたので、その中でのエントリとしては適切ではないとおもう。

逆です。一般論だから読まなくても大して問題になりません。
町村さんの意図が(おそらく)「瀬尾準教授をどうこう」ではなく、「一般としてそういう切り分けがなされるべき」という方向にあるのなら、瀬尾準教授の有罪無罪量刑判断はどうでもいい。大学のスタンスこそが重要な事例です。

個人の発言に対し大学がどういう態度で臨むか。そこが問題点だからです。


>・前項関連、大学と教員が対立する関係とのみ見れば検閲となるが、構成する人物の面で見れば、自主規制、自浄、大学自治では。

組織の意見と組織に所属する個人の意見が対立することは往々にしてあります。国旗掲揚国歌斉唱云々でもめている例もあります。
あなたが大学を自治するために、「教授の発言をチェックして問題ないように監視するべき」と考えるならそれは構いません。
が、それはこのエントリを否定する根拠としてはいささか弱い。

と言うか、検閲行為を自治として当たり前に納得してしまうあなたのような人間の存在が町村さんにとっての懸案事項だと言い換えることができる。
それで瀬尾準教授と言う汚れを自浄できるんなら自治結構。
こういった意見が、あなたを含めてここでは結構見られるようですが、どこか違うようなら指摘をお願いします。

■ふたつめ
>報道に接しての個別案件での青山学院大学の対応非難から、一般論、さらに杞憂に飛躍した一般論と論じられているので、懸念の表明に異存は無くとも、前言との整合性に問題ありでは。

▽2-1
「可能性が低い」のではなく、「誤っている」というなら、それは町村さんにより撤回されるべきでしょう。
しかし、整合性が合わない―つまり矛盾した?というほどの個所が不明です。せいぜい「発生可能性が低い」と言う意見にしか見えません。どういったポイントが矛盾でしょうか。


▽2-2
回答を求めているわけではありません、事例として以下の人間を見ておくといい、と言う提示。

町村さんは「青学学長を見て」そう思った(飛躍した)のでしょうが、
私は「ここのコメント欄での(学長の処分を肯定する)いくつかの発言を見て」そう思うようになりました。
実際に町村さんが心配した「可能性が低いはずの発想」を実際に発想してここで語っている人間がいます。

例えばこれ。
>投稿 偉大な学者を望む | 2008/04/29 22:30
>「一人の准教授がブログで「暴論」を書き散らした。それを見た多くの人が憤りを感じて、大学に抗議した。そして大学側は(その抗議のためかどうかは不明だが)件の准教授を処分する方向に動いた」
>ただこれだけです。

「これだけ」で納得することが不味い。それをやめてほしいという飛躍(そんなの審査するに決まってるから)した心配だったというのに、逆にろくに「審査」と言う手順を踏んでいないものを「これだけ」で完了したと思いこんでしまう。
まだしもその後に出てきた「審査するに決まってるじゃない」と言う発言のほうが、「飛躍しているよと言う指摘」を補足する説得力があった。

そしてあなたの【前項関連、大学と教員が対立する関係とのみ見れば検閲となるが、構成する人物の面で見れば、自主規制、自浄、大学自治では。】も同じ。これは「ひとつめ」を参照。

これらの発言を見ている限り、「杞憂に飛躍した」と言われてもそうは思えなくなっている。


▽2-3
>一般論としては、当たり前の事で在ろうが、検証なしで学長見解に噛み付いて、一般論に後退した

「一般論としては当たり前」なのに、学長見解に「噛みついた」ことが問題になる理由は何ですか?「当たり前」なのになぜダメだったのか?

あなたはそれを「今回は瀬尾準教授だから」で完結しようとしていませんか?町村さんが何の検証が不足していて問題になったのか説明を望みます。
#どうもこのポイントを勘違いしている人間が多すぎる。

投稿: サスケット | 2008/05/05 16:28

>隊長
ちょっとした、感想を。

>【前項関連、大学と教員が対立する関係とのみ見れば検閲となるが、構成する人物の面で見れば、自主規制、自浄、大学自治では。】

こういう発想をする方が多いので、共通IDの国民的合意を取ろうと思えばできるのでは?とか思ってしまいます。

今回のこの件はなんと言うか、こういう発想されると、理論的に共通IDは問題があると言い続けてきたことが無駄になった感じがして、ものすごい脱力感に襲われます。エントリーと関係ない内容なので、無視なさって構いません。なんだか、非常に疲れました。

投稿: こう | 2008/05/05 17:09

長いコメント欄見たけど、疲れた。

言論の自由だから瀬尾許されるべしという趣旨に読んでいる人、ご苦労さん。
学問の自由だから瀬尾許されるべしという趣旨に読んでいる人、ご苦労さん。

それに反論している人たちも、町村先生も、もっとご苦労さん。


投稿: みかか | 2008/05/05 17:26

読んでるだけの人もご苦労さん。

投稿: モトケン | 2008/05/05 17:51

■オン、オフ(所属、職名、実名でもオフか?)

これは本人の意思は関係ない。青学准教授の肩書きと実名でブログを作成し青学のHPのリンクを張り、アフィリエイトをかましている状態で、何か問題があった場合、所属組織まで波及すると想像できないなら異常。
他に取りうる選択肢はあったのに問題が出てきてから「個人的なもの」という理屈が通用すると思っているのならネットには向いていない。

本人の著しいミスが結果として所属組織まで問題を拡大させただけ。この点において青学は一番の
被害者。

■オフ、個人ブログを前提として学長見解が不当

言えるものなら、「個人のブログだ」と言いたかっただろう青学だが、所属組織として准教授の発言を黙認できるものではない。
大学が表現、言論の自由の濫用を知った限りは無視できるはずがないので謝罪したこと自体は妥当だと言える。

「今後こういう事がないように努力する」が「言論制限」に結びつくか否か?

これに関しては中身はスカスカだが枠組み自体を否定するものではない。中身がスカスカだったのは町村教授が単に瀬尾准教授のブログの情報収集を怠ったためだと推測する。

ちなみにIP坊やが法学者とはそんなものだとか分かったような事を言っていたが、ロジックを現実の問題に当てはめたいのなら、それなりの根拠が必要。それが不完全であれば歪みが生まれ、歪みは反発に繋がる。法学者かどうかは無関係。

■青山学院大学として取るべき対応、処分。

10の大学には10の自治と理念があり、それぞれの大学独自の対応があって良い。そこに個々の争いや批判が起こりうる事こそ健全な証拠。

この問題の特殊性を鑑み、あえて言うなら他の大学の取るべき対応として「この問題に影響を受けるべきではない」

まあ、こんな結論です。うっとうしいのでサスケットの不当な干渉は拒否します。

投稿: 工作員 | 2008/05/05 20:54

>サスケットさん
サスケットさんが危惧している「杞憂」(それはおそらく町村先生が言わんとしてしていたことかと思いますが)については理解しました。

それならば、最初から「学長声明が組織としての対応として必要な手続・要件を欠いている」のではないか、という疑問に絞って問題提起していればここまで議論が錯綜することはなかったのではないかと思います。

ところがレスの流れを見ると、先生ご自身の発言をきちんと吟味して整理するよりはむしろ、このブログのレスや外部の掲示板や報道の大勢に沿う形で「逐次後退」して一般論に逃げ込んだように見えるのです。(ここで「見える」という表現にしたのは私の論証能力が低いことを白状するものですが)

で、そういう(私から見たら)「卑怯」な態度が先生の危惧や似た立場に立つサスケットさんの視点・ロジックに対する信頼性を損ねているという面があると思います。
発言者の立場や過去の経緯にとらわれず、その時々のロジックだけを評価するというのはある種の理想型ですが、現実には、ことに価値観の絡む問題になると難しいものです。

今ホットな論題に関してはというと通行人Aとしては「瀬尾氏みたいな論外にひどい場合ならば手続きを踏んで厳しい対処をしてほしいが、他の微妙な例については具体例自体想像できないのでなんともいえない。せいぜい処分する側が判断基準を明確にして広く外部の批判にさらすことで少しでも公正さを担保するしかないのかな。こういうことも専門家に論証していただきたいな」くらいなのですが。

蛇足の駄文で失礼いたしました。

投稿: 通行人A | 2008/05/05 23:00

議論の流れに沿うものではないので、恐縮ですが、
町村先生の「もう「大学」の名には値しないのである」という発言について、憲法的な視点から考えてみました。(そんな話は意味が無いと思われる方は読み飛ばしてください。)

そもそも「大学の自治」は大学内での「学問の自由」を保護するために認められたものです。そして、この学問の自由には、(教授等の)研究発表の自由を中心とする表現の自由も含まれています。すなわち、「大学の自治」は学内の表現の自由を保護することもその目的としています。
これに対し、今回のような事案で大学が「大学の自治」に基づき教授の「表現の自由」を制約することは(この点に異論はあると思いますが)、本来表現の自由を保護するはずの大学の自治がその存在意義の一つを制約するものであり、まさに「大学」の名に値しないといいうる状態であるといえると思います。

おそらく、このような考慮で町村先生は大学の名に値しないとおっしゃったのではないでしょうか。

蛇足ですが、似たいような対立構造は、「政教分離」と「信教の自由」にもあります。

投稿: K | 2008/05/06 01:29

工作員さん、

サスケットさんもそう腐しちゃかわいそう。真面目に取り組んでるし、話の筋は通っている。その論には合意できないし、引用、たたく、引用、たたくの手法も賛成できないが、ちゃんと箇条書きで整理してくれれば、言いたいことはそうずれてはいないとおもう。

法学者とはってのも、法哲学を学んでからの事で、法曹以前の方は別に、まともな法学者の町村さんは分かっているけど、激流に飲み込まれてしまったみたいな状況だから、ある意味お気の毒だと思うよ。

------------------
通行人Aさん、

見事な、まとめだと思います。

・サスケットさんが危惧している「杞憂」は理解
・でも、その件を話していたのじゃないと思うけどなぁ・・・

というのが、かみ合わない議論の大本だと見抜かれている。
その事態が発生したのが、故意か、成行きか、で厳しい物言いか理解をしめすかの違いが出るのでしょうか。

> 判断基準を明確にして
と在りますが、同意見です。
> 評価基準が極めてデリケートであるとするなら、その基準を明確に提示、提案するのが法曹研究者、大学教員としての町村さんの責務だろう。

とても、デリケートだから(笑)、だれも基準を書かないのかもね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/06 02:08

>こうさん
>論的に共通IDは問題があると言い続けてきたことが無駄になった感じがして

「無駄になった」と言うか。むしろ最初の時点で既に、無駄以前の「言うな」と言う傾向があったことが危ういなあと。(人権擁護法案やら児童ポルノやら上げた件)
今もあるけど。

町村さんの意見が飛躍しているという指摘があって、
町村さんは前提の飛躍を認めた上で、意見の撤回を行わなかったけど、
それでも更に「飛躍」について突っ込んできたということは、意見すら撤回しろと言うこと。

別にどんな発言も許されるべきだなんて思わないけれど、
起こりうる可能性が低いから口をふさぐに値するとかとんでもない。

それで誰かが迷惑するというならわからないでもなかったんだけど……何度聞いても誰もそういう反論はしてこないし。本気で意見潰ししたかったのかな(´・ω・`)

~~~~~

>工作員
>それが不完全であれば歪みが生まれ、歪みは反発に繋がる。

何度も同じことを言うけれど(>町村教授の懸念が正しければ正しいほど、現状は本末転倒している。に続いて二度目以上だね)

反発されると発言しちゃいけないのかね?
不完全だと発言の機会を奪われるのかね?

じゃあ、言わせてもらうけど……どれにしようかな。わかりやすいところで行こうか。


>すまん、アンタ達が火消し工作員に見えてきてしまって、まともに議論できそうにもない


こんな根拠も何もない不完全な枠組みでよく語れたもんだね。同じ名前だけどあなたでいいんだよね?
【中身がスカスカ】どころの騒ぎじゃないでしょ。いったいどこに【それなりの根拠】があったのかな?
単に適当に引用(?)コメント並べただけだよね。どこに根拠があったのかさっぱり分からない。

なんてね、ぶっちゃけどうでもいんだけどね。こんな根拠もないレッテル貼りにいちいち「私は火消し工作員じゃありません」なんて「反発」をする気もないし。しなかったし。キチンとみてれば「適当なことを言い始めたぞ」とわかるからね。いちいちギャラリー向けに開設が必要とも思わなかった。
ただ言わせてもらうけども、他人に狭量なやつは自分にも狭量になるべきなのさね。
自分を甘やかしているとこういう反撃を受けることになる。
私はそんなに「完全」な人間じゃないから、相手の不完全性なんて「訂正すればいい」としか考えていないけど、相手の不完全性を許さない末の二重基準は見逃せない。


さて、あなたは「枠組み」は理解している。町村さんは「飛躍だ」ということは理解した上でなおその「枠組み」は取り下げないといった。
その上でなお反発する必要性はどこだろうか?

私としては「杞憂を基にした発言を言うな」と言う方向を示されるのは看過できない。
「可能性が低い」などの修正はあって然りだろう。そしてそれはもうやった。だけど今回、それ以上のことを求めていないかい?飛躍だと分かっている人間に「飛躍が問題だ」と詰め寄って何をしようと言うの?不完全だから撤回しろとか言おうとしていないかい?


あのね。いいんだよ根拠の乏しい火消し工作員呼ばわりでも。不完全でも。「杞憂」でも。言うのは構わない。反論は受けるだろうけどね。
最初は乏しい根拠でも私と何度か質問の応酬をしているうちに工作員の証拠が固まるかもしれない。杞憂が可能性ゼロになるかもしれないし、今回のように「やっぱりこりゃ心配だわ」みたいに思えてくるかもしれない。
議論て言うのはそのためにあるんだろう。あなたはそんなプロセスをすっ飛ばせるほど完全な人間だったかな?


まあ、他(今回の処分が言論に与える問題について)はようやく、わかっていただけたようですが。【青学は一番の被害者】と言うことが分かれば、「青学が言論の責任を負うのはおかしい」という発想についても理解できると思います。

~~~~~

>通行人A さん
>それならば、最初から「学長声明が組織としての対応として必要な手続・要件を欠いている」のではないか、という疑問に絞って問題提起していればここまで議論が錯綜することはなかったのではないかと思います。

そうかなあ。「絞らず」余計なことが入っていたことがこうまで問題になった原因とは思えないんですけどねー。
なんというか、「妙」に狭量な意見が多いように思えてなりません。
意見の提示の仕方や、完全性の大小、etc。突っ込みどころが厳しいですよね。普段みんな本当にそんな正確な意見を書いているのかと。

その割には何度訂正しても同じ間違いをし続けるし。何度「違います」「アウト」「エラー」「時系列がおかしい」と言ったかわからない。

と言うかぶっちゃけると「瀬尾にくし」を「根拠」に語ってる人が多すぎですよね。
具体的に挙げるなら「瀬尾を擁護する気か?」とか言い出したり、「結果的に瀬尾擁護につながる」を根拠に持ち出したりする人。それ以外でまだしも聞けるのは「可能性が低い」「普通はそうはならない」「飛躍している」といった意見くらい。(正直それも今回の件とは別の意味で言論の自由侵害してると思ってるけど。)


嫌いな人間を「擁護される(ように見えた)」ことが反発の原因になるとか、(気持ちはわかるけど)堂々と言わないでほしい(´・ω・`)

~~~~~

>阿呆 さん
>引用、たたく、引用、たたくの手法

と言うか世の中いろんな人がいましてね。
何度言っても読まない人とか、いちいち「それは何の話」とかきく人(まあ対象を明確にするためと言うことならごもっともな話)もいるんですよ。
挙句、長いから読んでられないとか逆切れしたりとかですね。

そうでなくてもコメント欄が長くなると、関連コメントの検索が厄介なので、検索ワードとして入れておくと都合がよかったりとか。
今回も、それは「どれに対して言っているのか」がわからない部分も結構あります。名前が適当な人間が着てたりとか。


まあ、それ(手法)はさておき。

>> 判断基準を明確にして
>と在りますが、同意見です。

と言うことなので、【それだけではすまないという判断に至ったのであれば、瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の構成員の表現の自由や学問の自由に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある】のは何故かということはご理解いただけたはずだと思うけれど、【その論には合意できない】と思うのはなぜでしょう?

>飛躍に飛躍を重ねた論で杞憂を語り、ミスリードするのは害毒
の部分かな?そこについては何度も回答したはずだけれども。
あなたが「もし、パラノイアじゃないと仮定すると、どこかに瀬尾級のブログを隠し持っていて、その発覚を恐れているとかね。」みたいな飛躍した発言をしたから、町村さんだっていいじゃない、なんて小倉さん張りの自傷ギャグを言う気はないですが、「杞憂」を語るのは害毒とは思わないな。

投稿: サスケット | 2008/05/06 04:22

「杞憂」を語るのは害毒とは思わないは同意するよ。
私は、青学の処分にケチつけたりして青学の大学自治に影響しないかって可能性の少ない事心配したり、厳重注意穏当ってモラルハザード惹き起こさないかって可能性の少ない事心配したりといった、「杞憂」があるから、そう言っている。

投稿: 阿呆 | 2008/05/06 05:04

瀬尾さんの発言は確実に名誉毀損・侮辱罪になるんですか?
表現行為を対象にした犯罪は成立させるのも難しそうですけど。

確実に犯罪にあたるなら、現時点で誰も訴えていない以上、訴える必要性がないということなんではないでしょうか。

どの言論が犯罪になるかなんてのを素人が勝手に判断してしまうのは危険な気がします。

現時点では法的な判断を前提にした処分はできず、常識的道徳的判断からの処分しか出来ないという事です。

ですから、処分も常識を促す程度のものであるべき気がします。
常識的制裁を超えた、法的制裁はまだはやいと思うのです。

投稿: プー | 2008/05/06 08:49

>隊長
>本気で意見潰ししたかったのかな(´・ω・`)

そうですね。本気で潰すために来ているんだと思ったほうが良いと思います。

こういう考えの方が多いんだったら、一度共通IDを導入してみたほうが良いんじゃないかとまで思います。反対しなかったのでは何故だ!と言われても、知らん振りできるし(保険的な意味合いで)。なんというか、本当に、反対し続ける意義を見失った感じがします。

投稿: こう | 2008/05/06 09:01

2chで「瀬尾擁護派」と言われていたので覗きに来ましたが、町村先生のおっしゃっていることがまっとうで安心しました。(「擁護派」と言われていた山形大学の先生もまともな意見で「言論の自由」を守るために、教授の意見を大学側が関与すべきでないという「学問の自由」を瀬尾准教授に適用するのは非常に腹立たしいが「限度」を規定してしまうと「検閲」にあたるという趣旨でした。)

>やはり、当該教員の表現内容を実質的に評価して、限度を逸脱していると評価するのであれば、教育担当者として適性なし=授業担当を外す〜懲戒処分をするという余地があることは認めざるを得ないが、その評価基準は、極めてデリケートである。

個人的には表現内容ではなく「言動」と考えます。限度については所属機関が決定する事ですが、一般人の視点から、以下のように考えます。
1. 瀬尾准教授の表現方法については一部の批判派/擁護派のような罵詈雑言に値する表現をしていました。これはBLOGに肩書きを書いていた以上、当該大学の品性が疑われます。また、罵詈雑言は「言論」というに値しないものと考えております。(大学側の評価待ちとなりますが、一般人が嫌悪してしまうような表現方法を公開の場でするということは、普段の講義/ゼミにても同様であると推察いたします。)
2. 今回炎上したブログとは別の瀬尾准教授のブログにて「誰でも参加可能と」謳いながら、締め出しをくらった人がおりました。その内容を見る限り、まっとうな意見で全体の筋は異なっていないにもかかわらず、(経済学としての意見の相違とも思えない、現実社会での実態に対する嫌悪感の表現方法の違いとしか読めませんでした)シャットアウトしてしまっていたようです。また、今回の炎上ブログを閉鎖することで批判(半分以上は「批難」と考えられ、気持ちは判らなくもないのですが)を封じ込めてしまっています。
他人の意見を受け入れ、自分の意見の再構築を図るというのが「学問の府」の「学究の徒」のすべきことで、それにより、一般社会よりは広めの「言論の自由」が大学および研究機関に認められているものと考えます。
しかし、ブログ閉鎖により瀬尾准教授は自らそれを放棄してしまったと私は考えております。そのような「他者の言論封鎖」が「講義/ゼミ」でなされていなかったかを大学側が調査し、その事実が認められれば、「不適格」として処分(講義/ゼミの受け持ち剥奪や諭旨免職等)すべきと考えます。認められなければ、処分はできないものと考えますが、ネット上の言動からは「適格」認定は到底想定困難というのが私の感想です。(ブログ封鎖により批判のはけ口が大学側に及んでしまった面もあり、その点をもって「言論封鎖」、「大学への不利益」とみなし、処分するという考え方もありますが、この考え方については賛成すべきか否か私も悩んでおります。が、これこそ当に大学側の判断すべき内容かと。)

以上、駄文お許しくださいませ。

投稿: お疲れ様。。。 | 2008/05/06 09:16

実名を晒している以上、ブログを中途半端に閉鎖するのは危険のようです。

今までのブログへのアクセスが現実へのアクセスに代わるから。
ブログを解放しつづけることが実はリスク管理なのかもしれません。

本件も、ブログ上で謝罪なり釈明なり訂正なりを続ければよかったのかも。(訴訟とかにならない限り)

ブログ閉鎖は、現実へのアクセスを正当化してしまう危険があります。したがって、半端なまま自発的に閉鎖するのは危険だし、他が圧力で閉鎖させてしまうのはもっと危険なのではないでしょうか?

投稿: プー | 2008/05/06 09:51

お疲れ様さん

<一般社会より広めの「言論の自由」が大学等にある>

「言論の自由」はすべての人に於いて平等であるべきで、むしろその置かれている立場によって社会的責任の度合いが異なるべきものであると思う。

大学側の対応については、彼女のブログの内容だけをとってみても本校には不適性との認識を持つことには、何ら疑う余地の無いものと思う。
講義内容になんら支障なく問題ないから「適性」とみなすのなら、学校側が『建学精神・理念・教育方針』等を掲げるのはまったく意味を成さない。(まあ、それ以前の話でもあるが)

≪大学は『教育の場』ではなく、教授・准教授及び大学の関係者は教育者ではない≫、とするなら話は別だが  ・  ・  。

投稿: 会社員 | 2008/05/06 11:37

会社員様、駄文にも関わらす、ご意見ありがとうございます。

>むしろその置かれている立場によって社会的責任の度合いが異なるべきものであると思う。
おっしゃるとおりですが、責任とそれに伴う自由は等価であるべきと考えます。
従って、自由度が大きい=責任も重いであり、一方の「責任」のみ負わせるのは逆に不平等を招くことになるかと考えます。(一般人以上に自由を謳歌する以上、その発言に対する説明責任は一般人以上であることは当然と考えます。)

>≪大学は『教育の場』ではなく、教授・准教授及び大学の関係者は教育者ではない≫、とするなら話は別だが
はい。大学は「教育の場」ではなく「学問の場」と考えています。「教育の場」であれば人格者が求められますが、「学問の場」であれば人格者である必然性はありません。ただし、必然性がない故に個々人に高いモラルが求められるのは言うまでもありません。(自由v.s.責任(権利-義務関係)と全く同じです。)

>大学側の対応については、彼女のブログの内容だけをとってみても本校には不適性との認識を持つことには、何ら疑う余地の無いものと思う。
および
>(まあ、それ以前の話でもあるが)
この点については強く同意いたします。が、以下の点については、一部誤解があるのではないでしょうか?
>講義内容になんら支障なく問題ないから「適性」とみなすのなら、学校側が『建学精神・理念・教育方針』等を掲げるのはまったく意味を成さない。
青山学院大学のカリキュラムの一部に『建学精神・理念・教育方針』が含まれていれば良いのであって、個々の学問の内容に触れるべきではありません。例えは悪いかも知れませんが、カトリック系の学校が21世紀になるまで地動説を認めず天動説を教えることを強制するようなものです。少し例えが悪すぎるので、言い換えますと、マル経の学長の下で近代経済学を専攻できないような事態があってはならないということです。(すみません、私の世代(瀬尾准教授とほぼ同世代)では、まだマル経の学者が多く、反発しながら般教で近経を学んだもので。実際に当時の学長はマル経の権威でした。。。)
従って、大学が講義/ゼミの内容に触れるのは、あくまで、「導き方」として対立意見を許容/包含するような理論構築をできるように指導しているか、であり、単なるディベートの場で相手をやり込めるような(准教授の理論も何もない)やり方をしていないかをチェックすべきというのが、私の考えです。

ご指摘のとおり、大学を「教育の場」ととらえるか「学問の場」ととらえるかで、この点については意見の分かれるところと考えます。(昨今、「学問の場」から「教育の場」になりつつあることを否定するつもりはありません。ある意味大学だけでも理想/理念を掲げ続けていて欲しいという理想論に過ぎないかもしれません。)

投稿: お疲れ様。。。 | 2008/05/06 17:12

会社員さんとお疲れ様さんのやりとりを興味深く見ていますが、一つだけコメントすると、私は大学の教員がそれ以外の人々より広めの言論の自由を認められているとは考えていません。

瀬尾准教授の場合も、大学教員だから何を言っても許されるわけではなく、言論の自由には責任が伴うことも当然のことです。世間から彼女の言動(だろうが表現行為だろうが意味は一緒ですが)に対して批判することも当然あり得べきで、その批判からも自由でなければならない理由はありません。

困るのは大学の立ち位置ですが、それについてはお疲れ様さんが引用してくれたところの繰り返しになりますので、省略です。

あと、大学はやはり学問の場というだけでなく教育の場でもあることは否定できず、その点でも事態を難しくしていると思います。

投稿: 町村 | 2008/05/06 18:08

私には今一つ良く分かりませんが、町村先生は「大学内部の言論の自由・表現の自由」と「一般人の言論の自由・表現の自由」に格差がある、もしくはあるべきだと主張しておられるのでしょうか?
なにか、その様に読めてしまうのですが。

次に「大学に抗議すべきでは無い。」との事ですが、これは瀬尾氏が官僚や会社員であった場合でも、町村先生は「役所や会社に抗議するべきでは無い。」とお考えになられるのでしょうか?
それとも、大学関係者だけの特権なのでしょうか?

瀬尾氏が暴言を吐いているブログには、青学の准教授であることを明記しているし、青学のウェブサイトにリンクが張ってあるし、その上ブログが炎上した途端にブログにアクセス規制をかけてくれたお陰で本人に文句が言えないのですが、こういう状況下で青学に、瀬尾氏宛の抗議をすることに何か問題があるのでしょうか?
私には、青学に抗議が行くのは瀬尾氏の責任であり、抗議する側の問題では無いように思えるのですが?

ご自身がブログを運営しておられる町村先生が、ブログの記述に基づく大学当局からの処分には反対されるのは、利害関係としては理解できます。
しかしリスクを負うのが嫌ならば、そもそもブログなどやらなければよいだけの話。
言論の自由には責任が伴います。

殺人事件の遺族への暴言・拉致被害者およびその家族への暴言・犯罪暦自慢etc

瀬尾氏に関しては、懲戒免職が妥当では無いでしょうか?
瀬尾氏ご本人のブログの記述によると

・日本に産まれて良かったと思ったことは一度も無い。
・大学の教員を嫌々やっている。
・拉致被害者と(同情ではなく、羨ましいらしい)変わってやりたい。

だそうですから、懲戒免職になった後は北朝鮮に行って頂けば宜しいのではないでしょうか。

投稿: 通りすがりの名無しですが | 2008/05/06 18:46

お疲れ様。。。 さん

大きく誤解しているのでは?町村さんのおっしゃる様に大学は「教育の場」でありかつ「学問の場」であるが、「教育の場」になりつつある訳ではなく、本質的に「教育の場」でしょう。 学生の無い大学は成立しない。 学者だけの集団は研究所と呼ぶ。最先端、最高の教育を行うために付属的に「学問の場」であろう。理想論などではなく誤解に基づく空想論だ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/06 18:49

うわ、思いっきり被ってますね。

上記、『通りすがりの名無しですが | 2008/05/06 18:46』のコメントは
町村先生の『町村 | 2008/05/06 18:08』のコメント反映前のコメント欄を見て、書き込みを始めています。

書き込んでから気が付きました。
重複している質問は無視していただけると幸いです。
失礼致しました。

投稿: 通りすがりの名無しですが | 2008/05/06 18:54

通りすがりの名無しですがさん

これまでのコメントで町村さんも以下の点は認められていると思いますよ。
・一般人、大学人で言論の自由に差異は無い
・まず、個人の責任
・青学の責任は教育に不適切な人間を雇っちゃった事で、学内で議論して勝手にしょぶんしろ
ぐらいの基本的部分。

喰い違いがあるのは、
・青学が世論に屈して処分するかも(杞憂)
・青学が言論を制限するかも(杞憂)
の2点で、杞憂でも言ってもいいじゃんという方々と、アホぬかせって方々の議論

「大学に抗議すべきでは無い。」は世論に屈してにかかる部分だとおもいますが、
「大学の処分に異議を言うべきではない」も必要でしょ。大学自治だもん。

青学の言論を制限するかも杞憂には、無策はモラルハザード招くかも杞憂と対になります。

■ 瀬尾放言問題で、個別の発言の倫理を問う必要は無い
何故なら、それが問題であると考える人が多数存在し、学校に抗議が殺到している。
つまり、倫理的に問題が無いと考える人が少数いても、そう考える人の倫理感が世間より低いことが証明されるだけである。 (路上喫煙OKって考える人も、立小便OKって考える人も居るでしょう。でも今の国民の規範意識としてはNG!)その様なモラル感の持ち主と個別の発言で論じても無意味。また、これこそが、瀬尾放言によって惹き起こされたモラルハザードの例証ともなる。

■ 大学は自浄できるかが注目されている
少なくとも学長見解で、瀬尾放言が問題であるとの認識は既に示されている。大学の自治は、構成員のモラル、プライドで維持されている。インモラルな構成員が他の構成員より同じ仲間、同類と見られては迷惑であると判断され、放逐されてこそ自治。 もし、放逐しないなら、同類と看做される事を受容する高度の慈悲心である事を表明するか、プライドが無いかであろう。

□ 瀬尾放言の害毒は精々アキバのパンティ見せ女程度
他者を不快にさせる。一部は本音を言っていると喝采する。どちらにしろ、程度の低い発言で、便所の落書きか飲み屋のくだ程度な事は、皆が理解していると思う。実際に心を傷つけられて被害感情を持っている方も居られるだろうが、基本的には愚劣な放言だ。所属、役職を名乗って、学校と准教授の権威で愚劣な放言をするリスク管理能力を見ても、露悪性と劣等感が哀れを覚える。

□ 擁護者、言論の自由の制限と勘違い識者は害毒
新興宗教カルトやイデオロギーに傾倒する教員が児童生徒を自説に誘導するようなもので、その害毒はアキバ級では無い、マルクス級だ。 マルクスは悪意も無く科学的な論を書いたのだろうが、その謬論で20世紀に如何に沢山の生命が失われたことだろうか。北朝鮮拉致問題の遠因もマルクスにある。此処で、大学教授、弁護士など世間が識者と看做す立場にありながら、その善意悪意に係わりなく、青山学院大学の処分に異議を表明し影響を及ぼそうなどとする者たちは、大学の自治を侵害してはばからない、マルクス級の害毒である。

投稿: 阿呆 | 2008/05/06 19:05

通りすがりの名無しですがさん、書いておいてよかったというところでしょうか。

大学に抗議することだって、基本的には自由だと書いたコメントもあるはずですが、見つけにくいでしょうかね。

ただし、それが攻撃と評価されるようなものであれば、不当です。
ここでのコメント欄の状況だけ見ても、自分がどんなに攻撃的に振る舞っても、まともに相手にしてもらえるという確信みたいなものをいだいている人がいるようなので、不当な攻撃に出ちゃう人というのが結構いそうですが。
それと、批判や抗議も度が過ぎれば業務妨害となり得ます。数の圧力も、行きすぎれば暴力です。

例の准教授も懲戒免職が妥当だとは思いませんけど、その点は見解の相違というものです。

投稿: 町村 | 2008/05/06 19:34

どの様な批評も攻撃と評価されるかどうかの、【評価基準は、極めてデリケートである。】ですね(笑)

投稿: 阿呆 | 2008/05/06 19:39

攻撃、批評、非難、発言、コメント、表明、書き込み、意見など言葉遊びでしょう。より精密には【不当な発言】(どの語を選んでも同じですが、汎用的なものを選択してみました)の【不当】の評価基準が問題点。

では{デリケートな}評価基準のたたき台として、
・個人の性別、年齢、収入、家柄、身体的特徴などを問題にするのは不当
・卑猥なもの差別的なもの(放送禁止用語が基準か、WEBは通信か放送かは議論ですが)

付け加えるものがあれば挙げてください。

数の圧力などは何人から?100人はOKで101人はNG? また自分が101人目である事を抗議者はどうやって知るのでしょうか?101人目であれ1000人目であれ1人目と同等の抗議する権利を有しています。数の圧力が、行きすぎれば暴力と断定して萎縮しちゃったらどうなるんだろ?デリケートですよ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/06 20:09

いろいろな署名などで数を頼る法学者もいるようですが、あれもきっと、不当な圧力なんでしょうね。

投稿: カズ | 2008/05/06 21:57

阿呆さん(で宜しいのですよね?)

丁寧な解説ありがとうございます。
よく分かりました。

個人的には「大学の処分に異議を唱える。」のも言論の自由だと思います。
異議に応えるか否かを大学が判断するところまで含めて、大学自治では無いでしょうか?
勿論、大学に対する侮辱や嫌がらせ、恫喝の類をもって処分を強要しようとするのは、間違っていると思いますが。


町村先生

ご返答を賜り、誠にありがとうございます。
先程の書き込みでは、失礼を致しました。

>それが攻撃と評価されるようなものであれば、不当です。

阿呆さんのご指摘と内容が被るのですが、町村先生が抗議を攻撃と評価する基準を明示して頂ければと思います。
大学が「全ての抗議を攻撃と見做す。」と宣言すれば、【抗議=攻撃=不当】になるとのお考えでは無いと思いますので。

投稿: 通りすがりの名無しですが | 2008/05/06 21:57

通りすがりの名無しですがさん、

なぜその基準を私に問うのかな?
ご自分の書き込みでも「大学に対する侮辱や嫌がらせ、恫喝の類をもって処分を強要しようとするのは、間違っている」と書かれていると思いますけど。

それに、立場によっても対象となる人の状況によっても、不当な攻撃になるのかどうかの評価は違ってきますから、抽象的なレベルか個別的な例示ぐらいしかできないものを基準を明示しろと言われても、できないことくらい分かりませんね?

立場によって違うというのは、例えば聖火リレーに対する抗議行動が不当な攻撃となるのかどうかは、中国政府や中国人とチベット人やその支援者とによって、評価が異なるという意味です。

で、カズさんのように返されても、本気で言ってるの?としか思えないのですよ。

投稿: 町村 | 2008/05/06 22:13

通りすがりの名無しですが さん

勿論、言論の自由の視点からは、
「大学に抗議する」のも「大学の処分に異議を言う」のも許されると思いますよ。
・「大学に抗議する」のは駄目だが、「大学の処分に異議を言う」とか
・「大学の処分に異議を言う」のは駄目だが、「大学に抗議する」とか
言うのは、ねじれてておかしいですねって言いたかったのです。エントリ参照

大学自治の視点からは、
「大学に抗議する」のも「大学の処分に異議を言う」のどちらの声に対しても学内で検討して、大学自らの判断で処分を行えば良いのです。世論に屈したと否定的にとる人も居るようですが、良識に従う判断だとも言えるし、どちらにしろ、大学が決めること。(大学人全員が立小便OKって思っていても、世間じゃ認めないって【正当な】攻撃、抗議にあって屈してもいいんじゃない?其れも大学の判断だからね。)

処分の軽重の妥当性が見解の違いではなく、処分の社会的影響への危惧が見解の相違です。
言論の自由の制限で萎縮する杞憂か、モラルハザードを起こす杞憂かのね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/06 22:15

世間で考える、聖火リレーの抗議行動の【正当】、【不当】の評価基準を明示しておこう。どちらの立場であれ、言論、言葉で遣り合っている限り、罵っても暴言でも許容されるが、小突く程度でも実力行使、取り囲んで動けないようにするなどは【不当】だと判断される。これは、チベット側、中国側問わずです。

基準も無しに、用語が揺れ動いて感情論でものを言っていても、まともに相手してもらえるという確信みたいなものをいだいている人がいるようなので、カズさんのように本気の人が批評するのは良いことだと思いますよ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/06 22:24

お疲れ様さん、おつかれさま。

<大学は教育の場ではなく、学問の場>との発言は、この場では燃料投下になりかねない。

まあ冗談はさておき、学長の謝罪文を挙げるまでも無いが、本学はキリスト教信仰にもとづく教育方針を掲げて教育に当たっている。
そして、その姿勢に照らし合わせた上で「当該教授の記述を適切としない」との見解を示した。
当然のことながら『教育の場』である事が前提であり、その精神のもとに『学問の場』を展開しつつ、学生と共により高みへと行く。
大学が『学問の場』でしかないのなら、その精神は絵に描いた餅でしかない。

<責任とそれに伴う自由は等価>
<自由度が大きい分、責任も重い>

同じ内容の発言をするのに、「大学人」と「一般人」とでは発言の自由度が違うのはおかしい。
あくまでも『発言の自由』は平等であり、大学人としてのそれは一般人よりも社会的影響等も含め責任が大きく伴う。

「責任(リスク)が大きい分、自由度も大きくあるべき」と言ってるようで、ちょっと経済学的発想のように聞こえます。

投稿: 会社員 | 2008/05/06 22:28

町村先生

>なぜその基準を私に問うのかな?

阿呆さんのご指摘と被ってしまい心苦しいのですが、前回の町村先生のご返信を読ませていただくと、後発のものは(既にたくさんの抗議が来た後なので、【度が過ぎる】【数の圧力になる】ため)抗議自体がNGとも受け取れるからです。

>批判や抗議も度が過ぎれば業務妨害となり得ます。数の圧力も、行きすぎれば暴力です。

それ故、どの様な主旨でのご発言(ご返信)か伺いたいと思いました。
言葉足らずの点、またご気分を害されました点につきましてお詫び申し上げます。


阿呆さん

毎回、丁寧なご解説、誠にありがとうございます。
両派(と、言って良いのかどうか分かりませんが)見解の相違について理解できたように思います。
私は個人的には、モラル重視派(で良いのかな?)ですね。
『言論の自由に責任が伴うのは当然。そんなことで萎縮するなら勝手に萎縮してろ。犯罪被害者を更に傷つけて喜んでいる様な輩に、教育に携わる資格なんか無いだろ!(怒)』と思っています。

投稿: 通りすがりの名無しですが | 2008/05/07 00:26

>通りすがりの名無しですがさん
『言論の自由に責任が伴うのは当然。そんなことで萎縮するなら勝手に萎縮してろ。犯罪被害者を更に傷つけて喜んでいる様な輩に、教育に携わる資格なんか無いだろ!(怒)』

すばらしいの一言。モラルとしては見事なまでに正論ですね。

やはり、モラル重視型や反町村派の方がバリエーション豊かで、見ていて実に面白い。


投稿: 工作員 | 2008/05/07 01:25

>阿呆さん
>私は、青学の処分にケチつけたりして青学の大学自治に影響しないかって可能性の少ない事心配したり、厳重注意穏当ってモラルハザード惹き起こさないかって可能性の少ない事心配したりといった、「杞憂」があるから、そう言っている。


了解、わかりました。
あなたもそういう意見はあるのでしょう。

今まで「飛躍だ」「可能性が少ない」「杞憂だ」と言う根拠で町村さんの意見を撤回させようとしていた人物がいたけれど、
それに倣うなら「町村さんの発言のせいで大学自治に影響する、モラルハザードを起こす」と言う意見も言えなかったはずです。

なぜ今まで「飛躍であると認めた時点以降は論外」などと言えたのか本当に分からない。


それはさておき、本題的なところで一つ突っ込んでおきますと。
【(誤用のほうの)モラルハザード】倫理崩壊を懸念するが故と言うことですが、それだけだと目的(?)が分からないので、これは「倫理崩壊を懸念するが故に"処分は厳しくすべき"」と言う意見だと判断します。

さて。
あなたはこの意見が「対になる」と言っていますがそうでしょうか?


対と言う言葉の裏を返せば、「倫理を守るためには言論の自由を犠牲にしても仕方ない」と言うことではないですか?


私としては「対」ではなく「両立すべき」と思うのですがね。
表だって「モラルか言論の自由か二つに一つ」なんていうべき必要はない。結論が同じ懲戒解雇であったとしてもタテマエとしてそういう方針で青学が動いてくれるならそれが理想でしょう。両立できないと決まったものではないはずです。

~~~~~


>プー さん
個人的な予想(と言うか希望)では、今回の件でターゲットになった本村さんが被害を訴えていないので、名誉毀損・侮辱罪にはならないでしょう。
何かあるとしたら、「青学に迷惑がかかったこと」が処分理由です。
言論に対して処分されるのではなく、言論を発した結果引き起こされた被害について処分。となるのでしょう。多分。

~~~~~

>通りすがりの名無しですが さん
>私には、青学に抗議が行くのは瀬尾氏の責任であり、抗議する側の問題では無いように思えるのですが?

それはね。上で何度も言われていますよね?
読んでいますか?


私はね。
抗議する理由が問題だと思ってるんですよ。
発言の責任を大学が負え、と言う抗議はおかしいんですよ。何故か?すでにここのコメントで何度も書いていますので読んでください。

だからまだしも、「こんな教育者がいてほしくない」「こんな先生に教えられたくない」と言う抗議なら理解できます。「この教師を雇ったこと」は大学の責任ですからね。

でもそれをカバーするのは懲戒免職だけじゃないですよね。
必須授業から外すとか、いくらでもやりようはあります。

あなたが何で懲戒免職相当だと思ったのか知りまえんけどね(私も懲戒免職くらい重い処分になーれとは思っているけど)。
根拠もなしに瀬尾にくしで語っていませんか?希望と現実は違うんですよ。希望という点では賛同しますけどね。


>私は個人的には、モラル重視派(で良いのかな?)ですね。

「モラル重視だから瀬尾準教授をどうこう」とかそういう話ではないんです。
「許されざる発言」と思ったものに対し、私やあなたがどう反応したか?その反応を大学がどう処理したかとことが今回の問題です。

すべてとは言いませんが、このコメント欄を含めて「発言が許せないから大学に処分させるべき」という「だけ」の意見が多かったように思います。そして大学の対応もそれを受けてのもののように「見えた」。(ニュースを見る限り)


大学が瀬尾準教授を処分してくれようが、くれなかろうが、(正直なところはわからないけど)どうでもいいんです。
「反発の多い発言の責任を所属組織に負わせて、発言者を潰そう」と言う「ストーリー」で語っている人間が多すぎた(ように見える)。

結果的に経過は同じになるのかもしれませんけど、「ストーリー」としてはもっと違う手順を踏むべきでしょう。このストーリーになることの問題は上で私も何度も語っていますので割愛。懲戒解雇にするにしても、「こういう発言をしたから」と言う理由と、「こういう発言をすることで、青学の評判を落としたため」と言う理由では大きくちがいます。


【言論の自由に責任が伴うのは当然】なのは同意ですが、責任を持つのは誰だという観点が抜けている人間が多すぎです。


~~~~~

>カズ
>いろいろな署名などで数を頼る法学者もいるようですが、あれもきっと、不当な圧力なんでしょうね。

あなたと似たような発言をした人もいたけれど。
結局どこに行ったのかな。
「何で数に頼ると不当」だと思ったの?誰がそんなことを言ったのかな?

どうも表面だけ見て……いや、単語と「所属陣営:瀬尾準教授(これさえもなんとなくで判断)」だけ見で発言している人間が多いように思えてならない。

こういう発言を当然のごとくしていけることが危ういと思うんだけれども。中身も見ないで文句言ってるわけだから。

投稿: サスケット | 2008/05/07 01:56

サスケットさん

> なぜ今まで「飛躍であると認めた時点以降は論外」などと言えたのか本当に分からない
元々、このエントリに関して批判しています。つまり、論点は、
------------
前エントリに関しては、
■オン、オフ(所属、職名、実名でもオフか?)
■オフ、個人ブログを前提として学長見解が不当
------------
このエントリに関しては、
■青山学院大学として取るべき対応
■処分問題
------------
であって、論点
------------
このエントリのコメントに関して
■表現の自由
■萎縮の危惧
■大学自治
------------
は、エントリに関する論を補強する為に一般論化した後に、飛躍した杞憂で補強しようとしたツギハギにすぎず、個別に見れば、杞憂を語ることには、何の問題も無いが、前エントリの個別案件からの一般論化、このエントリの一般論から、飛躍した一般論へとのすり替えによる逃げというように理解したので、この場では、杞憂について語るのは論外とした。ただし、町村さんのエントリ、コメントに限らず、多くの投稿者のコメントまで視野を広げれば、論点として、後の3点もあると思う。

対になる件は
> 青学の言論を制限するかも杞憂には、無策はモラルハザード招くかも杞憂と対になります。

からでしょうか?【対】という言葉の解釈がちがうのでしょう。裏を返さなくてもペアですってだけだから、当然両立しますよ。【青学の言論を制限するかも杞憂】だけ語るのは、おっしゃる両立を無視して、厳重注意穏当の補強として出てきたのでは。バランスとしてサスケットさんのおっしゃる両立の為には【無策はモラルハザード招くかも杞憂】もちゃんと考える必要があるよねって意味の対です。対立、反対側って意味ではありませんよ。

~~~~~
カズさんの発言は、町村さんの数の圧力が出てきて、その論が、基準を持たない感情論であることを、諧謔として言われたものだと、時系列的に判断しているのですが、如何ですか、サスケットさん?

投稿: 阿呆 | 2008/05/07 02:46

サスケットさんの発言からプロファイリングしてみました。


●男性
●年齢は30代
●職業は事務系サラリーマン(あるいは公務員)
●役職無し
●私立大学卒(文系)
●独身
●一人暮らし
●友人少ない
●無口(非社交性)
●理屈っぽい
●プライドが高い
●負けず嫌い
●知的なものに憧れている(知的コンプレックスがある)
●地方出身
●偏執的な性格
●人がいい
●酒は飲まない
●読書はあまりしない
●新聞はよく読む

まあ、そんなところかな

投稿: むにゃむにゃ | 2008/05/07 03:09

他人のブログのコメント欄に捨てハンドルで投稿されている方から「言論の自由には責任が伴います。」という言葉が聞けるのですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/05/07 08:42

何しに出てきたの?捏造法匪の小倉秀夫さん。
言いたいことも、ちゃんと書けないし、ここでの話題ともずれてるし、意味不明だよ。

投稿: 匿名の阿呆 | 2008/05/07 08:52

ここで粘着している何人かにもそのまま当てはまるな>プロファイル

もうちょっとググるとか何とかしてみたら?

投稿: S | 2008/05/07 08:56

町村先生

全国の高校のPTAで、瀬尾氏のブログについて議題にあげて話し合うことは青学への威力業務妨害にはあたるとお考えですか? 実際にそういう動きもあるようです。

本件はまだマスコミへの露出が少ないために、瀬尾氏のプログの内容を具体的にはよく知らない父兄はまだ多く、議題に上れば相当なショックを与えることでしょう。事件の真相を広く多くの人に知ってもらうことは、青学に対する威力業務妨害に該当しますか?

これによって、此処の父兄の判断により青学への進学希望者減少、あるいは極端にゼロになれば、青学は確実に倒産します。

ゼロになるという可能性はありえないでしょう。ですが、町村先生の「本件が言論の自由の危機につながりかねない」という危惧についても同じくらいありえない、と私は思いますが、いかがでしょう? 起こりえないなどと言わず、危機に敏感な先生には是非考えていただきたいですね。私のような鈍感な庶民にも「青学が倒産しかねない」という危機感も併せて世間に訴えてはいかがでしょう。

学校が倒産すれば、瀬尾氏以外の教授もろとも全員が失職します。在野の学者として学問の自由を謳歌していただくしかありません。こうなった場合でも、それを学問・言論の自由は守られた、とお考えになりますか? 学校がなくなれば学問の自由など絵に描いた餅じゃないんですかね?

町村先生の考えでは、つきつめると「学校が倒産し消滅しても学問と言論の自由を守れればOK」という結論になってしまうと思いますが。

もちろん先生はそんなことまで言ってませんから、決めつけはいけませんね。でも私からみれば、そう言ってるのと同然なのです。違うというなら、どう違うのかわかるように説明願います。

投稿: 暇人S | 2008/05/07 09:02

今回は「意地悪な質問」ということは承知でお尋ねしています。
でも、これを意地悪だなんておっしゃらないでくださいね。
そんなこと言ったら、町村先生の論点だって、「本件で言論の自由・学問の自由、ついでに大学の自治が危機に発展しかねない、などという、ありえない仮定」を垂れ流すこと自体、鈍感な私からみれば、意地悪な言説なんですから。

投稿: 暇人S | 2008/05/07 09:18

大学の自治を守るために、大学が消滅したなんて、私のような鈍感であほうな庶民から見れば、単なる自爆なんですが。
そういうことを守り抜くことが、学者の責務であるなら、まあお好きになさってください、って感じです。

わたしども無知で愚劣で鈍感な庶民は、その行動には何も異論は挟みませんよ。失笑はいたしますがw 別にそんなに自爆したいなら無理にお止めいたしませんよ。

「大学の自治を守るために職場が消滅するまで戦い抜くぞ〜!!」なんてあまりに誠実すぎて、失笑ものです。

投稿: 暇人S | 2008/05/07 09:27

毒ギョーザは、毒ギョーザ自体の問題で、販売店は謝罪すべきではない。販売店は毒入り注意の札を貼って、毒ギョーザをそのまま店頭に置き、買う買わないは消費者の判断だ。毒ギョーザを下げると他の商品も毒入りではとの懸念を招き、自由な取引が萎縮する懸念がある。ギョーザに限らず、一般論として毒入りでも、店頭から下げる基準はデリケートなので、私にはとてもその基準は書けないのは当たり前でしょう。

課題1: この毒ギョーザ対応の問題点を挙げよ。
課題2: 瀬尾放言問題との類似点、相違点を挙げよ。

投稿: 匿名の阿呆 | 2008/05/07 09:31

暇人Sさん、

頑張って!でもそんな【正当な】攻撃しちゃ、かまってもらえなくなるかもね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/07 09:36

あの、暇人Sさん、PTAとして瀬尾准教授のブログの書き込みを取り上げて、その評価をしようというのは随分建設的な話だと思いますが。
入試の偏差値だけ見て進学校を決めるより、大学に所属する教員の一人一人を、公表資料だけからでも調べて、これを評価するというのは何より望ましいことです。

ただし、そのような建設的な発想を実際にするPTAなら、瀬尾准教授が一人いることで青山学院大学に進学するのはよしましょうという話にまとまるとは思えません。
一つや二つのPTAがそのような結論を発表して話題になることはあるかもしれませんし、経営側としてはそのような懸念が少しでもあると実に嫌だなと思うでしょうが、だからといって学校の評判に傷がつく可能性をすべてつぶすことなんてできないわけです。
そこは大学を経営する側だって、天秤にかけるしかありません。大学と名乗ることでどのように自己規定しているかということと、厳しくなる経営環境でどう評判を高めていくかということの両方を大事にしなければなりません。

私だったら、世間(それもネット世間)の圧力に屈して構成員を切り捨てたという印象を与えかねない措置に出るよりも、本人の責任で反論なり謝罪なりをさせつつ、青学の良い点を世間にアピールすることで、暇人Sさんのいう「危機」を乗り切ろうと考えますが。

瀬尾准教授の問題とは離れて論じるのなら、「学校が倒産し消滅しても学問と言論の自由を守れればOK」かどうかは十分議論になるべき難問だと思います。
で、そう言い切ってしまいたいのは山々なれど、そうは言い切れないですね。


投稿: 町村 | 2008/05/07 09:54

小倉さん

なにか突っ込み所があると、出てきますね。
ここはそういう場所ですよ。捨てハンドルだろうが匿名だろうが、なんの問題もない。
逆に私は、匿名であり続けることの方が有意義な議論の場になると思っています。
個人のプロフィールを載せての発言は、その人の意見を見誤らせる原因となる。
「大学教授だからそんな意見が言えるんだ」とか「若いからそう思うのだろう」とか  ・  ・  ・

本名を名乗る名乗らないで、責任感の有る無しを云々するのはナンセンス。
もちろんそういう人も中には入るかも知れないが、なんでも一括りで考えたり白黒はっきり分けた物の見方では、何時まで経っても並行線で何も得るものが無い気がします。

まあ、本名を名乗ったからと言ってそれは証明できませんけど、、、

ちなみに私としては、匿名での発言であるがゆえにより責任が伴うとの考えから、発言にはより一層に言葉を選び考え抜いた上でコメントしているつもりです。

投稿: 会社員 | 2008/05/07 10:17

【杞憂】世間(それもネット世間)の圧力に屈して構成員を切り捨てたという印象を与えかねない措置に出る
【評価】世間(ネット世間も実世間も)それほど馬鹿ではない。


【飛躍】瀬尾准教授の問題とは離れて論じるのなら、
【評価】個別論の返答無しに、一般論の返答のみ?

【謬論】十分議論になるべき難問だと思います。
【評価】一般論としても大学での学問の自由を問うのに大学が消滅する事態は論外であり、難問でも、十分議論にもならない。

【曖昧】そう言い切ってしまいたいのは山々なれど、そうは言い切れないですね
【評価】根拠無しの感情論。此処までの【杞憂】【飛躍】【謬論】を踏まえての言い切ってしまいたいとの感情だから、しかたないか。言い切らないのが最後の理性だね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/07 10:33

町村さん

あくまでも『准教授への対処 ⇒ 世間の圧力に屈する』という構図を印象付けたい(いや失礼、懸念か)みたいですね。

私(世間の一人)には、実際がどうであれ大学側がそれなりの厳罰を与えたとしても、大学の精神を貫き守り通すことで、青学の青学たる所以がここに有りというアピールになると思うのだが。

当該准教授が一人いることでの、青学への進学を疑問視することは当然でしょう。
それよりもこの准教授への対応にこそ、進学に値する大学であるかどうかが問われることになるのだと思う。

投稿: 会社員 | 2008/05/07 10:40

>ただし、そのような建設的な発想を実際にするPTAなら、瀬尾准教授が一人いることで青山学院大学に進学するのはよしましょうという話にまとまるとは思えません。

危機に敏感な町村先生のお言葉とは思えぬダブルスタンダードぶりが炸裂なさっていますがww
「思えません」などと言わず、「大学が消滅しかねない」という危機も併せて表明なさらないのはなぜですか?
「思えません」なんて私のような無知で危機に鈍感な愚民のセリフなんですから、そういう私を是非啓蒙していただきたいものです。あんまり私に粘着させないで下さいね。あとで粘着だなどと言われたくありませんから。

>青学の良い点を世間にアピールすることで、暇人Sさんのいう「危機」を乗り切ろうと考えますが。

いやいや、「危機をどう乗り切るか」なんて話してませんから。どう危機を回避するかが町村先生のお立場でしょうがww

投稿: 暇人S | 2008/05/07 10:47

>阿呆さん

ご声援ありがとうございます。
何かと叩かれている様子の阿呆さんでいらっしゃいますが、
私は阿呆さんの考え、まともと思ってますよ。

以上、雑談でした。

投稿: 暇人S | 2008/05/07 11:15

>他人のブログのコメント欄に捨てハンドルで投稿されている方から「言論の自由には責任が伴います。」という言葉が聞けるのですね。投稿 小倉秀夫 | 2008/05/07 08:42

ハンドルネームは無責任だから実名でコメントしろ、って事かい?
匿名=モラル無し=モラルについて語る資格無し、ってか?

自分のような一般人が実名を使っても、しょせん「記号」にしか過ぎないんだけどねえ。
同姓同名もいるし、そもそも実名かどうかを一般人は検証出来ない。

特に悪質なケースでは、実名だろうがハンドルだろうが警察がアドレスを辿って本人を特定する訳で、その点では同じだ。

この弁護士先生のコメントは何時も「非現実的」なんだよなあ。
条文こね回し粘土細工のし過ぎじゃないの?

投稿: Hなimajin | 2008/05/07 11:20

小倉さんの謬論は明白。実社会は実名との前提に立っての立論だが、ネットより社会的に影響力のある新聞など報道、ジャーナリズム全般もほぼ匿名。新聞が全て署名記事にするべきとの議論をしてからの事だろう。

分かっててやってるなら悪党、分からずにやってるなら無能。
どっちにしろ、無用だね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/07 11:28

町村先生

ところで、ネット社会がこれを話題にしてると「圧力」で、
PTAなら「建設的」ってのはどうしてでしょうか?

PTAだって、2ちゃん状態になって、おばちゃん方の感情炸裂する可能性大ありと思いますが。モイスターベアレントが話題になってるくらいですから、PTAだからといって冷静な議論がなされるとは考えにくいですね。
場合によってはネットよりPTAの方がひどいかも知れませんよ。

おっしゃることが、「ネット=圧力」という、かなりバイアスのかかったご意見と、私は思いますが、いかがでしょう。

投稿: 暇人S | 2008/05/07 11:29

暇人S さん、

ご心配、ありがとうございます。
別に叩かれている気もしませんが、意見を異にする方々は何人かいらっしゃるようですね。多くのROMされている方が声を上げたりすると、攻撃と数の圧力って取られちゃうかもって杞憂してます(笑)

投稿: 阿呆 | 2008/05/07 11:33

> Hなimajinさん

いいじゃないですかww
小倉先生はウケを狙ってるんですから、素直に笑ってあげたらww

>小倉先生
いや〜いつもながらギャグが冴え渡ってますね。
GJですwww

投稿: 暇人S | 2008/05/07 11:33

ギャハハ。ウケ狙いのギャグだったんですね。
偽名、芸名、通名問題もやると芸の幅が広がるのにね。
犯罪の通名報道とかって、{ネットでは}問題になってるのにね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/07 11:41

まあ、100歩譲って、PTAでとりあげることを「建設的」としましょう。
ならば、その建設的な世論を発生させるべく、2ちゃんねるで大いに話題にしておくは望ましいことですよね。
だってマスコミの取り上げ方があまりに小さいですから。

ここはやはり、ことを大きくして建設的な国民的議論になるまで、2ちゃんで訴えていくべきかと。もちろんこれは青学への圧力などではありません。

知らない人が多いから、そのうち無難におさまる→結果として学問の自由は守られた、っていのは町村先生的にも望ましいことではないかと。

ですから、ネットが圧力とばかり決めつけるのはまだ早いかと。
ネット社会が「いいこと」をするかもしれませんから、ここは冷静に見てやってはくれませんかね。

市民の声って、大切でしょ?wwww

投稿: 暇人S | 2008/05/07 11:47

暇人Sさん

<PTAだからといって、冷静な議論がなされるとは限らない>

まさにそうで、ここでの発言はそれなりに(失礼)理屈が通ってないと話にならないようだが、実社会ではあまりに感情が先走り、屁理屈にもならない言動を押し付ける輩が多いのは事実。

私のコメントが、それなりに理屈が通っているかどうかは、みなさんの判断に委ねますが ・ ・ 。

投稿: 会社員 | 2008/05/07 12:02

暇人Sさん

なんどもすみません。
<ネット社会が「いいこと」を ・ ・ >

私の今後のテーマがまさにそれで、これだけ個人の発言を広く発信できるものはない。
より良い社会に少しでも近づけるための手段としてのそれは、ものすごい可能性を秘めているものと思います。

投稿: 会社員 | 2008/05/07 12:10

>会社員さま

それ、いいテーマですね。賛同します。
ネット社会には悪い面もあるでしょうが、いい面だってあるかもしれませんよね。
むしろPTAの方が2ちゃんよりひどいんじゃないですか?
2ちゃんは「気の利いたこと」かかないとスルーされますから。
PTAだと感情的なおばちゃまが騒いだら先生方は制止できないでしょ。

ならば、これからはネット社会の「いい面」を伸すに誘導していくことが大切ですね。
町村先生にも是非2ちゃんに参加いただき、この問題を国民的議論になるまで、祭りを盛り上げていただきたいものです。
建設的なPTAに議題に取り上げていただくべく世論をリードしていただくとよろしいかとww
(私、性格悪すぎ?)

投稿: 暇人S | 2008/05/07 12:28

実社会でも、ネットでも大学人でも市井でも、クオリティの高い議論が望まれるのでは。東スポの記事は娯楽にはなってもクオリティは決して高いとは思えない。2chなどは玉石混淆だから、高度のメディアリテラシが無いと有用には活用できないでしょう。

ネットの利点は、匿名性で発言以外の属性が外されることでしょう。我こそは権威という大学教授様にも、強面のヤクザの親分にも、萎縮することなくモノが言える。立場も関係ないからパワハラも起こらない。この最大の利点が見えない某弁護士もいるようですが、誰でもが、白いものは白、黒いものは黒といえるのがネット社会ではないでしょうか。

PTAなどの実社会では、当然内申書の心配だとか、一人で異論を唱えた場合の立場とか、議論の本質以外で自由な言論は規制されますよね。

論理的思考が苦手な方は、2chでは飲み込まれるだけだから、近づかない方が良いのでは。

投稿: 阿呆 | 2008/05/07 12:41

暇人Sさん

>ネット社会がこれを話題にしてると「圧力」で、
>PTAなら「建設的」

そんなことは言ってませんが。

「入試の偏差値だけ見て進学校を決めるより、大学に所属する教員の一人一人を、公表資料だけからでも調べて、これを評価するというのは何より望ましいことです。」

これをインターネットの何らかの資源を使ってやることも、大いに望ましいことだと思いますが。そしてそれは現に行われていますし、建設的なものもあれば酷いものもある。世間で取りざたされる学校裏サイトまで話を広げなくても、大学教員評価を目的としたサイトは大小様々あり、ネットの長所と短所をさらけ出しています。

ネットの声が何でもかんでも不当な圧力になるなんてことは言うはずがないのだけども、どうやったらそう理解するんですか?

それに異なる事柄について異なる予想をすることは、ダブルスタンダードとは言わないんですよ。

会社員さん
>あくまでも『准教授への対処 ⇒ 世間の圧力に屈する』という構図を印象付けたい

私が印象づけたいのではなく、下手な対処をすれば「世間(それもネット世間)の圧力に屈して構成員を切り捨てたという印象」を世間に植え付けるといっているわけです。

それに、瀬尾准教授が一人いることで進学をやめるなんて、他の先生たちの存在感はゼロですかって話になります。


投稿: 町村 | 2008/05/07 14:14

<当該准教授が一人いることでの、青学への進学を疑問視することは当然でしょう。>

これは、≪疑問視することはないのが当然≫の間違いです。
で、訂正しようと思ったけれどよく考えたらありえなくはないとの懸念が生じ、そのままにしました。すみません。
文章としては、変ですが ・ ・ 。

しかし、私は『疑問視する』とは書きましたが『やめる』とは書いてません。発言の解釈を過大認識しないことを願います。

言いたかったのは、一人の教員の影響力により青学の評価が下がる可能性は少ないが、その後の他所如何によるものが大きいという事。
それと、世間の圧力に屈したとの印象は、もちろん出来うれば避けたいでしょうが、世間と同じ評価を下したのならその通りの対処をすればいい。(それを世間がどう思うかは、関係ない。)
むしろ、そう取られたくないが為に違う対処を選択する事の方が、大学の資質を問われることになる可能性がある。

投稿: 会社員 | 2008/05/07 15:23

上のコメントは、町村さんへのものです。
抜けてました。すみません。

なお、初めてダイレクトにコメントいただきありがとうございます。

投稿: 会社員 | 2008/05/07 15:26

>匿名の阿呆さん

それは絶対、販売業者でなく中国の方が当てはまる。


「毒餃子事件のことで、中国がとるべき措置は何か?軽々しく謝ったりせず、批判や抗議のメールや電話には製造元の天洋食品に伝えるにとどめ、

執拗に中国自体を攻撃する者に対しては国家反逆罪に触れる限り極刑も辞さない対応をすべきであった。

また天洋食品従業員の情報を漏らしたり、天洋食品に不利益が及ぶような行為がなされれば、それは中国として、プロパガンダに対する削除要求や発信者情報開示請求など、天洋食品(=中国のメンツ)を守る行動をすべきなのである。」

上記に加え、中国として天洋食品の食品管理に対する監査評価を明確にすることは許されよう。

それだけではすまないという判断に至ったのであれば、天洋食品の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の中国国内の食品工場に萎縮効果が生じないように極力努める必要がある。

難しいのは、天洋食品について食品業者としての適性があるかどうかを、記者会見で評価することは当然という考え方で、これには一般論として反論は難しい。
しかし同時に、前に書いたように天洋食品に対して「工場こそ最大の被害者だ」という主張を自粛しろというのは「もう「中国」の名には値しないのである」

投稿: 工作員 | 2008/05/07 22:21


爆笑!

しかし皮肉がきつすぎます。

投稿: 名はない | 2008/05/07 22:48

工作員さん、GJ!
すげぇーよ~
見事に、青学の取るべき対応=中国の取った対応ですね。
そうすると、
中国の取った対応に対する民衆の反応=青学が間違った対応すると起こるであろう、民衆の反応になります。

危惧しちゃいますね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/07 23:57

>阿呆さん
>個別に見れば、杞憂を語ることには、何の問題も無いが、前エントリの個別案件からの一般論化、このエントリの一般論から、飛躍した一般論へとのすり替えによる逃げというように理解したので、この場では、杞憂について語るのは論外とした。

よくわかりません。
個別に語ると問題ないのに、「逃げというように理解」すると問題になるのはなぜ?

「飛躍」についてはすでにあなたも納得済み。あなた自身がやっている。
それから個別案件を元に一般論を語ることの何がおかしいかわからない。

たんに狭量なだけにしか見えないんだけど……。


そんなに、【曖昧】だ【飛躍】だというならきっちり聞いておきましょうか。


一般論で語るとなぜ逃げになるの?
個別に語ると問題ないのに、「逃げというように理解」すると問題になるのはなぜ?そのあたりが曖昧すぎてわからない。

~~~~~

> 工作員 | 2008/05/07 22:21
> 匿名の阿呆 | 2008/05/07 09:31

ほう。いい度胸ですね。

>課題1: この毒ギョーザ対応の問題点を挙げよ。
>課題2: 瀬尾放言問題との類似点、相違点を挙げよ。

1.毒入ってない餃子なら置いとけばいいじゃん
2.何が類似してるかさっぱりわかりません。しいて言うなら全部相違点。

はい、回答してさしあげたよ。この課題を回答すると何が分かるの?
それから、その中国の比喩表現かな。あなたが唐突にそんなわけのわからない文章m\を持ち出してもなにが言いたいのかわからない。
比喩表現とは本来説明のために用いるべきものだ。

あなたには悪いが私にはさっぱりわからないので説明し直してほしい。

「それで、何を訴えかけようとしているのかな?」

無関係の話をして荒らそうというのでないなら教えてほしい。

>阿呆
あなたもGJじゃないだろ。ちょっとましになったと思ったら( ´・ω・)
どこが青学とイコールなのさ。ちょっと突っ込もうか。

中国の餃子はそれだけじゃ済まない事件だよね。
同業他社のことを考えるなら、天洋食品の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で、他の中国国内の食品工場に萎縮効果が生じないように極力努める必要があるのは当然なのさ。
当然のことを言っているかと思いきや、今度はこれ。食品会社の適正なんて記者会見で見るもんじゃねーだろ。いきなり実社会と乖離したことを言い始める。
対応付けも適当。国の対応を批判したところで極刑にはならない。「威力業務妨害等に触れる限り被害届も辞さない」とまったく不一致。

単に単語だけ整合性取っただけ。
あのな。
中国の毒餃子持ち出し手、何をやりたいのか知らないけど、比喩表現?かなんだかを使って何かをやるんなら単語だけ合わせてもしょうがないでしょ。

だからあえて聞きますよ。
あなたがGJといった表現の説明するところがさっぱりわからない。こんな整合性も全く取れない比喩だか何だかわからないもので何を言わんとしているのかさっぱりわからない。結論は何だろう?

その表現で何を説明してどんな結論を持ち出そうとしているのですか?GJと言うからにはほめるべき良い部分があるんでしょう、教えてください。


~~~~~
■参考資料
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x552.html
比喩それ自体は何も言っていませんし、理由も正当性もありません。意味も理由も正当性もないから、質問も反論もぶつけることができないのです。

投稿: サスケット | 2008/05/08 01:03

何かを論証しようとした比喩じゃないでしょ、単に揶揄!
GJだと思うよ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 03:42

>揶揄

ヤフー辞書から引用
>からかうこと。なぶること。嘲弄(ちょうろう)。

揶揄も批判の一手法かも知れませんが、あまり品性の高い手法とは言えませんな。

それをGJという人の品性も。

投稿: モトケン | 2008/05/08 10:07

>何かを論証しようとした比喩じゃないでしょ、単に揶揄!
>GJだと思うよ。

 衣の下から鎧が見えた。
 「揶揄」とは語るに落ちた。

投稿: ハスカップ | 2008/05/08 13:57

逃げて、逃げて、すり替えて、飛躍して・・・・
たどり着いた先が格調高い言論の場?いえいえ、便所の落書き。
詭弁でも、謬論でも、何でもありなら、パロディもありだね。

バカバカしさを感じ取れる人は、毒ギョーザでも爆笑だし、このエントリでも爆笑。
でもこのエントリは社会的にも影響があるので爆笑ばかりでなく激怒だろ。

品性無き場なのは、2つ目のエントリをアップした時点で確定したこの場の属性だね。
下品な鎧というなら、前エントリをもう一度読み直したまえ。教授の権威で市民を愚弄する下劣な文言の羅列だよ。自身それに気がついて、逃げ惑った先が、便所の落書きにたどり着いたわけだ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 17:25

>阿呆氏

ご自分の旗色が悪くなったのを誤魔化す為に、
このブログのエントリーそのものを貶める発言をなさることが、
これまで議論に参加していた 全 員 を侮辱していることにお気づきないのでしょうね。

投稿: 匿名の子持ち | 2008/05/08 18:16

匿名の子持ちさん

貴方が、旗色をどう判断されるかは自由ですよ。
このエントリが愚劣なものであるとは、投稿 阿呆 | 2008/04/29 09:46で2つ目のコメントで書いてある。読みもしないで発言する匿名の子持ちさんの様な方がこの議論全体の質を低下させていると、私は判断している。つまり、貴方の杜撰な行動が全員を侮辱し愚弄するものだ。もちろん貴方は気づかないでしょうね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 18:32

ま、結局荒らしが目的って自白したってことで。

鎧ってのは褒めすぎでは>ハスカップ

投稿: S | 2008/05/08 18:38

Sさん

碌に字も読めない様だね。
議論にも参加せず馬鹿しか書けない貴方の様な人を荒らしって言うんだよ。愚劣なエントリであっても、愚劣である事を批判し続けてきたのを読んでいないのは、匿名の子持ちさんとご同様か。この様な人たちしか涌いてこないのが、便所の落書きの証明でしょ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 18:45

粘着荒らしは、構って君なので、近づいたり、触ったりすると喜ぶので生暖かく見守るのがネチケットです。あと勝利宣言を出すような人間も、構って君なので、同様です。

もちろん、一般論です。

投稿: こう | 2008/05/08 19:03

こうやって構ってあげると、ますます喜んで必死になるだろうし。

なんて相手してあげると、匿名の子持ちさんに怒られそうなんでもう止めます。
失礼しました。

投稿: S | 2008/05/08 19:24

ハスカップさん

> 衣の下から鎧が見えた。
立派な、比喩?揶揄と誉めて上げたい所だが、間違い。衣なんか着ていないよ。

・瀬尾准教授の放言は准教授権威で書いた暴言だが、アキバのパンティ女級の害毒。
・町村教授のエントリは教授の権威で書いた謬論で、マルクス級の害毒。
ってづーと言ってるし、攻撃だろって言われれば、攻撃だよって答えてる。
不当な町村エントリに鎧をもって臨んでいるのは明白でしょ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 19:34

まあね、サスケットくんが笑うとは思ってはなかったけど、
まさか、ここまで本気にするとも思ってなかったな。
どんだけ切羽詰ってるんだと。


「食品会社の適正なんて記者会見で見るもんじゃねーだろ」

→天洋食品の記者会見て適正が判断できないなら、思考力が
異常に残念な感じ。

「国の対応を批判したところで極刑にはならない。」

→中国共産党なめてんじゃねえ!

まあ、関係ないけど、もうちょっと中国の実態を勉強すれ。

投稿: 工作員 | 2008/05/08 20:03

あと、これこそまったく関係ないんだけど、

小倉秀夫って人。ググったんだが、弁護士で、なにやら実名ネットを提唱している人で間違いないのかや?

投稿: 工作員 | 2008/05/08 20:13

工作員さん、

そうです。

小倉秀夫本人のブログ
benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/05/post_b9e0.html
コメントは承認で結局0のままだから無意味。

出しゃばって炎上、泣き言を言っているのはココ。
d.hatena.ne.jp/sumita-m/20080502/1209661435#c

匿名批判で槍玉。高尚なサイトですけどね。
ameblo.jp/bloghiro-dive/entry-10094870086.html

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 20:21

>阿呆さん

ありがとうございます。

ふーむ、じゃあ、あちこちで某弁護士と小バカにされているのはこの人のことみたいですね。

いやあ、なんでみんなはこの人を当然のように知っているんだ?ってずっと不思議だったんですよ。文章を見て同一人物なのは何となく理解できますが、異様なまでに有名人だったんで。

それにしても非現実的な提唱ですね。技術面、コスト面、セキュリティー面・・・あらゆる方面から失笑されるでしょう。

ネット技術の話かと思いましたが変な新興宗教みたいなお話でした。

投稿: 工作員 | 2008/05/08 21:05

 で,この人たちは,瀬尾准教授のどんな行いに怒りを覚えたという設定になっていたのでしたっけ。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/05/08 22:36

でたっ、法匪小倉さん、破廉恥な瀬尾放言だよ。記憶力大丈夫?宿題やったかい?

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 23:10

いや、それよりも町村さんに対する反感で荒らしまくってることが
少し上のコメントで自爆的に明らかになってますが。

投稿: 寒戻り | 2008/05/08 23:11

そうそう、あっちじゃ、匿名も実名も変わらん、スルーするから出てけって言われちゃったんでしたよね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 23:12

瀬尾准教授の「放言」に怒るのに,自らは個人攻撃をしたい放題ですか。

投稿: 小倉秀夫 | 2008/05/08 23:15

> 阿呆 | 2008/05/08 03:42
>何かを論証しようとした比喩じゃないでしょ、単に揶揄!

揶揄。揶揄かー。
モトケンさんも指摘しているけど。
それをGJ。「揶揄としていい仕事」というのが、本気なのか皮肉なのかは知らないけどね。

ようするに、あなたは「工作員 は 論点になんの影響もなさない冗談を言って相手を困らせたり、怒らせたりして楽しんでいる」と認めたわけかー。

まず第一点。「工作員」をゴミ認定したわけだね。揶揄だからね。困らせることが目的だ。「工作員」を荒らし認定したわけだね。

次。第二点。あなた自身のこと。
本気で揉めたたえているなら、自分もゴミと同類と認定したことになる。
皮肉で言っているとしたら……

あなた、イコールで結べると本気で信じたような発言をしたでしょ?

>見事に、青学の取るべき対応=中国の取った対応ですね。
>中国の取った対応に対する民衆の反応=青学が間違った対応すると起こるであろう、民衆の反応になります。

ところが私が対応付けのおかしさを指摘すると、たちまち「揶揄」。ジョークとして工作員の切捨てに走るわけだ。
まあ、構わないよ。他人のお馬鹿な発言を擁護して自爆するなんて馬鹿のすることだ。自分はそんなことを本気で考えていないとするなら、つまりこれは工作員に向けた「そうすると青学=中国!・・・・・・なんて対応になるわけないだろ」という皮肉なわけだね?
【危惧しちゃいますね】という発言はまじめに言ってるわけではない。そんな危惧は実際のところ発生しないということでいいんだね?だってその発言の前提がただの揶揄だからね。

OK?
その「GJ」が、皮肉なのか本気なのかは知らないけどね。どちらにせよ揶揄といってしまった時点で「匿名の阿呆 | 2008/05/07 09:31」から始まって、君の「阿呆 | 2008/05/07 23:57」まで含めて、関連発言は「本題から見れば」全く
のごみ書き込みと化したわけだ。


あなたが工作員とともに自滅するか、工作員を切り捨てて生き残るかは好きにすればいい。
だがついでに言うなら(私は町村さんじゃないから、別にそんなこという立場じゃないんだけどね、)趣味の悪いジョークは他所でやったほうがいいんじゃないかと思うよ。
今となってはあなたが「削除だ」「規制だ」なんてどの口で文句たれたのか知らないけどね。先は、「ガソリンの値上がり~」だとか「どこかに瀬尾級のブログを隠し持っていて~」だとか。挙句、今はこの有様なんだから。
「曖昧だ」「飛躍だ」「害毒だ」なんて他人に詰め寄る前に、自分の口に出したジョークの内容見直したほうがいいんじゃないの?なにが揶揄だよ(´・ω・`)

~~~~~~


>工作員 | 2008/05/08 20:03
>まさか、ここまで本気にするとも思ってなかったな。

おいおい…お前もか(´・ω・`)

「本気にするようなものではない」と認めるわけだね。私も実にくだらないと思っていたら案の定かあ。
何が中国共産党なめるなだよ。日本の話をしてるのに、中国ではこうでーすって、俺が舐められた気分だよ。そんな無理やりなコジツケのイイワケも気付かないと思われてたとは。
だいたい記者会見で適正が判断できたら何が分かるんだい?
聞いただろ?

「それで、何を訴えかけようとしているのかな?」


自分で「本気にされると思ってない」と明言したようなゴミ書き込みで何を訴えるつもりだったのか聞いてあげようじゃないか。

投稿: サスケット | 2008/05/08 23:18

寒戻りさんも、日本語が読めないのかな?反感ではなく、謬論を権威を持って発表する事の世間に与える影響を【危惧】しちゃうんだよね。 荒らしてるのは、匿名法匪やら、ヒステリックな反論コメ君やら、IP坊ややらでしょ。

ハスカップさん見たいに、揶揄批判に【衣の下から鎧が見えた】って揶揄して見せたら、衣なんぞ無いぜって言われちゃうのが荒らしだよ。

当然、論点の、
------------
前エントリに関しては、
■オン、オフ(所属、職名、実名でもオフか?)
■オフ、個人ブログを前提として学長見解が不当
------------
このエントリに関しては、
■青山学院大学として取るべき対応
■処分問題
------------
このエントリのコメントに関して
■表現の自由
■萎縮の危惧
■大学自治
------------
に関して書かない、寒戻りさんも、立派な荒らしだね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 23:24

小倉秀夫氏のブログと発言を見た。
何というか・・・・

弁護士という職業がここまで一般大衆の常識とかけ離れているとは思いませんでした。
頭の中は法律だらけで、人間の営みや心というものには考えが及ばないのですね。
法律的に正しいのかどうかがすべてという考えは理解しますが、一つだけ言わせていただきますと・・・

法律は物理学や数学などと違って、絶対的真理というものはありません。
その時代と社会にとって一番運用しやすい社会的規則を作るのが法律です。
ある時代では死刑に犯罪に相当することが(時には死刑にさえも相当することが)、別の時代においては何の罪にもならないことは珍しくありません。
つまりすべての法律の考え方の基礎は、「人間」と「社会」を理解することです。

「法律ではこうだ。だからこうだ」なんて、少し法律を囓った学生でも言えるでしょう。
一般大衆は法律論を語っているのではありません。

そのあたりを理解することが出来る法律家こそ、真の法律家と言えるでしょう。
(何も考えずに法律を墨守する法律家は2流の法律家です。法改正を真剣に考える法律家こそ、ワンステップ上の法律家と言えるでしょう)

投稿: 常識人 | 2008/05/08 23:25

さてはて、理解力の無い方々にはジョークさえ解説なしには読めないとはね。


毒ギョーザに対する中国の態度は、謝ったりせず日本のせいだと強弁した。
青学にたいする町村教授の対応の提言は、謝ったりせず抗議は業務妨害だとした。

類似点は

実際に、毒は中国国内で入れられたと信じられているのに、食品輸出の立場を守るためにデタラメを言う中国。
実際に、肩書き付きで准教授の権威で害毒を放言する瀬尾。大学人の言論の制限と【勘違い】してデタラメを言う町村。

はい、ココが、笑いどころですよ。勘違いで、デタラメを言う姿が中国に似ているって所。

一行づつ解説してあげても良いけど、アホらしくなった。ちゃんと読んで分かる人だけ分かれば良いんじゃない。読んでも、解説しても分からない人も居るでしょう。幼稚園児ほどの程度だとも思わないが、外国人の様なもので、世間の常識も大人の日本語も通じない人たちには何を言っても無駄だね。

工作員さんは、GJだと本気で思うよ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 23:38

単に自分を批判する者を片っ端から荒らし呼ばわりしてるだけですな。
それも必死に。

ここまで無様な人というのも久しぶりに見ましたよ。

投稿: 寒戻り | 2008/05/08 23:39

粘着荒らしは、他人のブログで、あたかも自分が議論を仕切っているかのように振舞いますので、近づくと、喜びます。さらに、彼らの目的は、観客にアピールすることと、自分の欲求不満を解消することにあるので、近づくと喜びます。

喜ぶと、更なる喜びを求めて居座ります。

他人のブログに居座るぐらいだったら、自分でブログを持ってやれ!というのはネット社会では常識に近い正論ですが、粘着君は、目的のためならば手段は正当化されるとお考えの方なので、粘着あらしの自覚があっても開き直って居座り続けます。

なので、やっぱり放置推奨です。
これも、やっぱり、一般論です。

投稿: こう | 2008/05/08 23:47

>投稿 阿呆 | 2008/05/08 23:24

↓すでに回答済み。重大な問題点も指摘済み

>投稿 阿呆 | 2008/05/05 01:45
>投稿 サスケット | 2008/05/05 03:06

自分で、その箇条書きに対するこまごまとした反論は飽きたと言っておきながらそのざまかね。

> 阿呆 | 2008/05/08 23:38
やれやれ。全くいい度胸だね。

>デタラメを言う姿が中国に似ているって所。

それを解説すると、いったい何が説明できるのか聞いているんだけど分かるかね?中国と似ているとあなたが思ったらだからなんなの?


何のために参考資料を上げたと思ってるんだ。
比喩表現だけ持ち出されても、何も言うことはできるわけがない。

だから何を説明するために持ち出した比喩表現なのか聴いているんだよ。伝わらない比喩を懇切丁寧に解説する前に、訴えかけたかった本題は何かね?

投稿: サスケット | 2008/05/08 23:47

そうそう=の件ね、
前半は上で解説してあげたけど、処分の方ね

> 中国の取った対応に対する民衆の反応=青学が間違った対応すると起こるであろう、民衆の反応

中国も青学もデタラメな理屈でオレのせいじゃねぇって言ったらどうなるか。
・嘘だろ中国、危なくてお前のところの食品食えるか!
・嘘だろ青学、危なくてお前のところに子弟を通わせられるか!

詭弁で、強弁しても、世間は厳重注意穏当とは思わない。
准教授の権威で放言したのだ。その権威に対して、私学助成金が税から支出されている。求められているのは、悪用された権威の返還だろう。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 23:49

阿呆、必死さがウケる。あぁ涙目…

投稿: S | 2008/05/08 23:52

相変わらず、論点では無く、寝言だけ、無様は貴様 >寒戻りさん

やれやれ、解説付きでもわからない人には分からないんだね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 23:54

>阿呆 | 2008/05/08 23:49
>中国も青学もデタラメな理屈でオレのせいじゃねぇって言ったらどうなるか。


回答。
何度も挙げているとおり、でたらめな理屈で俺のせいじゃないって言わずに、適切な理由で対処すればいいだけ。

厳重注意相当で済まないなら「瀬尾准教授の行動のどこがいけなかったのかを明確にした上で以下略」とすでに記載済み。
読みなさい。


以上終わり。

投稿: サスケット | 2008/05/08 23:54

まあ、言葉が伝わらなくても、 サスケットさんとはか真面目だけど、Sさんや、寒戻りさんや、IP坊やは何時まで荒らし続ければ気が済むのかね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/08 23:57

 もはや放置プレイ推奨相当・・・

投稿: ハスカップ | 2008/05/09 00:11

粘着は、自分が粘着とは思わないのがデフォです。また自分が正しければ、何をやっても(粘着しても)良いという自分至上主義であることも同様です。

これは、粘着をやめる=負け、間違いを認める=負け、自分の敵=何を言ってもいいと判断するような、単純な二分論思考や、前提条件の違いを無視した論理的近似性(一般的に言う言葉遊びの類)のみを喜ぶといった、複雑な思考ができないことに起因します。注意とかすると、近づいてきたと脳内変換するので、喜びを与えるだけです。

結局のところ、放置推奨です。これまたやっぱり、一般論です。

投稿: こう | 2008/05/09 00:16

やっと噛み合ってきた。
(青学は)でたらめな理屈で俺のせいじゃないって言わずに、適切な理由で対処すればいいだけ。
これは、正論。

町村提言は、前エントリの対処提案+ブログ記述に対する評価を明確にすること
【それだけではすまないという判断に至ったのであれば】はこれに繋がってたはずだけど、「瀬尾准教授の行動の以下略」

で、瀬尾准教授の行動を検討しなかった、前エントリ。行動を検討して厳重注意穏当とした根拠はって問いかけ。逃亡。

で、青学の個別案件に大見得で、処置の提言をするんだから、瀬尾准教授の行動の評価基準は、処分の評価基準はって問いかけ。逃亡。

しまいにゃ、基準なんて何で聞くのって、じゃ書くなよ最初からって事。

エントリの修正、訂正も無いまま、謬論放置が問題だと言っている。

> ハスカップさん、ちょっとはましかと思ったけど、あんたも荒らしだね。論点書けよ。出来損ないの揶揄書いてる暇にさ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/09 00:17

粘着は、自分がブログ主から放置されていると言う現実から目をそらすために、自分の敵認定をした人には、だれかれ構わず、噛み付きます。

結局のところ、放置する以外には手がありません。もちろんこれも一般論です。

投稿: こう | 2008/05/09 00:21

>やっと噛み合ってきた。

結局、くだらない中国の比喩がなんの助けにもなってないことに気がつくべき。
下らない比喩表現何か何の参考にもならなかったよ。

それどころか当人すら本気にする必要がないと認めたゴミを揶揄として称賛した視点で君は荒らしと自分で認めたんだよ。
揶揄とは相手を怒らせるか困らせるかを目的としている。
単に「本題に触れない」「論点を書かない」のとは話が違う。本題からすればゴミと自ら認めたんだ。


相手を怒らせ困らせる行為を本気で称賛した時点で、君はもうアウト。

評価不十分、検証不十分と言うところを責めながら、私が君の不充分さに何度触れてもまともな反応なし。
「ガソリンの値上がり~」だとか「どこかに瀬尾級のブログを隠し持っていて~」だとか。


人には厳しく自分に甘い。
自分が誤りと思ったことは盛大に責め立てて、自分の同じ・それ以上の誤りは無かったことにする。
自分の意に沿わない意見の町村さんをからかい怒らせ困らせても称賛するばかりで屁とも思わない。


工作員を切り捨てる結果になってでも訂正しておけばよかったものを、「放置」どころか称賛したと積極的に認めてくるとわねえ。

投稿: サスケット | 2008/05/09 00:29

■補足
・それどころか当人すら本気にする必要がないと

それどころか工作員当人すら本気にする必要がないと

投稿: サスケット | 2008/05/09 00:30

 結局、真摯に議論を重ね尽くす気がない人は、敵認定厭味皮肉当て擦り揶揄誹謗嘲笑で終わり質問にまともに答えられないという事例その2だったようです。

投稿: ハスカップ | 2008/05/09 00:36

パロディの揶揄表現で、いかに、町村さんのエントリが愚劣なものかを理解した人も居るのでは。サスケットさんの理解の助けにはならなかったとしてもね。
たとえ何かを論証する比喩では無くても、罵詈雑言でもなく、明らかに議論に関連しているよ。

これで、怒るなら、共通性を認識できて、恥じているからだし、笑えるなら、共通性を認識した上で、でもこの件ではないよとまで、思考できるから。

自分が、認知でき無いもの全てアウトって、こうさんの言う荒しかい?
まあ、馬鹿共の徴発にのって、サスケットさんと荒らし呼ばわりを交換しても無意味だがね。

解説で書いたように、共通点は見出せた。十分パンチの利いたパロディであり、揶揄表現としては、上出来のGJだと思うよ。

共通点の見出せなかった方、解説を読んでもまだ分からない方は、日本語の教科書を買ってね。

投稿: 阿呆 | 2008/05/09 00:51

結局、真摯に議論を重ね尽くす気がない人は、敵認定厭味皮肉当て擦り揶揄誹謗嘲笑で終わり質問にまともに答えられないという事例その2だったようです。 > ハスカップ

自己紹介乙!

投稿: 阿呆 | 2008/05/09 00:52

粘着は、自分至上主義から、自分に都合の良い脳内議論が成立しています。そして前述した、単純な二分論的思考や言葉遊びの類を好むと言った習性から、議論の場においてできるのは、印象操作の類のみです。

なので、具体的には?とか、説明してくれと要求しても、絶対応じずに、誹謗中傷を内容とした印象操作に走ります。

これらの点を良く踏まえたうえで、生暖かく、見守って放置してあげましょう。もちろん、一般論です。

投稿: こう | 2008/05/09 01:02

大学は学問、研究の場であり、その時代の常識論にとらわれず異説、先進的学説を世に問う役割が不可欠である。滝川事件に代表されるように、特に権力からの学問の自由は侵されてはならない。靖国賛美、天皇制賛美、中国・北朝鮮敵視論であろうとマルクス主義・独占資本主義批判であろうと学問の領域における表現の自由は保証されなければならない。また、学問・研究は権力だけでなく世論に迎合するべき性質のものではないだろう。
が、瀬尾氏の表現を見るとき、内容が非常に下劣なものであり、社会規範から見て許容の限度を超えており、ネット世論の糾弾も当然の事と思われる。また、瀬尾氏の表現内容を広く知らしめたのはネット世論の功績である。
ただ、瀬尾氏のような「悪い表現」がある一方、「よい表現」との線引きが可能かと言うと、線引きする事の危険性があるところにこの問題の悩ましいところがある。
軍国主義者にとっての「よい表現」、「社会主義者」にとってのよい表現は異なる訳で「よい表現」の定義ができないのではないか。だからといって瀬尾氏の表現を擁護する事はできないが、瀬尾氏を前例とした時の拡張解釈が普遍化する事の危険性も存在している。瀬尾氏は今回の事を教訓とし学者としての本道に立ち返るべきではないだろうか。
なお、瀬尾氏に対する批判の中で「キチガイ、ガイキチ、日本人ですか、朝鮮人、不妊症、基地外、何処の国籍、知的障害者、在日、在日御用達、マジブス、佳美って名前のひと基地外多いよね、きちがい女、もしかして結婚してるの?、いますぐ北朝鮮に拉致られればいいのに、頭が狂ってるね、更年期障害なんだから、真性のキ印、アホ学、露出狂女、今は見る影も無いけど、ブサイコちゃん、瀬尾佳美 ブログ 非人、と言うような下劣な批判のための批判に耳を貸す必要はない。
正当な批判に対しては真摯に受け止めるべきではないか。

投稿: ほいほい | 2008/05/09 01:12


> 阿呆 | 2008/05/09 00:51
>パロディの揶揄表現

が、役に立たなかったことははっきりとしています。
だって私が意味の説明を求めたところ、発言者の工作員本人が本気にすると思わなかったと言っているからです。

発言者当人ですら、「相手に本気で読まれると思ってすらいないゴミ」を「理解できた」と言っているのは、発言者の意思をくんでいない以上、勘違いです。

以上

投稿: サスケット | 2008/05/09 01:13

法律の専門家だから、法律を基盤とした表現になるのは仕方ないのでしょう。
自分が弁護士と名乗った時点で、その人の発言は弁護士としてのそれとなる。法律とかけ離れた発言をしようものなら、「弁護士にあるまじき」とか「弁護士のくせに」との批判を受ける。つまり発言に責任が生じ、同時に制約を伴うこととなる。そのため偏った物の見方と発言になる可能性は否定できない。

かの准教授はそうしたものにはお構いなく発言を繰り返し、責任回避のための工作を施し、最終的には閉鎖?することで批判を避けると同時に自身の正当性を主張する場を失った。
だからといって実名での発言を批判している訳ではなく、社会的責任が生じることを認識した上での発言を期待するということだ。

と、こういう書き方をすれば『じゃあ、匿名なら責任が無いのか』と言われそうだが ・ ・ 。

参照 <投稿 会社員 | 2008/05/07 10:17> でも書いたが、私は匿名であるが故の責任がより多く伴うとの認識で発言しているつもりでいる。
もっとも、「匿名なのにどうやって責任とるの?」と言われればそれまでだが。

投稿: 会社員 | 2008/05/09 01:18

かまって欲しいのかな、ハスカップ さん。
-------------
【投稿 ハスカップ | 2008/04/30 01:21】から、
> 、(准)教授の学術的発言(学問の自由)が委縮する危険性がありますし、大学の自治の自殺です。
【杞憂+謬論」

-------------
【投稿 ハスカップ | 2008/04/30 01:31】から、
> 組織に圧力をかければ社会的に抹殺されるという悪しき前例を残しますね。
青学の自浄能力、大学自治を無視して圧力に屈するとする前提が間違った謬論。

-------------
【投稿 ハスカップ | 2008/04/30 02:05】
瀬尾をソクラテス、コペルニクス、ジャンヌダルクと同列扱い。大学自治の概念のはきちがい。全部謬論。自治であり、価値ある発言、学問なら、国法を曲げても擁護するのが大学自治。逆に、国法は許容しても、組織の許容しないものを断罪するのも大学自治。

-------------
【投稿 ハスカップ | 2008/04/30 02:35】
瀬尾放言は肩書きを権威付けに利用は同意。

-------------
【投稿 ハスカップ | 2008/04/30 12:51】
> 例外を一般化しては、大学の自治の自殺です。
例外的、ユダヤ人弁護士の話でしょ。米国にだって規制される表現はいっぱいある。

-------------
【投稿 ハスカップ | 2008/04/30 20:25】
> その意味で拙速なA大管理者のコメントはまことに残念です。
根拠無い憶測。

-------------
これ以降は碌に意味のある発言は無いよね。荒らしばっかりで・・・・

投稿: 阿呆 | 2008/05/09 01:21

>サスケット
ほんと救いようがないな?

パロってのは内在する意味があるんだ。それを理解する人はクスリと来るんだ。

その意味を理解してつまらんとか言うのは当然ある。しかし、チミはパロをパロとも理解する能力すら欠けていたから、そこまで本気にするとは思っていなかったと形容したんだ。

チミはもっと本を読むべきだ。

まあ、チミの発言よりは面白いと思うが、俺の発言がゴミとするのはかまわん。しかし、それを理解したとする阿呆さんをどう叩きたいのかってのが透けて見える。

まるで、本気にするな=ゴミという言質を取ったつもりか知らんが、まずはちゃんと文章が読めるようにすれ。

投稿: 工作員 | 2008/05/09 01:41

ほいほい様

>下劣な批判のための批判に耳を貸す必要はない。
>正当な批判に対しては真摯に受け止めるべきではないか。

 そう思います。
 思想や立場を異にしても、自らが大学人として「学問の自由」と「大学の自治」を守る(擁護する)ためにも、真摯に批判と対応する自省と自戒こそが、真の自治(自己統治・自己実現)の発露ではないでしょうか。
 大学当局や世論や国家権力が介入する以前に、S教授が自己自浄されることを望みます。

投稿: ハスカップ | 2008/05/09 01:49


大学の名に値しないなどの言を聞くと、「学問の自由」や「大学の自治」を錦旗にしている方が、結構いるようだが、「大学の自治」について、どの程度理解しているのだろう。

堺の町が、戦国武将に対して自治を行っていたのと同じように、本当にローカルガバメントとして、【前近代の封建社会】で、封建諸侯にも王権にも独立した自治を大学町として行っていた。もちろん、警察権も、司法権も行使していて、大学牢までちゃんとあった。

さて、現代の法治国家で言論の自由が守られている環境で、その範囲を逸脱する(違法でも表現したいといった)言論の自由を求めないというならば、前近代的封建社会的な大学自治なぞもはや、研究者の足かせとなっているだけで無用だろう。

青山学院大学の学長見解を読んで、世論に屈した拙速であり、大学自治の自殺などと断ずる粗雑な見解はさておき、それでも、大学は官憲の手を煩わせるまでも無く良識の府であると証明する為にも、早急に瀬尾放言の権威付けに使われた、准教授の称号を剥奪すべきである。

投稿: 阿呆 | 2008/05/09 02:02

ほいほいさん

列挙された、下劣な批判はほぼそのとおりだと思いますが、1点、「いますぐ北朝鮮に拉致られればいいのに」は、本人がめぐみさんがうらやましい、変わってあげたいと書いた事に由来するので、他の容姿などの侮蔑とは違うように思います

投稿: 阿呆 | 2008/05/09 02:11

ハスカップさん

> 大学当局や世論や国家権力が介入する以前に、S教授が自己自浄されることを望みます。
それじゃ、大学自体の考えや、自治が入って無いでしょ。

サスケットさんが何度も言ってる様に
> (青学は)でたらめな理屈で俺のせいじゃないって言わずに、適切な理由で対処すればいいだけ。

S教授が自己自浄でも、一件落着かもだけど、そりゃ大学の責任放棄、逃避で、【大学の名に値しない】よ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/09 02:18

工作員さん

お褒めに預かり光栄です。
でも、私はすぐ調子に乗ってしまう馬鹿者ですので、あまり煽てないで下さい。

サスケットさん

>抗議する理由が問題だと思ってるんですよ。
>発言の責任を大学が負え、と言う抗議はおかしいんですよ。
>だからまだしも、「こんな教育者がいてほしくない」「こんな先生に教えられたくない」と言う抗議なら理解できます。
>「この教師を雇ったこと」は大学の責任ですからね。

との事ですが、頭の悪い私には正直よくわかりません。
折角、レスを付けて頂きましたので、疑問に思いました点を以下に列挙させて頂きます。
もし気が向かれましたら、ご回答下さい。

私、個人の狭い常識の範囲の話ですが、
例えば企業間の取り引きに置いて、一営業マンが他者を騙して契約を取り、それが取引先に被害を与えた場合、その営業マンが属する会社が責任を負うことになる筈です。
「一営業マンが独断でやったことだから、会社は責任を負わない。」は通らないのでは無いでしょうか?

犯罪に限らず、お客様にとっては自分が接した営業マン(社員)はその会社の顔であり、自社の社員の言動に会社が責任が持てないと言うのは、何か違うように思えてなりません。

『大学は企業とは違う特権階級だ。』と仰るなら、どこまで言っても平行線になるとは思いますが。

>でもそれをカバーするのは懲戒免職だけじゃないですよね。
>必須授業から外すとか、いくらでもやりようはあります。

私ならばその様な対処を大学が行なった場合、問題教員を保護したものと見做します。
傷つけられた犯罪被害者の気持ちは放置、問題教員にはなんのペナルティも科されない。
(彼女のブログ上での発言を本心と信じる限りにおいて、教職になんら遣り甲斐も誇りも抱いていない。「生活のため嫌々やっている。」と断言しており、寧ろ願ったり叶ったりかもしれない。)
これでは大学が、「彼女の発言を積極的に支持してご褒美を与えた。」と取られても仕方がないでしょう。

>大学が瀬尾準教授を処分してくれようが、くれなかろうが、(正直なところはわからないけど)どうでもいいんです。
>「反発の多い発言の責任を所属組織に負わせて、発言者を潰そう」と言う「ストーリー」で語っている人間が多すぎた(ように見える)。
>【言論の自由に責任が伴うのは当然】なのは同意ですが、責任を持つのは誰だという観点が抜けている人間が多すぎです。

何故、「どうでも良い」のでしょうか?
私には、「処分しない」=「大学が発言を問題無しと見做した。」としか思えず、とても「どうでも良い」こととは捉えられません。
責任を持つのは、主として発言者本人でしょうが、責任をとらせるべきなのは発言者が所属する組織では無いでしょうか?
例えば、日本国に所属する日本人が犯罪を行なえば、責任を取らされるのは犯罪者本人ですが、責任を取らせるのは日本国ですよね?
この場合は、彼女の問題発言の責任を取らせるべきは、大学なのでは無いのでしょうか?

私には、大学に抗議や問題教員の処分の要求がなされることの一体、何が問題なのか理解できません。
今後、一般大衆の感情として納得のいかない処分が下された場合、合法の範囲で大学に抗議活動が行なわれたとしても、なんら批判する理由はないように思います。

投稿: 通りすがりの名無しですが | 2008/05/10 21:32

>工作員 | 2008/05/09 01:41
>本気にするな

本気で読むまでもないどうでもいい発言をベンキョーしてまで理解する必要はないねえ。
笑えるかどうかは趣味の問題だしチョーどうでもいい。
パロディだからなんなんだと聞いているというのに。

こちらの理解を助けるものでない本気で読む必要のないパロディ。

結局、揶揄でしかないんだろう。
だから不要なんだよ。
言い訳がくだらなすぎる。


~~~~~

>通りすがりの名無しですが | 2008/05/10 21:32

>一営業マンが他者を騙して契約を取り、それが取引先に被害を与えた場合、その営業マンが属する会社が責任を負うことになる筈です。

例題が厳密でないので、私が脳内補足しますが、

(1)これは会社の名を騙って行われているものでしょう。会社は直接的に損害を負っています。
瀬尾準教授の件とは状況が違います。比喩としては不適当と言えます。


(2)仮に会社と無関係に、単に犯罪行為を働いたとしてみましょう。報道されました。○田▽蔵(22歳)会社員。
この場合会社の信用に傷をつけるリスクがあります。
「この会社員を雇ったこと」は企業側の責任です。企業はそういう事態に備えて、人事規定(だったかな)を用意しています。
そういう社員を処分することは否定しません。いわんや瀬尾準教授をや。それは最初からそう述べています。
町村さんのエントリで言うと「それだけではすまないという判断に至ったのであれば」という条件をクリアすればここにはいるわけです。


(3)直接法律でどうこうさばけない(犯罪行為でない)今回の瀬尾準教授と違って、この例題は(詐欺と言うことで)完全に犯罪行為です。
それを区別していないので比喩としては不適当と言えます。

あなたが言う【犯罪に限らず、お客様にとっては自分が接した営業マン(社員)はその会社の顔であり、自社の社員の言動に会社が責任が持てないと言うのは、何か違うように思えてなりません。】という一般論はその通りですが、だからと言って営業マンを瀬尾準教授の件に直接当てはめることはできません。

>『大学は企業とは違う特権階級だ。』と仰るなら、どこまで言っても平行線になるとは思いますが。

言ってません。
その誤解はすでに何度も訂正済みだと思いますが。町村さんが。
そして私はむしろサラリーマンやらニートやらと変わらんと主張しています。

むしろ「特権」を執拗に主張しているのは別の人ですよ。いろんな人が大学教授の特権を振りかざしています。
探すのめんどくさいので一つだけ直近からコピー。【准教授の権威で放言したのだ。その権威に対して、私学助成金が税から支出されている。求められているのは、悪用された権威の返還だろう。】

大学教授だろうがニートだろうがネットで同じ暴言吐いたら同罪ですよ。当然。


>何故、「どうでも良い」のでしょうか?

簡単です。
私は瀬尾準教授じゃないからあの人がどうなろうが知ったことじゃありません。多分町村さんも。
その必要があるなら処分の軽重そのものは主題とまったく関係ないんです。(区別してくれるならという条件は入りますけどね)

ここでこんな意見を言っているのは、自分の身に降りかかってくるからです。
瀬尾準教授の進退より、今後自分に関連する言論の自由やらのほうが重要。(まあ、私も私情では処分されてくれるとヤッホイですけど)

だから、瀬尾が瀬尾がといわれたところで――
あなたが「問題教員を保護したものと見做します」と述べたところで――

そんなことは知ったこっちゃないんです。瀬尾の処分が結果的に軽かろうと重かろうとここでの意見は何も変わりません。
意訳すると、「本題を見失わないでください」ってことです。


>私には、大学に抗議や問題教員の処分の要求がなされることの一体、何が問題なのか理解できません。

長くて大変でしょうけど。上から読み直してきたほうがいいですね。そうでないから理解できないんだと思います。
「処分の要求がされること」そのものが問題なんて、私も町村さんも言ってないし。

これは忠告ですが(あなたに限らず)。
前提として他人の発言を利用するなら、どれがソレなのかを指し示したほうがいいですね。
上で出てきた小倉という名前の弁護士がよくやる詭弁なのですが、誰も言ってないことを言ったことにして相手にレッテルを張るんですよ。もーうざいよねー。

あなたも、「大学に抗議や問題教員の処分の要求がなされることが問題」と言った発言がどこにあるか指し示すことができますか?
私は引用があるからと言って長い長いと怒ったりしませんから、ためしにやってごらんなさい。

投稿: サスケット | 2008/05/10 23:42

> 「大学に抗議や問題教員の処分の要求がなされることが問題」
見つからないって??? どこ読んでるのかな????

町村さんのエントリ、前エントリと今エントリの両方で、大学のとるべき対応として
> 軽々しく謝ったりせず、批判や抗議のメールや電話には発言者の瀬尾准教授に伝えるにとどめ、
とある。「これは大学に文句いうなよな、そんなの関係ねぇ、瀬尾にまわしとけ!」って意味じゃないのかな?

> 数の圧力も、行きすぎれば暴力です。
これもとっくに批判済みで、1人目も1,000人目も同じように抗議できる。町村さんは「もう何人か抗議してるんだから、いいじゃん。お前らこれ以上抗議すると業務妨害だぞ、ゴラァww!」ってこと言ってるんじゃないでしょかね。

サスケットさんが言ったか言わないかなんてそれこそ、どーでもいいよ。
町村さんが、前、今エントリでも、コメントでもはっきり書いてるのにね。長いコメント欄全部読んで、探せって偉そうに人に言う前に、エントリ自体や、町村さんのコメントぐらいはせめて、ちゃんと読んでから書こうよ、サスケットさん、頼むよ。

投稿: 阿呆 | 2008/05/11 01:05

まあ、権威と特権の違いも分からん国語力だからなぁ~ ボソボソ

投稿: 阿呆 | 2008/05/11 01:26

サスケットさん

早速のご回答、誠にありがとうございます。

・・・・・え~っと、ただなんと申しますか、ご回答を拝読して混乱したと言うか、ますます分からなくなりましたw
頭の不自由な私の読解力(国語力)不足が原因なのでしょうが、サスケットさんのご意見と私の意見の間に大きな違いを見出せません。
何処が相違点なのでしょうか?
私のこの件に関する意見・立場は、下記の通りです。

・瀬尾准教授の放言は感情的に許し難い。
・瀬尾准教授に学生を教える資格があるとは思えない。
・「放言の責任」「教育者としての資格の欠如」の二点の理由により、瀬尾准教授を大学から追放して欲しい。
・大学が下す(であろう)処分の軽重は、大学が瀬尾准教授の「放言」の「責任の軽重」をどの様に捉えているかの反映と見做せる。
・「瀬尾准教授の発言=大学の見解」では無いが、雇用者責任は大学にあり、大学に解雇要望や批判が来るのは当然。

サスケットさんが、私の書き込みにレスを付けられたのは異論があるからだと思います。
もし気が向かれましたら、意見の相違点についてお答え下さい。

投稿: 通りすがりの名無しですが | 2008/05/11 05:36

上記の補足

・不穏当な発言をした者が処分を受けるのは当然
・「言論の自由」には責任が伴う。
・責任を問われる事で萎縮すると言うならば、勝手に萎縮してれば?

相違点があるとすればここら辺でしょうか?

以下はサスケットさんから頂いた、個別のコメントへのご回答

>それを区別していないので比喩としては不適当と言えます。

仰るとおりです。
分かり易くしようとして、かえってややこしくしてしまいました。
申し訳ありません。

>あなたが言う【犯罪に限らず、お客様にとっては自分が接した営業マン(社員)はその会社の顔であり、自社の社員の言動に会社が責任が持てないと言うのは、何か違うように思えてなりません。】という一般論はその通りですが、だからと言って営業マンを瀬尾準教授の件に直接当てはめることはできません。

何故でしょう?
『犯罪に限らず』会社はその社員の言動に対して、責任を負うものではないでしょか?
社員の不品行な言動は、それが犯罪行為でなくとも会社の責任では無いのでしょうか?
もし放置すれば、社員教育も満足に出来ない会社・周囲に迷惑をかける社員を野放しにしている会社、として認識されるでしょう。
増してや今回のケースでは、痛ましい犯罪被害者やその遺族の心を更に傷つけています。
当然、会社(大学)としての責任が求められると思うのですが?

>大学教授だろうがニートだろうがネットで同じ暴言吐いたら同罪ですよ。当然。

了解です、安心いたしました。

>>何故、「どうでも良い」のでしょうか?
>私は瀬尾準教授じゃないからあの人がどうなろうが知ったことじゃありません。

私は、「こういう人物に処分が出来ない様な大学なら、その大学の姿勢を『どうでも良い』と言う気にはなれません。」という意味で書いております。

>瀬尾準教授の進退より、今後自分に関連する言論の自由やらのほうが重要。
>意訳すると、「本題を見失わないでください」ってことです。
>「処分の要求がされること」そのものが問題なんて、私も町村さんも言ってないし。

「痛ましい犯罪被害者を更に傷つけて喜んでいる様な輩は、クビにしろ!そんな奴に教育者たる資格など無い!」と言う怒りの声の一体何が問題なのでしょうか?
「教育者としての資質を問うのならいいが、『気に入らない発言』を問題にして免職を要求するのなら気に入らない。それでは言論の自由が失われる。」と言うことなのでしょうか?

そうであると言う前提で意見を述べさせて頂きます。
私には「気に入らない発言をした奴をクビにしろ。」と発言する事も、大学の教員が「気に入らない(気に入られないかもしれない)発言」をする事も、同じ言論の自由の一部であり等価である様に思います。
『自分に関連する言論の自由』と同様に、『気に入らない発言をした奴をクビにしろ。』という言論の自由も尊重すべきでは無いでしょうか?
少なくとも私には、両者を区別する理由が見出せません。

最後に、『責任を取るのは本人でも、取らせるの(取らせるべき)は本人が所属する組織』については、ご同意頂けたものと考えて宜しいのでしょうか?
長々と色々、質問形式でご返答いたしておりますが、回答を強要しようというものではございません。
もし、気が向かれましたらご回答下さい。

投稿: 通りすがりの名無しですが | 2008/05/11 06:51

>阿呆 | 2008/05/11 01:05

>> 軽々しく謝ったりせず、批判や抗議のメールや電話には発言者の瀬尾准教授に伝えるにとどめ、
>とある。「これは大学に文句いうなよな、そんなの関係ねぇ、瀬尾にまわしとけ!」って意味じゃないのかな?

「大学に抗議や問題教員の処分の要求がなされることが問題」
「処分の要求がされること」に言及した個所ではありません。要求を受けた結果どうするか、についての言及です。

イジョウオシマイ

~~~~~

>通りすがりの名無しですが | 2008/05/11 05:36

>・不穏当な発言をした者が処分を受けるのは当然
>・「言論の自由」には責任が伴う。
>・責任を問われる事で萎縮すると言うならば、勝手に萎縮してれば?
>『犯罪に限らず』会社はその社員の言動に対して、責任を負うものではないでしょか?

ですから処分の理由は何ですかということです。

会社はその社員の言動に対して、責任を負うなんてとんでもない誤解です。
企業に所属している個人が、会社と無関係に事件を犯したところで、会社に(本当の意味での)責任は降りかかってきません。よく考えてください。法的に何か罰則はありますか?


降りかかってくるのは何か?


風評被害ですよ。
あなたは大きく勘違いしているようですけど、「許せない」とあなたが思ったところで、それだけでは会社が何かする理由にならんのです。それでも不買運動やら何やらをされる懸念があるから処分する理由はあるでしょう。
とはいえあなたが『気に入らない発言をした奴をクビにしろ。』と会社に言うのは自由ですが、会社がそれを受け入れる必要があるかどうかは別問題です。
受け入れないという選択肢があるということをまず理解してください。
その結果青学の信用がなくなるとかどうでもいいことは言わないでください。まずはあくまでもそれが選択肢として存在しているということを理解してください。


問題はここ。例題を上げましょうか。


私はあなたの発言が気に入らないので、あなたもクビになってほしいんですが。今何となく私が気に入らないと思いました。

ふざけるなと思いますか?。
単に『気に入らない発言をした奴をクビにしろ。』と言う結論が正しいと思うんだったら、あなたこれから首になってもらってください。

私は嫌ですねえ。

例え私が裏で友人知人かき集めて100人1000人単位で抗議したとしてもそれは同じです。
あなたがここで発言した内容だけで処分に値するとは私も思いません。抗議が1000人着たらやっぱり処分する、などと思わないでしょう?

だから言ってるんです。
「気に入らない発言をした奴だから」を理由にしないでください。とね。

「そんなことはない。瀬尾準教授にはちゃんと処分される理由がある。」とかいうのはどうでもいいです。処分されるならされるで、「それだけではすまないという判断に至ったのであれば」の段落に当てはまるほうになってね、というだけで本論はぶれませんから。
瀬尾準教授にはちゃんと処分される理由があるんならそれでいいから、「気に入らない発言をした奴だから」を理由にしないでくださいということですからね。

>怒りの声の一体何が問題なのでしょうか?

怒りの声は自由に上げてください。
私も2chの片隅でぶつぶつ文句を言いました。
「処分の要求がされること」でも「怒りの声が出ること」でも同じです。それwo
出すことそのものが問題なんて、私も町村さんも言ってないし。

「気に入らない発言をした奴だから」→「処分されるのが当然」という結論・発想が危険だと言っているんです。


投稿: サスケット | 2008/05/11 22:47

検討委員会の次には教授会、学部長会、等々もあり、そこで法律的な根拠に基づいて判断される事になるだろうし、ネット世論が言うように簡単に結論が出るものではない。
社会規範から逸脱したことについては社会的制裁があるのは当然ではあるが、違法(犯罪)行為にならない場合の「法的」処理は、合理的な根拠(いわゆる組織内規則の定め等)がない限りむつかしい。大学と社会との関係については学部長声明で決着をつけたと考えているのではないか。

投稿: ほいほい | 2008/05/12 23:06

はじめまして。友人の大学教授からこのサイトを教えていただきました。大学が作成した処分理由を上記のURLにアップしましたので、よろしければご訪問ください。なかなか「力作」です^0^
パスワードが設定されておりますので、ご訪問いただける場合はお手数ですが、上記にメールでお問い合わせいただければ幸いです。

投稿: 瀬尾@青学大 | 2009/03/03 23:00

ちなみに・・・
必修はずしてもらえたら(ちょっと)うれしいかも・・sun

投稿: 瀬尾@青学大 | 2009/03/03 23:06

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» 青学にはタイムマシンがある? [混ぜるなキケン!]
「消去法を用い、最後に残ったものが真実である。  例え、にわかには信じられないような事でも」byシャーロック・ホームズ(意訳)   1.学長の見解が青山学院大学のホームページに掲載される (2008/4/25 21:10頃確認)http://www.aoyama.ac.jp/news/256.pdf 「本学教員のブログ上の記述に関する学長見解 本学の教員が、個人的なブログのなかで記している文章については、さまざまな ご批判をいただいております。青山学院大学は、キリスト教信仰にもとづく... [続きを読む]

受信: 2008/04/29 12:41

» 頭のいい人の考えは判らん。 [混ぜるなキケン!]
 以下、「弁護士山口貴士大いに語る」の 「光市事件の死者は1.5人」 准教授の記述で青山大学長が謝罪http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2008/04/post_7c51.html より、抜粋して引用(赤字は引用者による)。   >大学当局は毅然とした対応をすれば良かったのだと思います。 >プライベートなブログの内容について学長が謝罪する理由も筋合いもありません。 >第三者が大学に圧力をかけるのはどうかと思いますし、大学がそれに屈す... [続きを読む]

受信: 2008/04/29 18:09

» ええかげんにせえよ [人生は雨の日ばかりじゃない  Ver.2]
町村先生のところ、例の炎上エントリの続報が来てた。   青学准教授のblog記事を元に処分か?(Matimlog) [続きを読む]

受信: 2008/04/29 18:32

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