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2006/04/20

memo:共通ID制関連議論のまとめページ紹介

Cafe Maruさんのブログでまとめが試みられている。

このまとめを見ても、いつも思うのだが、いくつかの要素が混乱しているようだ。
例えば、誹謗中傷・プライバシー侵害対策と自分のサイトへの嫌がらせ・粘着対策とが時として混乱してやりとりされているように感じる。
企業告発とか掲示板での誹謗中傷などは、他人の管理するサイトで書き込みがなされるので、そのサイト管理者が書き込み者の身元を掴んでいないとIPアドレスなどのログからたどらざるを得ず、大変で限界があるから、身元確認手段を作ろうというのが、もともとの共通ID制の出発点だったはずだ。
ところがいわゆる炎上ケースのように、自分のサイトに攻撃を仕掛けたり嫌がらせをしたりする人への対策が、小倉さん自身の経験も、また谷ブログなど多くの類例にも関連して、共通ID制のメリットのように語られてしまった。たとえばTypeKeyの認証は限界があるから、共通IDが必要という場合である。現実社会生活とリンクしたウェブ表現活動が匿名の卑怯者によって阻害されるのを防ぐというのも、こちらの問題だ。
後者の議論には、自分で管理するサイトなのだから、匿名プロクシのアクセス制限をしたり、特定粘着をアク禁にしたり、といった対策でかなりの程度被害を防ぐことができる。それで防げない者については、そもそもシステム的に防ぐことが正当性を持つのかどうかという疑問がある。
厳しい批判を受けるのは誰でもイヤだし、集中的に批判されるのは精神的にもつらい。しかし自ら表現行為をする以上は、ある程度は甘受せざるを得ない。
# あまり偉そうなことを書くと、自分が批判されたときに窮するのでまあこれくらいにしておこう

これに対して前者の問題は、2ちゃんねるに関連して多くの事件例が裁判にもなっている伝統的な問題だ。確かに誹謗中傷発言をした者に法的責任追及ができれば、ネット環境は良くなる。しかし、問題は山積だ。
・各種各レベルのプロバイダが、通信の秘密にも関わる個人情報(共通IDに紐付けされたアクセスログ)を長期間保存しておかなければならない点
 ある発言が掲示板でなされたら、その発言により権利侵害が生じる可能性がある限り、その発言と共通IDとをセットにしたデータを保存しておかないと、免責されないことになるようで、しかも不法行為の除斥期間が20年であることを考えると、この負担はかなりのものであろう。しかも、この負担はプロバイダ責任制限法でいうところのプロバイダにかかるので、つまりこのブログを開設する私も同様の負担を免れないのであろうか?

・誹謗中傷かどうかを誰がどう判断するのか
 小倉さんは共通IDと実名データとのつながりを表に出さず、法的責任追及が必要となれば開示するというモデルを考えている。そうだとすると、誹謗中傷で法的責任追及ができないことはないという判断を、プロバイダか、共通IDを管理維持する機関のいずれかがすることになる。そこにADRをかませるという発想もある。この点については、まず法的責任追及ができないことはないという要件が広すぎるのではないかという問題と、その判断を誤った場合の民事責任はあるのかどうかという問題がある。さらには、その段階での発信者の手続保障をどうするかという問題もある。
 現行発信者情報開示制度でも同じ問題があるが、小倉さんの批判するように、現行法は要件が狭すぎる。裁判を受ける権利があまりに狭くなっていると評価せざるを得ない。また裁判でしか開示請求できないと事実上誘導している点も問題で、被害者を蔑ろにして発信者の通信の秘密を重視するのに偏していると、私も考えている。
しかし、では訴訟救助などの要件と同じでよいかどうかというと、少しためらいを感じる。例えば、国際裁判管轄の管轄原因があるかどうかで、本案審理の一部を必要とするときに、客観的な責任の基礎が認められることを管轄の有無の審理でも必要とするという裁判例があるが、名誉毀損であれば、少なくとも社会的信用の低下という点が証明されなければならないという程度のバリアを設けてもよいのではないか。
 ただし、その点の判断は発信者情報開示という結果に直結するので、発信者の利益を法的にも左右する。従って、発信者の手続保障を、裁判上も、匿名で、可能にする制度改正が必要である。この点をADRにより代替するのであれば、匿名で発信者の主張機会を設けることはできようが、ADR機関の免責が必要となる。
 これらは現行発信者情報開示制度について私が考えていることだが、共通ID制度を導入することとは矛盾しない。

・海外サイト利用者をどうするか
 日本人が、海外サイトの掲示板で日本語の情報発信をすることも普通にできる時代となってきた。このことは共通ID制度だけの問題ではなく、ネットのボーダーレスが国ごとの法律と法執行という従来の体制を無力化する可能性の一環かもしれない。
 その意味で、完全な民事責任追及可能性を小倉さんに求めても、それは無い物ねだりというものであろう。ただし小倉さん自身が、完全な民事責任追及可能な制度を導入しないと、被害者に泣き寝入りを強いるものだと口を極めて非難するのであるから、その点では態度を改めてもらいたいものである。

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コメント

基本的には、(発側)IPアドレスから大方の身元は判るわけですから、法改正をするなら「発信者開示手続きの迂遠さの改善」に目的を絞った方が実効性があるし現実的と思います。そこは手続きの問題でしかないのですから。

それから、ネットにおける誹謗中傷が、訴訟に至らず「泣き寝入り」に終わってしまう大きな要因の1つとして被害者側の「費用の心配」「裁判への抵抗感」があると思ってます。であれば、それこそ小倉さんが無料相談ブログを設けるとか、そういう取り組みの方が余程啓蒙に繋がるし、そういった行動であれば尊敬を集められるかもしれません。今の小倉さんの行動ではまったく逆効果だと思います。

投稿: J2 | 2006/04/20 18:55

たしかに議論のレイヤをわけてとらえることは重要ですよね

例えば「被害者」が「加害者」を訴える際の手続きの迅速化、低コスト化の話に無理に「コメントスクラム」の抑止効果を兼ねさせる必要はないし、その逆もしかり。
別々の問題として整理して考えればそれなりに筋道は考えやすいし、というか共通IDのような欠点が多くて現状ではカバーしにくいアイディアをそれぞれの点で採用しなくてすむのになぜか同時に解決することに拘っている人がいる。
たしかに共通IDのようなツールはとても便利なので複数の場面で連携して効果を生むことは期待できるのですが、ネットではとても便利なツールはとても大きな害を生みやすい、という経験知を拘る人はもう少し学んでほしいと思いますです。

投稿: U-me | 2006/04/20 19:18

トラックバックをいただきありがとうございます。
私の力不足で皆様のご意見を誤読・素通りしてまとめてしまっているところもあるかもしれません。
この場を借りてお詫び申し上げます。

投稿: 佐藤 | 2006/04/20 19:40

そうか、あちらのブロガーはこちらの「佐藤」さんですか。
J2さん、そこで仮処分ですよ。

投稿: 町村 | 2006/04/20 20:06

>「泣き寝入り」に終わってしまう大きな要因の1つとして被害者側の「費用の心配」「裁判への抵抗感」があると思ってます。

 それに残念ながら、一度でも訴訟を経験した方に限ってですが、そのような方は「弁護士への不信感」「裁判所への不信感」(とくに何度も呼び出される、時間が異常にかかる)も加わると思います。
 思い出の事件を裁く最高裁……が庶民の実感ではないかと思う今日このごろ。法務部では「公判前整理鉄続きなんかは民事訴訟の方に導入しろよ」という声をよくきくようになりました。

投稿: わくてか | 2006/04/20 23:18

取り合えず後者を無視してよいということであれば、J2さんの言う

>基本的には、(発側)IPアドレスから大方の身元は判るわけですから、法改正をするなら「発信者開示手続きの迂遠さの改善」に目的を絞った方が実効性があるし現実的と思います。そこは手続きの問題でしかないのですから。

に近しい考えでいます。

いつだったか見た記事に、自殺予告(だったかな?)の書き込みがあった場合に情報開示を迅速にするフローを作ったみたいなものがあったのですが、

緊急性が必要なものなら即開示、
ただの民事ならきちんと判断した上で、
ただし中傷文の一時削除なんかは早めに対応、

のようなバランス考えた方向であればむしろ賛成なのですが。

何から何まで出してしまって、じゃあ(名とかが)常に出ているから安心ですというのは、
今現状の、何で開示に訴訟までさせてると思ってるの、とか言うところをまったく無視してはいないかな、と思ったりするわけで。

投稿: サスケット | 2006/04/21 00:38

わくてかさん、公判前整理のもとは民事に導入された弁論準備手続(等)です。
確かに民事裁判は長いですが、一時に比べれば数段マシになっていて、一審は争いある事件でも平均1年程度でしょう。
さすがに最高裁まで徹底的にやれば、思い出の事件になりますけどね。

投稿: 町村 | 2006/04/21 01:32

小倉さん場合、問題点の整理がきちんとできていないで、どの問題にも共通ID構想を押し付けようとしているので話が前に進まないのだと思います。

自分のブログに一人の粘着くんが絡んでくる場合と、不特定多数の「匿名の卑怯者」が怒涛のごとく押し寄せてくる場合、自分のブログにはリンクもTBもない場所で自分の個人情報をさらし者にされている場合など、もう少し問題点の細分化を計り、一つ一つの問題点についての解決策を練らないで、なんでもかんでも「共通ID構想」で収めようとしている所に無理がありますね。

投稿: koneko04 | 2006/04/21 03:48

改めて読み直ししまいました。

「(誹謗中傷とか)問題がある」「ID制度を考える」「コスト問題」「(IDの)適用範囲の検討」「プロバイダの意味」「被害か・批判か」といったことを総合的に考慮するべきことですが、それをバラバラに意見を出しただけ。
という感じになってますね。
(もっとも全ての人が総合的に意見を述べたら長くなりすぎると思うけど・・)

投稿: 酔うぞ | 2006/04/21 09:37

>町村先生

 民事はご指摘のとおり弁論準備手続等が導入されましたが、相変わらず期日直前にアタフタ準備してファックスを前日に送り付ける弁護士、準備不足で準備手続を空転させる弁護士、引き伸ばしを図る弁護士……には、有効な施策になっていないようです。弁護士(と裁判官)のモラルに依存したシステムの限界は変わらないようです。
 準備不足の弁護士に任務怠慢の懲戒導入を考慮すべきと妄想してしまいます。

投稿: わくてか | 2006/04/22 00:20

 小倉先生は,このスレでキチンと見解を表明しないで,自分のブログで「町村先生は冷たい」などと町村先生を誹謗中傷してますね.実名の誹謗中傷弁護士w
 そのかわり小倉先生は,匿名への私怨に基づく攻撃が熱い!口汚く匿名を罵ることもしばしば.
 小倉弁護士先生のスレはいつもフレーミングしてまし,小倉先生が他人のブログに(表現内容に妥当性を欠く)投稿するとやはりフレーミングとなります.
 しかし,同じ弁護士である落合先生のブログは(小倉先生が投稿したときを除き)フレーミングとなったことはありませんし,同じ法律家である町村先生のブログも(同様に小倉先生が投稿したときを除き)フレーミングとなったことはありません.
 この3つのブログのうちなぜ小倉先生のブログだけが炎上するのか?について比較検討して,事案ごとに真摯に分析して,このスレの常連様や町村先生がサジェスチョンするとおり,論点を丁寧に分けて考察すればいいと思いますよ.>小倉先生

投稿: 通行人 | 2006/04/22 00:46

わくてかさん、
その辺は、期待水準をどこにおくかと、場所(東京とその他は大きく違うらしい、あるいは大都市とその他かな)、担当裁判官の方針などにより、現在かなりまだら模様のようです。
民訴学者の若手中堅を中心に、民訴実態調査というのをやっていまして、弁論準備手続導入前の調査と導入後の調査とを比較検討しています。いずれ現行法の状況について発表できるでしょうが、旧法時代の調査結果は『民事訴訟の計量分析』という本にまとめていますので、興味と機会がありましたらご覧ください。
少なくとも現在の実務が昔と同じという言い方はされなくなるでしょう(某島の実務は除く)。

投稿: 町村 | 2006/04/22 10:51

 匿名に卑怯者さんたちに甘く接すれば、「炎上」するリスクは確かに低くなると思います。サイバーストーキングがもたらす人権侵害に目をつぶり、これを少しでも解消することを目指そうと思わなければ、安全にサイバーストーキングを行うことを楽しみ、あるいは他人がサイバーストーキングに苦しむ人を見ることを楽しんでいる人々から嫌がらせを受けるリスクは軽減されることになるとは思います。まあ、形だけ「そういうのって良くはないよね」という程度なら、絡まれることも少ないでしょうね。
 では、そのように現状の「悪」に屈する形で「炎上」を避けることが良いことなのかというと大いに疑問だったりします。まあ、特定の業者から蒸しタオルを購入することにすればとりあえず自分のお店は荒らされなくなるだろうなと思ってもその業者からは蒸しタオルを購入しないというのと似たような話ですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/22 11:21

>サイバーストーキングがもたらす人権侵害に目をつぶり、これを少しでも解消することを目指そうと思わなければ、安全にサイバーストーキングを行うことを楽しみ、あるいは他人がサイバーストーキングに苦しむ人を見ることを楽しんでいる人々から嫌がらせを受けるリスク

そのリスクってどのくらいあるのかしら?
言及なさるということは把握なさっておられるのかしら。
そう思う、だけでなく具体的にご指摘いただけないと、まるで雲を掴むような話で困ってしまいますの。御伽噺の夢の世界のことでしたら、どうぞ絵本にでもなさってくださいな。

> では、そのように現状の「悪」に屈する形で「炎上」を避けることが良いことなのかというと大いに疑問だったりします。

炎上させたくて炎上させているのでしたら、それでよろしいのではなくって?
炎上させたくないならそれなりの対応をすればよろしくってよ。どうすればいいかは皆様がとても「暖かく」ご教授くださいましたわよね?

>特定の業者から蒸しタオルを購入することにすればとりあえず自分のお店は荒らされなくなるだろうなと思ってもその業者からは蒸しタオルを購入しないというのと似たような話ですね。

その特定の業者は匿名の業者なのかしら?
実名であっても「蒸しタオルを購入」させられてしまったり、購入しないことによる嫌がらせを受けるのでしたら、それは「実名主義を強要しても問題は解決しない」という好例じゃなくって?

ユニークなご冗談ばかりで、まるで韓国のレセプションで「原爆酒」を紹介された駐韓日本大使様のように困惑した皆様のご尊顔が目に浮かぶようですわ。

投稿: sugary | 2006/04/22 12:49

 小倉先生が投稿すると大抵のスレが荒れるのはなぜでしょう。他の弁護士さんのスレや投稿は荒れませんよね。
 「卑怯者(昔からいつも)」「臆病者(昔からいつも)」「愚か者(このスレで発言)」「困った人(某学生のブログ)」などと他の投稿者や匿名一般を口汚く罵倒すれば、そりゃ荒れるでしょう。
 小倉先生の間違った曖昧な内容の投稿を我慢して反論を控えて賛意を示して服従する蒸しタオル業者なら、小倉先生に好都合でしょうが、そりゃ誰が見ても常識からして変ですよ。

投稿: 通行人 | 2006/04/22 13:12

まとめていて思ったのが、多くの方の揶揄やあてこすりのテクニックが向上してしまったので(自分も含めて)、些細なことでフレーミングが起きやすくなったということです。

投稿: 佐藤 | 2006/04/22 13:15

 ほかのブログは落合先生のところくらいしか見ていないので断言できまえんが、小倉先生の投稿はストレートな表現を使わず「人権侵害に目をつぶり、これを少しでも解消することを目指そうと思わなければ」「苦しむ人を見ることを楽しんでいる人」「現状の「悪」に屈する形」(以下略)などの極端に刺激的な人の激情を煽る表現(嫌味・皮肉・当て擦り・揶揄嘲笑)を多様されていますね。これが荒れる原因でしょう。
 法曹や法律家としては使うべき言葉でないことは言うまでもありません。自戒されてください。

投稿: このスレ常連法曹 | 2006/04/22 13:27

 小倉式共通ID構想に投げかけられらた疑問や根拠それに明白な誤りや批判について,当の小倉弁士が黙殺して,他説批判に終始する(それもヤクザヲ暗喩する蒸しタオル業者とか極端例で批判する汚い手)のが「小倉先生の参加だけで荒れる」原因だと思いますが.これでは議論が進まず炎上になるのは無理もないでしょう.

投稿: 別の通りすがり | 2006/04/22 13:36

>小倉先生が投稿すると大抵のスレが荒れるのはなぜでしょう。

それは単に、理解することを目的とするのではなく、理解しないことを目的として「議論もどき」を仕掛けてくるアンチの方々がいるから、というだけの話だと思います。

結局小倉さんへの反論というのは根拠の弱いものばかりですし、ある程度小倉さんへの問題意識に賛同されている方たちから有効な代替案が提出される気配も殆どないようですから、あまり建設的でない反対意見ばかりが目立ってしまう傾向にはあるかも知れません。

ちなみに小倉さんが「他の投稿者や匿名一般を口汚く罵倒」なさったことはないと思います(「卑怯者」という言葉が出てきたことをもってして「罵倒」したのだ、などと言われても、残念ながら「議論もどき」を仕掛けたいだけなのかなとしか思えないのが実情でしょう)。

投稿: 福田 | 2006/04/22 16:33

 端的に言うと、「ツッコミどころ」が複数あると荒れますね。
 ある1つの発言に2つツッコミどころがあるとすると、当然2つツッコミが入るでしょ。 その両方に再反論するけどやっぱり2つツッコミどころがあるとすると、今度は合計4つのツッコミでしょ。
・・て感じで。2^n。

投稿: 色瀬 | 2006/04/22 19:38

>では、そのように現状の「悪」に屈する形で「炎上」を避けることが良いことなのかというと大いに疑問


それは感覚の問題だと思いますよ。

コメント欄を閉鎖(あるいは書き込みから匿名ユーザうを排除)しておいてですね?


A氏「広く意見を求めたいけど匿名に屈してそれが出来なくなったオロローン」
B氏「最早俺は広くなんて意見を求めない。かけるものなら書いてみろ匿名どもめゲハハー」


小倉さんのように、最初から炎上の危険性がある匿名ユーザを排除するつもりなら、B氏を選択すべきですよ。

で、実名ユーザからデータを集めたいのに、匿名(悪)のせいで屈してしまうというなら、そちらにユーザ管理の考え方を導入する、と。


A氏と、B氏を混同して考えない。
上でも言われていますけど、何でもかんでも「ソレ」で解決できるもんじゃあないでしょう。

投稿: サスケット | 2006/04/22 23:35

うーん。(W)
小倉さんはご自分のサイトでは、町村さんは「不本意ながら、コメント欄を閉じざるを得ない状態に追い込まれた」=自ら炎上を招きつつ「粘着君の投稿を防止することもできない人」とご指摘されています。

上のコメントでは、あきらかに町村さんへのあてこすりだと思いますが「現状の「悪」に屈する形で「炎上」を避けている」「匿名に卑怯者さんたちに甘く接することにより「炎上」するリスクを低めている」「形だけ「そういうのって良くはないよねというスタイルをとっている」とご指摘をされています。

町村さんが一体、炎上を省みない無謀な人なのか、炎上を避ける卑怯な人なのか・・・・訳がわからないです。
(この程度の自ブログへの書き込みで「誹謗中傷」などとは思わない人であることだけは、確かだと思われます。)

投稿: bold | 2006/04/22 23:49

>結局小倉さんへの反論というのは根拠の弱いものばかりですし、ある程度小倉さんへの問題意識に賛同されている方たちから有効な代替案が提出される気配も殆どないようですから、あまり建設的でない反対意見ばかりが目立ってしまう傾向にはあるかも知れません。

コスト問題に関しては根拠が多数出たけれども、小倉センセイは自分が依頼を受けた際の報酬はいくらかの質問に対する答えすら出してませんが何か?

>ちなみに小倉さんが「他の投稿者や匿名一般を口汚く罵倒」なさったことはないと思います(「卑怯者」という言葉が出てきたことをもってして「罵倒」したのだ、などと言われても、残念ながら「議論もどき」を仕掛けたいだけなのかなとしか思えないのが実情でしょう)。

じゃあ誰が匿名の卑怯者なんでしょう?

ここを汚すのは不本意なので、私に対する反論は、私のBLOGの2006年04月22日のコメント欄に反論を書いてください
それ以外なら反論は無しと解釈します

投稿: sakimi | 2006/04/23 01:01

なんか変だなぁと、小倉さんの別館も見に行きましたけど、ひょっとして、boldさん、町村と町山を同一視してませんか?
いやまさかとは思うんですが・・・。

投稿: 町村 | 2006/04/23 01:59

アタシのブログにも小倉さんから「町村さんもコメントをひとつひとつ削除して大変だった」というようなことが書かれているのですが、そんなことありましたか?

一時的にコメント欄を閉じられたことは覚えていますが、それでは話のつじつまが合わないし。。。

町村と町山が混同しているのだったら納得がいきます。

投稿: koneko04 | 2006/04/23 04:02

 小倉弁護士は、共通ID制度で全て解決という割には皆さんからの疑問や問題点指摘(表現の自由に関する憲法違反、コスト論、海外ISP利用の潜脱、立法の可否、マーケッティング)には、まともに回答していないで、逆に質問や疑問点を指摘した人に対して、テンプレート的な嫌味と皮肉満載の極論攻撃を繰り返すだけでね。
 そんな態度だから、中身が仮によかったとしても、なんだこの弁護士の態度は!と思われて誰も賛成しないんでしょう(無意味なお追従と背中から射撃を書き散らす方を除いて)。
 テンプレート的な嫌味と皮肉満載の極論攻撃で逃げないで、少しは他人の意見に真剣に対応されてはいかがですか?>小倉弁護士

投稿: 局外者 | 2006/04/23 05:27

「匿名の卑怯者」などという曖昧な表現で不特定多数の人への嫌味を言って攻撃する暇があるのなら、むしろ「実名の賛同者」を増やす努力をした方が遥かにマシだと思うんですがね。

今の小倉氏がやってることはは自らのネガティブキャンペーンにしかなってないし。

投稿: 寒戻り | 2006/04/23 08:57

すみません、誤読していたようです!

投稿: bold | 2006/04/23 10:34

すみません。

町山さんに対しては「不本意ながら、コメント欄を閉じざるを得ない状態に追い込まれた」=自ら炎上を招きつつ「粘着君の投稿を防止することもできない人」とご指摘されています。
町村さんに対して「現状の「悪」に屈する形で「炎上」を避けている」「匿名に卑怯者さんたちに甘く接することにより「炎上」するリスクを低めている」「形だけ「そういうのって良くはないよねというスタイルをとっている」とご指摘をされています。

いずれにせよ、小倉先生の言われようと、ほぼ変わらない言い方、のように感じました・・

投稿: bold | 2006/04/23 10:39

町村VS町山の件ですが、アタシもうっかりと町山を町村と間違えていました。

投稿: koneko04 | 2006/04/23 11:19

町村という名前でよく間違えられる例

町田<やはりこちらは地名もあるし、ポピュラーなのか>
松村<電話だと十中八、九はこう聞き取っている>
野村<銀行員がこう間違う例が多い>
田村<町村と発音しつつこう書き取る人が多い>

町山さんという名前は町村よりもさらに珍しいと思うのですが、ひいき目すぎかな。

投稿: 町村 | 2006/04/23 12:47

小倉氏もようやく粘着に実名か匿名かで大きな違いがないと気がついたらしい。
># OguraHideo 『 投げつけられた「ツッコミ」と
>やらに全て答えなければけしからんということをい
>われると、むしろ、暇をもてあました人々のご意向
>に反する発言はネット上では行えなくなってしまう
>ので、実名か匿名かにかかわらず、「私の思想に反
>感を持つ人々が私を攻撃してきた場合、私は正常な
>社会生活を営むことはできなくなります」ね。』

というわけで、実名の粘着弁護士に荒らされないようにするためには蒸しタオルを買って文句をつけないようにしないと、正常な社会生活を営めないことになりそうです。

投稿: どこからともなく | 2006/04/24 13:05

というわけで、小倉弁護士の共通IDというのは確実に発信者の身元がトレースできるシステムでないということでファイナルアンサー。
IPアドレスでトレースすることと50歩100歩なので、今までIPアドレスでトレースできるから共通IDなんて不要と言ってきた人たちに小倉弁護士が投げつけてきた嫌み当てこすり皮肉侮辱の類も、全部小倉弁護士に当てはまるよ。
その上さらに、小倉弁護士にはプライバシーを簡単に暴けるシステムを実装しようと提唱する困ったちゃんという評価が定着しているし。

もう決着はついたね、この話。

投稿: あえて匿名 | 2006/04/25 10:06

粘着される人が「匿名か実名かにかかわらず」という趣旨です。

わかっていてねじ曲げているのでしょうが。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/25 11:05

粘着される人が「匿名か実名か」
粘着をする人が「匿名か実名か」
どちらも「匿名か実名かにかかわらず」じゃないでしょうか?

粘着をする人と云うのは得てして「自分は正しい」と信じて
相手の迷惑を省みず行動を繰り返す結果でありますから。
たとえ実名であっても粘着君(と本人が思っていない以上)は容易に発生します。

要するに粘着君を「匿名か実名か」で分けて考えようとするからおかしな事になる。

投稿: 失礼します | 2006/04/25 12:10

> 投稿 小倉秀夫 | 2006/04/25 11:05:56
> 粘着される人が「匿名か実名かにかかわらず」という趣旨です。

 その粘着される人が匿名の場合、その匿名者はすべからく卑怯者ですか?

 すべからく卑怯者、ではない、とすると、「匿名であり、卑怯者である」者と「匿名であるが卑怯者ではない」者が存在することになり、
これまで小倉氏自らが「匿名の卑怯者」と呼称し、それに対し読み手から「それは匿名=卑怯ということか、それとも匿名かつ卑怯者ということか」という問いに対する答えにもなります。

 そうすると、小倉氏の過去の発言のうち「匿名」をもって「卑怯」と論じた部分は、自ら否定せざるを得ないことになりますね。

 いいんですかそんなんで。

投稿: AK | 2006/04/25 12:59

 匿名の陰に隠れないとできないということは、自分が行っている行為は(それが刑罰法規に抵触するものであるかどうかはともかくとして)やましいもの、ないし自分がそのような行為を行っていると周囲の人に知られたら恥ずかしくてたまらないようなもの(まあ、お囃子系の粘着君なんかは、法的な責任を問われるべき存在かというとそこまでのものではない場合が多いけれども、それが自分であることをリアル空間の知り合いに知られるととても恥ずかしいし、それを知った周囲からは冷ややかに見られるだろうということは理解可能です。)であるとの自覚はあるのでしょう。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/25 14:44

匿名に対する見方が少し偏っている気がします。

投稿: 佐藤 | 2006/04/25 14:56

小倉先生、
>匿名の陰に隠れないとできないということは
必ずしも出来ない訳じゃないでしょう。
同じ様なことは以前に落合先生の所でAKさんも指摘されてますが読んでないですか?
http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20060416#c1145254375

AKさんの書き方に準じて書くとすれば
1.恥ずかしいものであるがゆえに匿名で行われる
2.匿名であるがそれはさておき、自分の行為が恥ずかしいと気づいてない
3.実名であるが、自分の行為が恥ずかしいと気づいてない

同様のことは目の前で私も別の言葉で指摘済みです>投稿 失礼します | 2006/04/25 12:10:56
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2006/04/memoid_c9d4.html

小倉先生?読んでない?読めてない?

投稿: 失礼します | 2006/04/25 15:32

それ、「やましい/恥ずかしい」ことが「できる」のは
・「やましい/恥ずかしい」と自覚して、かつ匿名の陰に隠れた状態
・「やましい/恥ずかしい」と自覚してない状態
・している自覚がない状態
がありますよね。
そして後者2つは、匿名実名は関係ない。

つまり「やましい/恥ずかしい」事をしている事を以ってそれは匿名であるということはできないのであり、
「やましい/恥ずかしい」事をしているかどうかは匿名/実名を問わず自省しなければならないのですよ。

投稿: AK | 2006/04/25 15:40

(かぶりました、失礼)

投稿: AK | 2006/04/25 15:42

>匿名の陰に隠れないとできないということは、自分が行っている行為はやましいもの、ないし自分がそのような行為を行っていると周囲の人に知られたら恥ずかしくてたまらないようなものであるとの自覚はあるのでしょう。


もちろんです。
私の趣味を(友人とかならともかく)会社の人間にまで知られたら恥ずかしいじゃないですか(笑)
2chで、巨人を巨乳と読み替えて会話して喜んでるとか、取引先に知られたら恥ずかしくてなけるよ君たち!!!(笑)


冗談はさておき当然のことです。
その当然を小倉さんが理解できない点が、共通IDの最大の問題のひとつであるといえます。
プライバシーの問題を考慮しましょう。

投稿: サスケット | 2006/04/25 22:14

>自分であることをリアル空間の知り合いに知られるととても恥ずかしいし、それを知った周囲からは冷ややかに見られるだろうということは理解可能です。

 逆にいうと「自分であることをリアル空間の知り合いに知られても恥ずかしくないし、それを知った周囲の人からも『何か言って死ぬほど罵倒されるのは嫌だからと放置プレイが常態(触らぬ神に祟りなし常態)』と扱われる人」であれば、露骨に勤務先や肩書それに実名を誇示顕示しても、一向に痛痒を感じないので誹謗中傷罵詈雑言嫌味皮肉当て擦り満艦飾となるのも不思議ではない、と理解可能です。
 こうしてみると顕名(実名)と匿名に差異はないと言えそうだと思うのですが、匿名(の陰に隠れた卑怯者)ばっかりを攻撃して、意図的に残した実名を誇示した罵倒者が誹謗中傷ライフを満喫できる社会がお望みなのですね、と言われかねない論理は破綻していると思うのですが。

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/25 22:49

小倉さん

>匿名の陰に隠れないとできないということは、自分が行っている行為は(中略)やましいもの、ないし自分がそのような行為を行っていると周囲の人に知られたら恥ずかしくてたまらないようなもの(中略)であるとの自覚はあるのでしょう。

なるほど。ということはトレーサビリティが高くなれば、少なくとも刑罰法規に抵触するような類の恥ずかしい発言を差し控えようとするインセンティブが機能し得るでしょうね。


投稿: 福田 | 2006/04/25 23:02

>顕名(実名)と匿名に差異はないと言えそうだと思うのですが

顕名と匿名とではトレーサビリティの点で大きく異なるでしょう。顕名であれば責任の所在が明確化しますから、顕名者が侵害行為を行った場合、被害者が泣き寝入りするケースはぐんと減るでしょうね。

投稿: 福田 | 2006/04/25 23:10

>顕名者が侵害行為を行った場合、被害者が泣き寝入りするケースはぐんと減るでしょうね。

 ????(/ω\)話が見えてないですよ。
 顕名者が「臆病者」「卑怯者」「愚か者」「困った人」などと誹謗中傷罵倒をこのブログでも繰り返していますが、被害者はみな泣き寝入りして減るどころか逆に増えているといえそうです。

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/25 23:34

顕名でやれる(やるメリットがある)人は、非組織人・半組織人・反組織人が大半です。
学者、弁護士、個人コンサル、作家、ジャーナリストなど名が売れるメリットがある人か、あとは逆に恐れを知らない、名乗るほどのものでもない若者やフリーターの類といったところでしょう。(福田さんはどちらですか)

真っ当な組織人、ネット上の地の塩、まじめにブログを立ち上げたり、普通にコメントをしたい人は、自分の意図しない、悪気のないコメントを逆手、揚げ足を取られ、周りに迷惑をかける恐れをよく知っていますから、むやみと顕名にはならないし、なれないものではないか、と私は思います。

投稿: bold | 2006/04/26 00:43

世の中、新しく厳しい法規制をつくるというよりも「そちら(顕名)のほうがメリットがある」という社会にしたほうが大多数の人々にとっては幸せだろう、というのが21世紀社会(自由主義国)の趨勢ではないですか。

共通ID制度にしても、共通ID的なるものに「そうするメリットがある」とするのか、「そうしないと処罰が下る」というのと、大きく分けて二つの方向があるわけです。
前者の方向に関しては、反対する人を知りませんし、有意義な議論が出ているのではないでしょうか。後者については、不毛以外の議論をほとんど知りません・・・

投稿: bold | 2006/04/26 00:52

 匿名の卑怯者が匿名の陰に隠れることができなくなると、「自分の意図しない、悪気のないコメントを逆手、揚げ足を取られ、周りに迷惑をかける恐れ」は小さくなりそうです。
 もちろんブログを中心とするネット空間とリアル社会とは完全に分離すべきであって、これをリンクさせた人間は匿名の卑怯者から何をされても黙って堪え忍ばなければならないということであれば、匿名の卑怯者たちが好き放題にできる制度が望ましいという話になるわけですが、我が国では、ネット空間とリアル社会とを完全分離すべきという見解はリアル空間では強くないと思います。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/26 08:51

> 悪気のないコメントを逆手、揚げ足を取られ

それってご自身の過去の発言

mercredi 08 juin 2005
プロバイダ責任制限法の改正に向けてのメモ(1)
http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/06/post_3.html
> 更紗氏の上記発言を読むと、私が更紗氏に恨みを持っており、その仕返しとして、今朝から非通知のいたずら電話をかけたり、「オグリンサーカス閉鎖しろ」や「小倉弁護士が迷惑しています」という内容の電話をかけたりしたかのようにも読めます。
> Rédigé par: 小倉秀夫 | le mercredi 08 juin 2005 à 21:54

これそのものでは。直後の

> ように「も」って・・・
> Rédigé par: irose | le mercredi 08 juin 2005 à 22:06

てツッコミにも答えてないし。

投稿: AK | 2006/04/26 10:10

>とおり過ぎさん
>被害者はみな泣き寝入りして減るどころか逆に増えているといえそうです。

「被害者の泣き寝入り」という意味を取り違えておられるようですね。ここで言う「被害者の泣き寝入り」とは「裁判を受ける権利があまりに狭くなっている」ことに由来するものです。その点、顕名者が侵害行為を行った場合は責任の所在が明確なので、泣き寝入りを回避し易くなるでしょう。

>boldさん
>むやみと顕名にはならないし、なれないものではないか、と私は思います。

トレーサビリティの高い仮名を選択するというのも手ですね。

>小倉さん
>我が国では、ネット空間とリアル社会とを完全分離すべきという見解はリアル空間では強くないと思います。

「オルタナティブとしてのネット空間」をトレーサビリティの低さによって担保しようと考えている人たちもいるようです。トレーサビリティが高くなるとリアルの権力構造がネットにも入ってくる(つまりエスタブリッシュメントに対抗できない)から、オルタナティブとなり得ない、というロジックですね。でもトレーサビリティが高くなると果たしてリアルの権力構造がそのままネットに移植されてしまうのかと言うと、実はそうではないと思います。例えばWEB2.0という「オルタナティブとしてのネット空間」について論じておられる梅田望夫さんの著述を読むと、WEB2.0が決してトレーサビリティの低さによって担保されるわけではないことは明白です。むしろ信頼空間を構築してこそエスタブリッシュメントへ対抗し得るし、オルタナティブとなりうる、ということがよく分かるでしょう。逆に言えば、トレーサビリティの低さによって非信頼空間化している現状は決してオルタナティブとはなり得ないと言えるかも知れません。

投稿: 福田 | 2006/04/26 10:22

>「被害者の泣き寝入り」という意味を取り違えておられるようですね。

 第三者から見ると誤読(意味を野取り違えている)のは福田さん、あなたの方ですよ。とおり過ぎさんの意見を先入感なく読んでおられないようですね。

投稿: 立ち止まり | 2006/04/26 11:37

>もちろんブログを中心とするネット空間とリアル社会とは完全に分離すべきであって、これをリンクさせた人間は匿名の卑怯者から何をされても黙って堪え忍ばなければならないということであれば

いえ。この前提が間違いです。

というか、町村さんとかも含めて、そんな極端に走った意見では無いと何度も否定しているはずですので、前提から間違っていると思います。


>我が国では、ネット空間とリアル社会とを完全分離すべきという見解

それから、私も完全分離じゃなく、選択した上で分離してねといっているので、完全分離が望ましくなくても別に「完全分離を望まないから共通IDがヨシ」ということにはならないのではないかと。

投稿: サスケット | 2006/04/26 23:54

サスケットさん、その点はなんど言っても認めてもらえないので、おそらく「わかっていてねじ曲げているのでしょう」。
小倉さんはそんなに頭が悪い人ではありませんから。

投稿: 町村 | 2006/04/27 01:29

>「わかっていてねじ曲げているのでしょう」

 私もそう思います。共通ID制度にマトモに議論している方のコメントを見ても、いつも小倉先生の無限極端地獄ループが返ってくるだけでむなしさを感じますから。
 もう共通IDについて議論すること自体が、無理無駄無意味だと思うのですが。

投稿: 無料対数w | 2006/04/27 01:55

 確かに、匿名の方からどんな嫌がらせや誹謗中傷を受けようとを耐えて耐えて泣き寝入りすることを辞さず或いは匿名さんのご機嫌を損ねないように匿名さんに迎合して生きていく分には、リアルとネットをリンクさせて活動することも可能だという意味では、選択の余地がないとは言えませんね。

 

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/27 02:08

>確かに、匿名の方からどんな嫌がらせや誹謗中傷を受けようとを耐えて耐えて泣き寝入りすることを辞さず或いは匿名さんのご機嫌を損ねないように匿名さんに迎合して生きていく分には、リアルとネットをリンクさせて活動することも可能だという意味では、選択の余地がないとは言えませんね。

 論旨不明快で意味不明です。誤読したくないので私のような頭の悪い凡人法曹40期にもわかるように説明してください。

投稿: 通行中 | 2006/04/27 02:51

>確かに、匿名の方からどんな嫌がらせや誹謗中傷を受けようとを耐えて耐えて泣き寝入りすることを辞さず或いは匿名さんのご機嫌を損ねないように匿名さんに迎合して生きていく分には、リアルとネットをリンクさせて活動することも可能だという意味では、選択の余地がないとは言えませんね。

小倉さんは「わかっていてねじ曲げているのでしょう」?

投稿: 46期 | 2006/04/27 03:00

>小倉先生

 先生の書く東京高裁向けの準備書面じゃないんだから、読みやすいように短文で一度切って、文と文を接続詞で繋がないと、慣れてない人には読めないと思うよ。異常な長文を読む方の身になってくれると助かるけど。ブログでも準備書面でもラブレターでも。

投稿: 著作権法違反事件 | 2006/04/27 03:28

>おそらく「わかっていてねじ曲げているのでしょう」。

ねじ曲げていらっしゃるわけではないと思います。共通ID構想に関して言えば、この構想に否定的である割にはその明確な根拠も代替案も提示がなされていないわけで、にも関わらずただただ否定的でいようとする態度というのは、意図するにせよしないにせよ「匿名の卑怯者から何をされても黙って堪え忍ばなければならない」と言っているのと同義的でしかありません。社会生活でもそういう人たちというのはたまに見かけますよね、自分は何もしないくせに、問題を解決しようと動いている人たちに対して横から文句ばかり言う人たちって(そういう人たちに代替案を求めても、ろくでもないもしか出てこなかったりします)。

投稿: 福田 | 2006/04/27 09:39

 「匿名さん」ねえ・・
 敬称・敬語を不自然に使うと侮蔑としての用法になることがあるので、そうとられかねないので、気をつけた方がいいですよ。
 いやこれで誰かを侮蔑していることになるというのではなく、使う言葉の端々に主観・感情が見えるなー、冷静で客観的な議論が出来ていないなー、という意味で。

投稿: AK | 2006/04/27 10:17

>自分は何もしないくせに、問題を解決しようと動いている人たちに対して横から文句ばかり言う人たちって
私ですね。
福田さんもそういう人を蹴散らせなければダメだと思います。

投稿: 佐藤 | 2006/04/27 11:47

>福田さん
>明確な根拠も代替案も提示がなされていないわけで

明確な根拠は何度でも出しているんですが・・・

ま、共通ID以外で何事かを模索しようとしている方に、共通IDでなければいけないとお考えの方は、そういう風に見えるのかもしれませんね。

ところで、共通IDの必要性と許容性を論じてくださいな。

投稿: こう | 2006/04/27 15:53

>共通IDの必要性と許容性を論じてくださいな。

 人に不能を強いるのはよくないですよ(笑。

投稿: ドランカー | 2006/04/27 20:53

いや、うーん、わかっていて捻じ曲げて、なおかつ捻じ曲げていることを気づかれてしまうというのはあまり”良い”とはいえないので逆パターンを押したい(笑)

難しいですか(笑)


>小倉さん
> 確かに、匿名の方からどんな嫌がらせや誹謗中傷を受けようとを耐えて耐えて泣き寝入りすることを辞さず或いは匿名さんのご機嫌を損ねないように匿名さんに迎合して生きていく分には、

いや、何故そう極端な例だけ取り出しますか(苦笑)
捻じ曲げていないと仮定して(笑)それは要するに極端な例のために、極端以外は犠牲になれということですか?
過去に、midnightpaxさんの個人情報が、ハンドルネームと連結されたが故に住所晒しを受けたときに眉をひそめていた小倉さん。


彼は犠牲になって当然だったと、気が変わりましたか?


私はバカなことをやった相手を個人情報につなげることによる"私刑"を、小倉さんが容認し始めていることを大変危険だと思っているのですが。
http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/12/post_1.html


midnightpax氏に限らず、大衆?が勝手な判断でああいうお祭りをやることで、「変なこと書いて恥ずかしい」と思わせるインセンティブを稼ごうというのですよね?
#個人情報晒しが違法行為や恥ずかしい行為に該当する場合、上記誘因は稼げないので自由に行えると判断

投稿: サスケット | 2006/04/28 00:36

 そのリンチすらも被害者の経済的犠牲の上に成り立っていて弁護士はその報酬すら手にできるのは疑問ですよね。
http://benli.typepad.com/annex_jp/2006/04/post_14.html#comment-16634922

---------------------引用開始---------------------
 私の狭い経験では、たかがネット上の誹謗中傷罵倒嫌味皮肉当て擦りで「名誉毀損(侮辱)」で数十万円の損害賠償を手にしても、弁護士報酬、訴訟費用、弁護士事務所や裁判所に通う交通費&休業損害を差し引いたら、手元にに幾らも残りません。
 相手が無資力のニートなら判決なんて絵に書いた餅で終わり、むしろ大損でしょう。
 弁護士先生はシッカリ弁護士報酬を手にできるから少額事件を訴訟にもっていけばそりゃ儲かるでしょうけど。
 手間隙かけて幾らも損害賠償金が手元に残らないなら、あほらしくて「開示手続」「損害賠償請求裁判」なんてやってられません。
 なのに小倉さんはなぜ「泣き寝入りする被害者の救済になる」といえるのですか。「泣き寝入りの被害者を救済すると称して弁護士だけが確実に儲かる」としかいえないのではないですか?
 こういうことこそILC(インターネット法律協議会)でキチンと議論してもらいたいですな。泣き寝入りの被害者を本気で救済する気があるなら!
Rédigé par: 忙中閑人 | le vendredi 28 avril 2006 à 00:32
-----------------------引用終了---------------------

投稿: 通行中 | 2006/04/28 00:46

うーん、名誉毀損の被害者は金を手にすることよりも、闘って勝つことの充実感とか、金銭よりむしろ謝罪広告をさせるとか、悪くても言い分を認めてもらった判決文でも、精神的には救済となるみたいてすが。
その辺の満足の源は人それぞれかもしれませんが、多くの被害者が謝罪広告にこだわりを見せるようですので。

そういうわけで、被害者が金銭的に持ち出しになっても、訴訟による名誉回復にはそれなりの意味もあるのだろうと思います。

そうなると、発信者が身元不明でも、プロバイダに対して削除を命じる判決が確定すれば、それで救済につながるケースもありそうです。
もちろん発信者を法廷に引っ張り出して謝らせることができれば一番でしょうが、それができないときの次善の策です。

誹謗中傷で経済的にダメージを受けた企業の救済は、これでは駄目ですが、発信者が金がなければ身元が判明したってやっぱり救済できないです。

投稿: 町村 | 2006/04/28 01:35

>発信者が金がなければ身元が判明したってやっぱり救済できないです。
 
 その代わり自称IT弁護士は儲かります。着手金と日当はガッチリ被害者からとるから。コレが真の目的ではと勘ぐるのはよくないでしょうけど。

投稿: 立ち寄り | 2006/04/29 00:18

 加害者に金がなければ救済できないから救済制度としては意味がないなんて話をし始めたら、不法行為制度自体を否定しないといけないことになりそうですね。
 アナーキストが多いのですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/29 02:31

いや、そうでもないでしょ。
自賠法関係を考えれば、救済方法の制度設計に加害者が金がないことも織り込んで強制保険制度を作るわけで。
プリペイドカードに代表される電子決済の制度設計でも同様ですから、不法行為法には限りませんが。

なお、加害者に金がなければ救済制度として意味がないとまで言っている人はいないと思いますので。

投稿: 町村 | 2006/04/29 06:16

>加害者に金がなければ救済できないから救済制度としては意味がないなんて話をし始めたら、不法行為制度自体を否定しないといけないことになりそうですね。

 先生は「臆病者「愚か者」「卑怯者」という罵倒のほかに、極端な論理飛躍に基づく現実的妥当性が欠落した極論がお好きですね。それでは誰もまともに議論の相手になろうとしませんよ。
 弁護士&大学非常勤講師として節度と自覚を想起していただければと思います。極論からは何も生産的な成果物が生まれないのは研究の常識です。

投稿: 立ち止まり | 2006/04/29 11:14

>加害者に金がなければ救済できないから救済制度としては意味がないなんて話をし始めたら、不法行為制度自体を否定しないといけないことになりそうですね。

町村先生があげた自賠法の様に、
1.ユーザーに広く浅く負担を強いる
2.今のままで十分
ネットユーザーがどっちを取るかの選択なんですけど?
ところで小倉先生が依頼を受ける際にはいくら要求しますか?
依頼人側の理論では、先生の勝つ可能性がある程度だったら成功報酬しか払えません

投稿: sakimi | 2006/04/29 14:01

小倉さんの作戦は、極端な例を上げることで、アタシたちを煙にまいて、無理やりにご自分の主張を通そうということなのだと思います。

あまりにも例が極端だったり、論点をあちこちに飛ばして言いたいことをすりかえるというようなことが続いたら、荒らしとして無視するのがネットでの作法なのではないでしょうか?

投稿: koneko04 | 2006/04/29 14:36

まあ、語尾に同調の「ね。」を多用してる(別に口癖と言うわけでもないのに・別に本人も同調できる内容とは思っていないだろうに)時点で、
ああ、同調を取り込まないと辛い(このポイントを長々と話す議論するのはイヤだと感じている)んだな、
と思うわけですが。

投稿: 色瀬 | 2006/04/29 16:45

 極論や論点ずらしの異常な長文が好きな人は、議論の自殺が蔓延する世界をお望みのようです。
 誰も言ってもいないことを相手方の意見の前提とする反論や批判は、卑○者の自覚がないと思うのですが。
 投稿者の質問にまともに答えないのは、反論が怖い放置の陰に隠れた臆○者と言えそうです。
 以上のコメントを読んで激怒した方は、ブーメラン効果に基づく自業自得です。

投稿: 議論の作法 | 2006/04/29 23:51

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