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2006/03/30

小倉理論がglocomで炸裂

こちらのブログにもしばしば登場される小倉先生の共通ID提唱が、glocomの倫理研での講演に登場し、そこでの議論の模様が公開された。

読み応えのある議論なのだが、全体として極めてペシミスティックな論調だ。
これに対して小倉先生は逆にとてもオプティミスティックな印象をうける。まあ嫌韓の評価などは逆なのだが、諦めてしまっているような印象すら受ける。
悲観・楽観という軸で読むのは間違いで、理論家と実務家とのスタンスの違いなのかもしれない。

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パソコン・インターネット」カテゴリの記事

コメント

1 僕が見るところ次の点が問題ですね。

>白田:
> 私は過去の文章で「匿名をやめて顕名
>でやったらどうか」という議論をしたの
>で、おそらく皆さんの想定だと小倉・白
>田組が共通ID推進者だと思われているか
>もしれません。しかしそれは違います。
>(途中省略します)
>つまり小倉さんのように、馬鹿が多いか
>ら共通IDで匿名をやめてしまえとは一度
>たりとも主張していないはずです。
>小倉さんの議論はいわば視線の低い顕名
>の擁護であって、私の向いている視線は
>もっと高いところにある。


2 次の先生の講義部分は僕は大賛成でさすが小倉弁護士先生だ!とあらためて感服しました。

>「現状の問題はむしろ現実世界でいうと
>ころの躾といったものがサイバースペー
>スに関しては何ら体系立って行われてこ
>なかったことも大きな原因である。

 本当にそうですよね。躾の悪いイイ歳した40歳近い大人が、堂々と実名で他人様を「卑怯者」「臆病者」「愚か者」なんて恥ずかしげも無く罵倒するようになったんだから。躾の悪いお里が知れるという恥ずかしさも感じない人がネットに出現するようになってしまいました。


3 しかし小倉弁護士先生

>「匿名の陰に隠れることで、自分の気に
>入らない言動を抹殺することが容易にで
>きる」という現実が目の前にあったとき
>に、どれだけの人がその誘惑に抵抗でき
>るのか。はなはだ疑問といわざるをえま
>せん。

ここの部分は次のように変えるべきだと僕は思います。

>「ブログ主の専権の陰に隠れることで、
>自分の気に入らない言動を『バッサリ削
>除』で抹殺することが容易にできる」と
>いう現実が目の前にあったときに、自分
>のIT知識の欠如を批判されたり、ロジ
>ックミスや調査不測で反論不能であった
>とき、どれだけ厚顔無恥の人がその誘惑
>に抵抗できるのか。はなはだ疑問といわ
>ざるをえません。

投稿: kokura_hideo_desu | 2006/03/30 01:43

>理論家と実務家とのスタンスの違い

そういうところはあるでしょうが、わたし自身はどちらに居て、わたしの周辺の人たちと同じ意見を持っているという自覚はないし、わたしの考えに反する人たちが同じ意見であるとも感じられない。

それを無理矢理に定義した上で「あるべき論」を定めようとしているでは無いだろうか?
小倉さんもそのお一人だと思ってます。

「無理矢理定義した上で」と書いているのだから、わたしには「定義出来ていない=前提が分からない議論」なんですね。

そもそも、こういう定義が出来るモノなのか?つまりは規制やマナー向上運動で一方に誘導できるものなのか?と強く思うのですが、それ以上に雰囲気としてまるで分からないのが、例えば小倉さんが目立つからID制の義務づけのようなことをして、それが有効か?と考えると無理だと思うわけで、実現してもどうしても一部は漏れる。

つまり問題は、良い・悪いという軸で考えた場合にばらついた件数が出てくるひっとすると釣鐘曲線のようなものではないだろうか?
曲線の形がどうであろうと、対策して変わるのは曲線の形であって、ある部分からスッパリ消えるなんてことはありえないし、人為的にするべき事だとは思わない。

さらに問題なのは、上で仮定した曲線の評価の良い・悪いといった軸そのものが一人ひとりの判断であって、趣味・嗜好・年代・家庭環境・仕事・性別など無限といって良いほど軸の設定が変わってしまうわけで、評価軸そのものが固定できない。

議論や研究は重要だとは思うが、こんな問題に結論が出るとは思わない。
また、その時々によって問題の焦点はが変わるのも当然で、それは一般的な世論調査で例えば外国に対するイメージ調査などでも何か事件があると大きく変わるし、それは観光収入に影響するほどだ。

こんなことまで考えると、とても無理な話をしている。としか思えない。

投稿: 酔うぞ | 2006/03/30 08:58

 「小倉共通ID理論」は
(1) インターネットの基礎的知識が欠如した誤解の下
(2) 基本的なグランドデザインすら示せず
(3) 概算で積算したコスト計算すらした節がなく
(4) 導入によるプライバシー放流という弊害を無視し
(5) ISPに損害賠償責任を代替させる利便しかなく
(6) IDパケットの等比級的増大でネットが異常輻輳し
(7) なのに外国のISPや匿名プロキシで回避可能
という重要な問題点ばかりがあるので、とても「理論」の名に値する検証可能なものとはいえません。

投稿: ゆきゆき | 2006/03/30 10:09

 素朴な疑問ですが、何兆円もかけてインターネットのプロトコル変更かサーバのシステム変更を強いるくらいなら
  そのお金で被害者救済基金をもうける
方が「ローコスト」で「速攻支払いができて」「システム変更と違ってたいした手間隙がかからない(ファンドを1個設立するだけ)」から、もっとも被害者救済になるでしょう。
 ISPだって基金を拠出するだけだから、「匿名の卑怯者」や「実名の罵倒者」の損害賠償責任を代替するという法的リスクに怯えることはなくなります。
 ただ、これだと、共通ID制度の導入と称して、「敵対者の住所氏名を曝して法的制裁を加えたがる人」には、建前上反論できなくて不都合でしょうけどね。

投稿: 通り過ぎ | 2006/03/30 12:26

 公開された小倉理論のレジュメ[講演スライド 小倉秀夫 「プラグマティックに匿名/顕名問題を考える」]には
---------------------------------------------
「粘着君」が現れたときに、その者の投稿だけを
ブロックすることも、技術的には可能である。
---------------------------------------------
とありますが、IPアドレスフィルタリング程度なら現行システムがとっくに採用しているので共通IDは不要ですし、共通ID制度オリジナルでは特定の投稿者をブロックすることは技術的に不可能ですので、明白な誤りです。
 共通IDなんて導入したって、「小倉理論法」が強制できない海外からのアクセスには無力ですので、無駄な投資に過ぎません(インターネット鎖国をせよというなら別ですが)。
 「技術的に可能である」と断言した以上、発言者の説明責任に基づいて、小倉先生にテクニカルオーダーの開示を求めます。
 それができなければ、ただのハッタリをglocomで炸裂させたことになってしまいますが、それは小倉先生の本意ではないと信じています。

 もっとも共通ID制度なんか導入したって、こんどは「実名の罵倒者」が増えるだけで国民所得の無駄遣いに終わることは見え見えです。「小倉理論」と称するものには技術的投資の観点からもとうてい支持できません。

投稿: 無名の技術屋 | 2006/03/30 12:58

 共通IDなんて一人で騒いでも、東先生の次のお言葉どおりでいいんじゃいでしょうかね。

<引用開始>
コメントスクラム問題の本質
東: 話を聞いていて思ったのですが、共通ID制度を提案するとき、コメントスクラムの例はやめたほうがいいのかもしれません。たしかに小倉さんにとってはコメントスクラムが強い動機になっているのかもしれませんが。
<中略>
東: (笑)。いずれにせよ、コメントスクラムを防止するという目的は、やはり説得力として弱い。200件くらいコメントが殺到しても、それは我慢しようぜという話になってしまう。
<引用終わり>

投稿: 匿名常連 | 2006/03/30 13:25

私は皆さんと違って

>白田: まず印象論から入りたいと思います。小倉さんの議論の進め方というのは、「ネット上には馬鹿がいる。その馬鹿がよってたかって攻めてくる。それは困るので、共通IDを入れよう」という論理ではないかと思うんです。「安全になりたかったら」というキーワードがピンときたのですが、小倉さんの議論の力点は、ID導入を強制はしないけれども、IDを採用しないと悪いことが起きるという状況をつくるところにある。つまり「法的なリスクを負いたくなかったら賢明になれよ」という論理です。これにはちょっと嫌な感じがしたんですね。(表現の匿名性を近代的討議理性の見地から擁護する――白田秀彰からの応答)

という白田先生のコメントが「小倉理論」の根本的な問題点を端的に指摘しているので活目すべきだと思うが、どうかな。

投稿: 研究者 | 2006/03/30 14:20

> 通り過ぎ氏
> 素朴な疑問ですが、何兆円もかけてインターネットのプロトコル変更かサーバのシステム変更を強いるくらいなら
ちょ。流石にプロトコルの変更は要らんでしょ。

> ゆきゆき氏
> (6) IDパケットの等比級的増大でネットが異常輻輳し
んなアホな。せいぜい現状の定数倍でしょ。

投稿: MORITA | 2006/03/30 14:26

共通IDのセキュリティー保持にはどういう対策を考えているのかわかりませんが、他人のIDを乗っ取ってネット上で成りすましで暴言を吐くような人が現れたら困りますね。

そのようなことになったら、それこそ社会的に抹殺されるような事態にも進むかもしれないと思います。

例えばですが。。。乗っ取った人の実名でその人の勤務先やライバル社についてウソを書き散らしたら、名誉毀損とかで先方から訴えられて、それは自分ではないと証明するのはとても難しそうです。。。

投稿: koneko04 | 2006/03/30 14:27

> koneko04 さん & MORITA さん
 
 共通ID盗用の成りすましを防ぐには、不可逆的暗号のワンタイムパスワードを使って、共通ID認証センター経由で認証を行うことになるかと思います。セッションハイジャックを防ぐためには、各掲示板へ投稿するたびに上記認証を逐一行う必要があります。その通信に要するパケットはかなりの量になりますので輻輳は覚悟した方がいいということになります。

投稿: ゆきゆき | 2006/03/30 14:41

> MORITA さん

>ちょ。流石にプロトコルの変更は要らんでしょ。

 ここの過去ログ読むといいですよ。セキュリティとIDハンドシェイクを確実にするには、パケットのヘッダ内に共通IDを挿入するのが適しているという議論がFRさんや佩里(ハイリ)さんあたりがしていたから。
 それにここは小倉先生のブログじゃないから、共通IDに批判的なコメントも問答無用で削除されたりしないから残っているはです。

投稿: ゆきゆき | 2006/03/30 14:49

 小倉理論(小倉式共通ID制度構想)に対する私の周辺の認識としては、「匿名の陰に隠れる卑怯者による誹謗中傷等による被害を無くす」という構想の目的には『賛成』の方がほとんどで反対する人はありません。(たいてい皆が被害にあっているからです)

 しかし、↑でも指摘されているとおり
(1)ネット上でのあらゆる表現を制度下におく
(2)導入へのコストはかからない、かかるとしたらISPが負担すべき
(3)特に困難な障壁もなく情報を開示すべき
(4)正当な反論・批判等でも誹謗中傷に当たる
等々の点が現実と反するだけではなくて、プライヴァシー無視・実現可能性放棄・恣意的運用可能という問題がとてもありすぎるので、導入手段・方法に批判・疑問が集まっているという感じがします。

 つまり目的は崇高でも選択した手段が拙劣でコストパーフォーマンスがゼロに等しいということです。

投稿: 通行人 | 2006/03/30 15:09

>各掲示板へ投稿するたびに上記認証を逐一行う必要があります。
 ということは、ネットワーク負荷はどう見てもO(n)です。闇雲に小倉批判を続けるのはやめた方が。

 個人的には東さんの「200件くらいコメントが殺到しても、それは我慢しようぜという話になってしまう。」に同意です。「共通ID」を使うことによって「解決できる問題」について、問題視すべきなのか放置していいのか等、まず検討するべきでしょうね。

投稿: | 2006/03/30 15:28

>>各掲示板へ投稿するたびに上記認証を逐一行う必要
>があります。
> ということは、ネットワーク負荷はどう見てもO
>(n)です。闇雲に小倉批判を続けるのはやめた方
>が。

 そんなバカな話はないでしょう。投稿するたびに認証局と投稿者との間でオーソライズ用暗号パケットが飛び交った上で、初めて目的のブログなり掲示板へ投稿できるシステムですよ。ネットワーク負荷が異常に輻輳することはネットワーク所学者にも直ちにわかることなのに。
 闇雲に「反小倉派批判」をしない方がいいですよ。ネットワーク知識の誤解も止めた方がいいですよ。

投稿: 通行人 | 2006/03/30 15:48

>>無名の技術屋さん
>共通ID制度オリジナルでは特定の投稿者をブロックすることは技術的に不可能です
 「共通ID制度オリジナル」とは何か、何故「不可能」なのか、よろしければもう少し解説をして頂きたい。

投稿: | 2006/03/30 15:49

>>通行人さん
 定数倍程度というMORITAさんの指摘は正しく、「IDパケットの等比級的増大でネットが異常輻輳し」というゆきゆきさんの指摘は間違いではないかということです。
 定数倍程度のネットワーク負荷増大を異常と見るかは別ですが、O(n)をO(k^n)と見るのはあまりにも大げさです。これは「ネットワーク所学者」さんも理解できるはずです。

 小倉批判は適切に、という程度にとって頂ければいいのですが…。

投稿: | 2006/03/30 15:55

あの~・・・

ちょっと皆さんのお話は技術論に寄り過ぎではないかな?と感じます。

わたしはこの種の議論ではしばしば「感覚的問題を客観的・定量的に置き換える」ことの危険を無視した議論に陥りがちだと思うのです。

小倉さんの意見も「いかにもキッパリ」ですが、よくよく聞くと「程度問題」だったりするから「なんとか表現を工夫してよ」と思うのですが、百歩譲って程度問題について論じるのであれば、これは技術論ではどうにもならない、あるいは漏れは必ずある、という前提で議論することになります。

その上で、一方から見て誹謗中傷であり、片方からは内部告発である、なんて例は沢山あって、つい先日もDHC労働争議→サイト開設→名誉毀損という裁判が終結したばかりです。

はっきり言えば誹謗中傷を排するのは不可能のであるし、排するべきではない。
では匿名を排するべきか?と言えば、誰も「匿名全面禁止」なんて言っていない。

じゃあ「何が問題なのだ?」というと「こういう問題が・・・」と具体例が出てきてしまう。

全然抽象化が出来ていないから「将来被害の防止」の役に立たないわけです。

つまり必要なのは「何が問題なのか?」の整理であって、対策ではない。
とわたしは思うのですが、いかがでしょうか?

酔うぞ拝 http://youzo.cocolog-nifty.com/data/

投稿: 酔うぞ | 2006/03/30 17:26

 輻輳について極簡単に説明します。

ルータAのキューから溢れたパケットは破棄されて再送信を必然化する
キューから溢れる従前のパケット量に再送信分のパケットが加わる
これが繰り返されるとキューから溢れるパケット量が等比級的に増大する
その結果ルータAの直前のルータBも同様となり,等比級的にパケット破棄がネットに拡大する
これが繰り返されて,ネットワークの一部が等比級的バケット増大で最後はデッドロックに至る

このようにネットワークの1箇所がボトルネックを生じると輻輳は等比級となるのです
おわかりでしょうか

森さんのように単純に掛け算すればいいってもんじゃありません
想像と四則演算だけで技術上の間違いを勝手気ままに書くのは某氏と取り巻きだけにしてくれたらと思います

投稿: 通りすがり | 2006/03/30 19:50

まあなんだ。ほら。
コストを考えるにしろ、これは"倫理"研なのでそのあたりは置いといて

>東:しかし、現実問題としてブログを閉じる人がいるとはいえ、それで人が死んでいるわけでもない。法律を改正するほどのことだろうかという気もします。

こういう方向のコストを見てみてはいかがだろうか、と。

ああ、東さんが被害者に泣き寝入りを強制します・゚・(つД`)・゚・
とかいう突っ込みは却下の方向でお願いします。


やはり「実務家」のスタンスとしては(広義での)コストパフォーマンスをみるといったところでしょうか。

投稿: サスケット | 2006/03/31 00:07

法律を動かすのはすぐできると思っている。
それで予想されるすべての副作用は無視して、被害者救済も無視して、プロバイダが検閲に走るようにし向ければ満足。目指す結果も、多少ともましになるだけだと自ら認めつつ、弊害は一切考えないし、その可能性を指摘する者には「被害者が泣き寝入りすれば問題ないと考えている」と、そればっかり。

たいした実務家だこと。

投稿: この実務家は | 2006/03/31 00:24

> このようにネットワークの1箇所がボトルネックを生じると輻輳は等比級となるのです
SSLにおける認証局の階層化の仕組みとかって意外と知られてないもんなんですかねぇ……。

こういう人達は、DNSみたいな仕組みがもし今初めて提案されたとしたら「ルートサーバに負荷が集中して輻輳が発生する!インターネット全体で一意な名前を使うなんて出来るわけない!」とか言うんだろうか。

投稿: MORITA | 2006/03/31 00:31

 技術の自慢や自己顕示はそれくらいでいいよ。
 ここは法学系ブログですから。
 ネタ元からして
   自称「ITにめっぽう強い」弁護士
に過ぎないんだから。

投稿: 某ブロガー | 2006/03/31 00:39

>SSLにおける認証局の階層化の仕組み

 そんなコストかける価値が「共通ID構想(小倉理論)」にないということですわ。

投稿: 通行中 | 2006/03/31 00:49

 共通ID導入したら、認証局間のシンクロ通信で輻輳が起きることが分からない香具師がいるね。

投稿: 立ち止まり | 2006/03/31 01:03

 技術的なことに関しては某ブログでもFRさんという方を中心に輻輳とか難しい説明抜きでほぼ否定されましたね(削除されましたけど)。
 倫理的なことに関しては今回の議事録でも「小倉さんは考え(悩み)すぎなんじゃないでしょうか」という結論になったように読みましたけど違いますか?
 結局のところ「泣き寝入りしている被害者」ということ自体考えすぎ、居ないんですよそんな人(敢えて言えば一人だけ(笑))

投稿: 平田 | 2006/03/31 01:18

> そんなコストかける価値が「共通ID構想(小倉理論)」にないということですわ。

最初から「政治的に無理」とだけ言っとけば、下手に技術の話なんか持ち込む必要ないのに。だいたい、認証に伴うネットワークトラフィックをどう抑えるかなんてのは、プロトコルなりアプケーションなりの設計技術者や実装技術者が考えることであって、小倉氏みたいな人がやらなきゃいけないことじゃないでしょ。

現実的な話をすりゃ、世界のかなりの人間がspam防止の為の改良を望んでるSMTPですらぐだぐだで、結局は末端のフィルタ頼みになってる状況で、そんな大層な仕組みがネット全体に導入できるわけがない。「足並みを揃えた対策」のいかに難しいことか。

とでも言っとけばここの空気を読んでる感じになってますかね。

投稿: MORITA | 2006/03/31 01:23

> Posted by: 通りすがり | Mar 30, 2006 7:50:59 PM
なんか
「輻輳が発生したらパケットが等比級数的に増大して破綻する」
とおっしゃってるようですが、論理がトートロジーになってませんか?
また、どのぐらいのオーダでパケットが増大したら輻輳が発生するのかといった議論も抜けています。

一箇所がボトルネックになったら輻輳が発生し得るのは事実です。しかし、それだけでは「もしそうなるような状況になったらそうなる」ということを言っているだけで、実際に「そのような状況になるのはどんなときか」ということはわかりませんから、議論に殆ど意味がありません。

例を出しますと、「堤防が決壊する程の雨が降ったら、堤防が決壊して街が水浸しになる」これは事実です。しかし、現実には「どのぐらいの雨で決壊する堤防なのか」がわからないと、どのぐらい危険なのか想定できませんし、対策も考えようがありません。これでは意味がないですよね。「どんな濁流が来ても大丈夫なように」と言って、高さ100mの堤防を築くのは馬鹿だと誰でもわかるはずです。

また、
> そんなバカな話はないでしょう。投稿するたびに認証局と投稿者との間でオーソライズ用暗号パケットが飛び交った上で、初めて目的のブログなり掲示板へ投稿できるシステムですよ。ネットワーク負荷が異常に輻輳することはネットワーク所学者にも直ちにわかることなのに。

という書き込みがありましたが、これもオーダを無視した議論です。
SSL(Secure Socket Layer)を使った通信では、掲示板への投稿一回ごとどころではなく、HTTPSのセッションごとに毎回、ホストが正当なものかどうかの認証を行っていますが、それによってネットワークに輻輳が起きているという話は聞いたことがありません。

実はもっと酷いのはメールシステムで、SMTPというのがかなり素朴に設計されたプロトコルなだけに(Simple Mail Transfer Protocolという名からもわかりますが)、メールがMTAを跨ぐ度に、毎回メール全文がコピーされる仕組みになっています。この仕様のおかげで、ISPのメール受取用のサーバはかなり莫大な量のトラフィックを処理しなくてはなりませんが、大規模な輻輳が起きているという話はありませんよね。まぁメールの遅延はしょっちゅう発生してISPの中の人を悩ませてますが。

他にもあります。DNSはインターネットの根本を為す技術の一つです。DNSでは、ドメインネームを一つクエリする度に、いくつものドメインネームサーバの間で何度もパケットがやり取りされますが、やはり輻輳が起きているという話は聞きませんね。特にDNSは、インターネット上のあらゆるホストが利用しており、そのパケット数量はかなりに上るはずですが、どうでしょう。

さらに言えば、最近ではトラフィック増加でISPの驚異となっているWinnyなどもありますね。

「掲示板の投稿」がこれら既存のシステムの利用量と比べてどの程度のオーダーになるのか、詳しく論じていただきたいところです。「四則演算」以上のことはそれから行うべきですね。

投稿: MORITA | 2006/03/31 04:11

> MORITA
 技術の自慢や自己顕示はそれくらいでいいよ。
 そんな議論する価値が「共通ID構想(小倉理論)」にないということ。

投稿: 匿名人 | 2006/03/31 07:17

ちなみにですが、TCP/IPではプロトコルをTCPとIPという二つのレイヤに分けることによって、巧妙に輻輳を回避するような仕組みになっています。

> ルータAのキューから溢れたパケットは破棄されて再送信を必然化する
> キューから溢れる従前のパケット量に再送信分のパケットが加わる
> これが繰り返されるとキューから溢れるパケット量が等比級的に増大する

実際にはこんなことは起きません。
IPのレイヤでは、ルータは自分が送ろうとしたパケットが通らなかったからと言って、自分で再送したりしないからです。ルータはただ右から左にパケットを投げ渡すだけ。パケットの再送を含む、到達保証を行っているのはTCPのレイヤで、これはあくまで末端のホスト同士で行うものです。「あれ、パケットが通らなかったぞ?」というのは最初にパケットを投げたホストしか考えません。

また、TCPにおけるパケットの再送も、一度パケットの送信に失敗したら再送までの時間間隔を2倍, 2倍, ... と延ばすように設計されていますから、混み合っているホストへの通信頻度はすぐに下がってしまいます。

ところで、「等比級的」という言葉は我々の分野では使いませんし(「等比級数的」と言ってます)、ぐぐっても十数件しかヒットしませんでしたが、どちらの業界の方ですか?

投稿: MORITA | 2006/03/31 12:25

>例を出しますと、「堤防が決壊する程の雨が降ったら、堤防が決壊して街が水浸しになる」これは事実です。

ここは良いとしよう

>しかし、現実には「どのぐらいの雨で決壊する堤防なのか」がわからないと、どのぐらい危険なのか想定できませんし、対策も考えようがありません。これでは意味がないですよね。

ここで論理の飛躍が入っています。決壊しても被害が出ないor決壊対策よりコストが安い場合も有るが抜けています。

>「どんな濁流が来ても大丈夫なように」と言って、高さ100mの堤防を築くのは馬鹿だと誰でもわかるはずです。

で、なぜここに行き着くかが不明。

余談ですが100mの堤防は良くありますよ。延長100mってのは。高規格堤防なら幅100mも存在する。

それと薀蓄を垂れ流したいなら出張はやめて自分の所でやりなさい

投稿: sakimi | 2006/03/31 13:26

あくまで例として出した話に「だけ」マジレスれても困りますなぁ。まぁいいですけど。

> ここで論理の飛躍が入っています。決壊しても被害が出ないor決壊対策よりコストが安い場合も有るが抜けています。
それは「輻輳が起きるぞ!」と必死で主張している誰かさんに言ってあげてください。認証によってトラフィックが増加しても、輻輳が発生しないようにするとか、トラフィックが一箇所に集中しないようにする解決策は色々はあるわけです。その説明をしたはずなんですけど。

私は実例を出して話のおかしさを指摘してるだけですよ?w

投稿: MORITA | 2006/03/31 13:53

はじめてここに来た本物の技術者です。
輻輳云々言っている人は完全に出鱈目ですので、
非技術者の方は騙されないようにご注意ください。

投稿: X | 2006/03/31 14:15

 詳細な技術的なことはよそでやってください。
 エントリの主題から完全にずっこけてます。
 法律ブログで述べられた技術的な間違いを執拗に指摘する門外漢の悪意を感じます。
 技術屋さんのブログで出鱈目な法律解釈がどんなに投稿されても(たとえば証拠能力が強いとか弱いとかw)弁護士や法学者が執拗に間違いを指摘したことはないでしょう。

投稿: みゆき | 2006/03/31 14:29

 共通IDは無理だという技術論は容認され、無理ではないという技術論は否定されるのは…。

>最初から「政治的に無理」とだけ言っとけば、下手に技術の話なんか持ち込む必要ないのに。
 これは的確だと思います。

投稿: | 2006/03/31 14:38

 混乱を招いた責任をとり、次のとおり訂正します。

 「小倉共通ID理論」は
(1) インターネットの基礎的知識が欠如した誤解の下
(2) 基本的なグランドデザインすら示せず
(3) 概算で積算したコスト計算すらした節がなく
(4) 導入によるプライバシー放流という弊害を無視し
(5) ISPに損害賠償責任を代替させる利便しかなく
(6) IDパケットの不必要な増大でネットが無駄に混雑し
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(7) なのに外国のISPや匿名プロキシで回避可能
という重要な問題点ばかりがあるので、とても「理論」の名に値する検証可能なものとはいえません。

投稿: ゆきゆき | 2006/03/31 14:40

はてさて、技術的なツッコミが入らないからと、技術的な面でおぐりんがデタラメであるかのように吹聴して無用に貶めようとするのは悪意ではないのかしらwww

投稿: MORITA | 2006/03/31 14:41

> (1) インターネットの基礎的知識が欠如した誤解の下
それを指摘している側にインターネットの基礎的知識が欠如していたという事実は無視ですか?

> (7) なのに外国のISPや匿名プロキシで回避可能
この理論も誰か説明してもらえませんでしょうか。

投稿: MORITA | 2006/03/31 14:47

みゆき wrote:
>法律ブログで述べられた技術的な間違いを執拗に指摘する門外漢の悪意を感じます。

その出鱈目はブログで述べられたのではありませんよ。
ブログのコメント欄に出鱈目が書き込まれたから注意を呼びかけているんですけども。

投稿: X | 2006/03/31 14:57

私の場合技術論云々ではなくて、日本のネット被害がどれくらい有って
被害者救済とコスト両面から見て制限すべきか否かの話にすべきだと思います

誰も通らないところに道を作っても無意味
小倉式共通IDは需要がないところに道を作ろうとしているだけ
行き先はどこ?

投稿: sakimi | 2006/03/31 14:57

 コストだって、仕様が定まらないと見積もれないですよ。仮に見積もったとしても、相当精度が低いものしかできないでしょう。「○○システム一式」だけで見積を出せというのは営業マジックです。

投稿: | 2006/03/31 15:01

森氏
私の一番言いたいことはここ
>誰も通らないところに道を作っても無意味

被害届を出した人間はどれくらいいますか?

投稿: sakimi | 2006/03/31 15:14

>その出鱈目はブログで述べられたのではありませんよ。
>ブログのコメント欄に出鱈目が書き込まれたから注意
>を呼びかけているんですけども。

 そういうのを文系理系を問わず、揚げ足とりいいます。

投稿: ゆきゆき | 2006/03/31 15:42

>> (7) なのに外国のISPや匿名プロキシで回避可能
>この理論も誰か説明してもらえませんでしょうか。

 あちこちのブログで何度も議論済みです。ご自身でググって調べてもらえませんでしょうか(教えて君は止めて)。小倉先生のブログの「コメント欄」でされた議論は全部バッサリ削除されたので探しても無駄だと申し添えます。

投稿: ゆきゆき | 2006/03/31 15:44

普通は自分で説明できないなら参考文献ぐらい示すものですよね。

投稿: MORITA | 2006/03/31 15:58

>普通は自分で説明できないなら参考文献ぐらい示すものですよね。

 普通は自分が判らなければ、教えて君をしないで自分で調べることくらいするものですよね。

投稿: ゆきゆき | 2006/03/31 16:05

 ご両人とも、もうその辺でよろしいでしょう。
 言葉尻をあげつらっても生産的なものは産まれません。大人の対応をしましょう。

投稿: FRG | 2006/03/31 16:35

>(7) なのに外国のISPや匿名プロキシで回避可能

 この件は確か、「海外拠点のサービス(ブログ・掲示板等)だと適用できないから、海外匿名サービスが増えて効果がなくなる」とかの話だったんじゃないかと思います。
 匿名プロクシ回避可能って、これは本人確認をIPアドレスに頼った場合の欠点ですよね。

>>sakimiさん
>私の一番言いたいことはここ
>>誰も通らないところに道を作っても無意味
 いや、それについては議論すべきだと思いますよ。そこの話が進まない原因の一つに、小倉さんの説明の仕方があるというのもまた否定できませんし。

投稿: | 2006/03/31 17:12

MORITAさん

>この理論も誰か説明してもらえませんでしょうか。

小倉式共通IDの議論に参加するためには困ったことに小倉さんの発言を逐一追ってないといけません(なぜかというとご本人が全てわかりやすく説明してくれませんので。発言を逐一追って、あれはこういうことか、これはああいうことか、あの発言をするということはこういうことだなとかフォローしていかないといけません)

海外のプロキシとか使われたらアウトだよね、というのはごく初期から指摘された小倉式共通IDの欠点であり、しかし小倉さんは「それでもやらないよりはいい」ということで話を進められています。(たとえばhttp://benli.typepad.com/annex_jp/2005/06/post_5.html参照)

他にもこういうことはいろいろあるので、そしてあなたのようにいちいち説明を求めているヒトも過去にたくさんいるので(つまりあなたみたいなヒトにうんざりしている人は少なくないので)過去ログ読んでください。

もちろんあなたが自分を基準に議論のリセットボタンを押しまくる自由はありますが、それが他人からどう見られるか、想像できる知性の持ち主であることを期待します。

投稿: U-me | 2006/03/31 19:19

あとちょっとでも調べるとわかることをMORITAさんのために書いておくと

・小倉さんの提案はあくまで国内法および国内システムの改革にとどまります。
・よって海外からのアクセスに及ぼすことはできません。
・というか、「共通IDを持っていない人のアクセスもあること」を一応前提としています。
・で、共通IDを持ってない国内プロバイダのケースはフォローしていますが、共通IDを持っていない国外プロバイダのケースはフォローできていません。
・よって日本人が海外プロバイダを使った場合(そんなことあるの?という人はこの議論に参加する資格ありませんよ)規制できません
・海外のプロキシを使った場合に、日本からのアクセスであることを隠しおおせた場合にも規制の対象になりえません
・つまり、実質的にザル法です

投稿: U-me | 2006/03/31 19:33

まあ、このエントリで初コメントな人なのに
小倉氏のことを唐突に「「おぐりん」」と表記する時点で、
この件について、どこで行われているやりとりを予備知識として持っていて、かつ知らん振りしてるか、アタリが付きますね。

説明が欲しければ、そこにいけばいいじゃん。

投稿: 色瀬 | 2006/03/31 19:46

おっと言い忘れたことが。

小倉さんの発言を理解する上では何を言ったかというのと同等以上に「何を言わなかったか」ということが重要になります。

それでは。

投稿: U-me | 2006/03/31 20:12

 共通IDシステムは、利用者のアクセスプロバイダが日本国内にあろうとなかろうと関係がありません(ID認証システムって普通そういうものではないかと思うのですが。)。

 私の提案は、ブログ事業者や掲示板提供者等がその利用者の違法発言についてプロバイダ責任法所定の免責を受けたいのであれば発言者の氏名及び住所を自ら直接的にまたは第三者が発行する「共通ID」を介して間接的に把握し、開示できる状態を置くことを求めるものなので、例えば、ブログ事業者及びブログ管理者ともに日本法の適用を受けない方である場合には対処がしにくいことは事実ですが、その程度で「ざる法」などといって手を拱いていたのでは、「世界統一法典」ができあがるまではネットを無法地帯にしておかなければならなくなるので、日本としても、やれることからやろうというものであります。

 町村先生は研究者なので抽象的に「匿名表現の自由は大切だ」といっていればことが足りるのですが、実務サイドでは、匿名発言者の悪ふざけや悪意の被害者たちの悲痛な声を何度も聞かされているだけに、少しでも状況を改善できる道があれば改善していきたいと思ってしまうものです。

 たくさんの人から敵意や悪意に基づく罵声を継続的に浴びせかけられ続けると精神的に参ってしまう人ってそんなに珍しくもないし、そういう状態が続き終わる見込みが立たないと思ったときには自らの命を絶ってしまうような場合だってあるわけで、「コメントスクラムを放置したからって死ぬわけではない」なんて気軽に考えていられるのかっていうと、結構疑問です(今までなかったからって、これからもないとは言い切れないですし。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/03/31 20:22

> 共通IDシステムは、利用者のアクセスプロバイダが日本国内にあろうとなかろうと関係がありません(ID認証システムって普通そういうものではないかと思うのですが。)。
関係ありますよ。
小倉式では共通IDを使用しない場合プロバイダがリスクを負います。
が、当然国内法ですので国外のプロバイダにリスクを負わせることができません。
国外のプロバイダ利用者でも共通IDを利用することはできますがね。でも共通IDの利用は強制じゃないでしょう?

また

> 私の提案は、ブログ事業者や掲示板提供者等がその利用者の違法発言についてプロバイダ責任法所定の免責を受けたいのであれば

も国外のブログ事業者や掲示板提供者には責任を追及できませんよね。


それともいつのまにか主張内容を変えたんでしょうか。


>少しでも状況を改善できる道があれば改善していきたいと思ってしまうものです。

それが例えばブラックリストやホワイトリストの採用です。
例えばはてなIDでログインしている人に発言者を制限することです。

投稿: U-me | 2006/03/31 20:43

だったら「コメントスクラムで人は死ぬ」ってISEDではっきり言えば良かったじゃないですか。

投稿: 佐藤 | 2006/03/31 20:49

おっと二重投稿になってしまいました。失礼しました>町村さん
(どちらか削除していただけると幸いです)

ついでといってはなんですが

>(今までなかったからって、これからもないとは言い切れないですし。)。

いい台詞を聞いたような気がしますね。
例えば、小倉式共通IDによってプライバシー侵害をされて、それで自殺してしまう人は今まではありようがありませんが、もし導入されたときにないとはいい切れないと思います。
そのようなことに対して小倉さんはどうすればいいとお考えなんでしょうか。

まさに これからもないとは言い切れない事象 です。

投稿: U-me | 2006/03/31 20:51

Annex of BENLIの方にも質問を書いたのですが
>共通IDシステムは、利用者のアクセスプロバイダが日本国内にあろうとなかろうと関係がありません

プロバイダは認証だけの責任を負うようにしようというのが共通IDだと思っていたのですが違いますか?(つまり、そのIDが本人であるという認証をしてサーバー側に通知するだけ)
 意味がないというのはサーバーが日本国外の場合(例えば某巨大掲示板が他国の会社の管理であった場合)はIDをログしておく責任はなくなるという指摘だったと思います。自分のブログだけでなく他で書かれている悪口も成敗したいという意味も共通IDにはありますという主張だったと思うのですが。

>例えば、ブログ事業者及びブログ管理者ともに日本法の適用を受けない方である場合には対処がしにくいことは事実

これだと安全にブログをやりたい人は日本国内のブログ事業者を使えば良いとしか言ってないように読めてしまいますが、他で書かれる悪口は無視して自分のブログだけの話になったと考えて良いのでしょうか?

投稿: 平田 | 2006/03/31 21:37

U-me氏、色瀬氏

私の目的は、露骨に何も分かっていないのにただ小倉氏を叩くことだけを目的にしている人を叩くことですので、実現性の議論はそちらで勝手にやってください。

投稿: MORITA | 2006/03/31 21:45

(※一瞬だけ別エントリの話題にそれてしまいますが(すいませんね)、ケリだけつけておきますね。)

>Posted by: 小倉秀夫 | Mar 31, 2006 8:22:38 PM

> (・・略・・)ネット上では一大勢力ですが、ネット外ではそんなに支持されていませんね。
> 名前: 小倉秀夫 | March 12, 2006 05:15 PM

この小倉秀夫氏の発言は結局、ソースなしでしたということで収束。

(なんというか、ほとぼりをさますってのは、感情の行き違いとかそういう時に使うのであって、弁証法的にやってるときには全く効果がないと思うのです。しかも掲示板とかブログとかは、単純に積み重なるわけで。まさにログ。)

投稿: 色瀬 | 2006/03/31 21:50

>叩くことですので
なもん目的にしなさんなよ・・

投稿: 色瀬 | 2006/03/31 21:53

>私の目的は、露骨に何も分かっていないのにただ小倉氏を叩くことだけを目的にしている人を叩くこと

とほざくのはかまいませんが、そもそも小倉さんの主張を理解していない人に「露骨になにも分かってない」という判断ができるのか、一応頭を使った方がよろしいのではないのでしょうか。
まあ、世の中にはフリーダムの名の下にやりたい放題という文化もありますが。

投稿: U-me | 2006/03/31 22:02

 私の主張を正しく理解できていないから粘着君になるのか、実は正しく理解しているけれどもそれだと正面から反論できないから敢えて誤読をしているのかわからないのですが、少なくともまともな技術者であることがわかっている方で共通IDシステムが技術的に実現困難だという話をしている方は見たことがないです。
 といいますか、私の見解に反対している人たちは、アクセスプロバイダの位置づけとウェブサーバ(掲示板やブログを含む)の提供者の位置づけを分離して考えることができないのかなあと思ってしまいます(それとも、プロバイダ責任制限法での免責や発信者情報開示義務の対象となる「特定電気通信役務提供者」にはアクセスプロバイダーだけではなく、ウェブサーバの提供者等が含まれることをご存じないだけなのでしょうか。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/03/31 22:30

> とほざくのはかまいませんが、そもそも小倉さんの主張を理解していない人に「露骨になにも分かってない」という判断ができるのか、一応頭を使った方がよろしいのではないのでしょうか。
> まあ、世の中にはフリーダムの名の下にやりたい放題という文化もありますが。

えぇ。その辺の批判は甘んじて受けますので、どうぞ、お続けください。

投稿: MORITA | 2006/03/31 22:34

>共通IDシステムが技術的に実現困難だという話をしている方は見たことがないです。

私も見たことがありませんね。それもWeb上で。奇遇ですね。
実現した場合にいろいろ問題発生という方はいろいろ見てますが。

投稿: U-me | 2006/03/31 22:41

「倫理研の人たち」は「私の見解に反対している人たち」に含まれますか?

投稿: 色瀬 | 2006/03/31 22:44

>共通IDシステムが技術的に実現困難だという話をしている方は見たことがないです。

 そうですか?全世界共通にするのは実現不可能に等しい、というのならどこぞのバッサリ削除の常習ブログで見ましたが(既に削除されてましたが)。

投稿: 通行中 | 2006/03/31 23:15

 他人の主張を正しく理解できていないからバッサリ削除常習者君になるのか、実は正しく理解しているけれどもそれだと正面から反論できないから敢えて完全シカト君をしているのかわからないのですが、少なくともまともな弁護士であることがわかっている方で共通IDシステムが技術的に実現可能だという話をしている方は見たことがないです

投稿: 通行中 | 2006/03/31 23:19

 といいますか、他の人の見解に反対している人たちは、目的の位置づけと手段方法(弊害や費用対効果含む)の位置づけを分離して考えることができないのかなあと思ってしまいます(それとも、プロバイダ責任制限法の改正が「政治的に」実現困難とか、憲法13条の「プライバシーの権利」の対象となる個人情報保護や憲法21条の「表現の自由」には「実名や肩書きを宣伝する営利的表現の自由」だけではなく、「匿名言論の自由」が含まれることをご存じないだけなのでしょうか。)。

投稿: 通行中 | 2006/03/31 23:30

私も自称技術者の端くれですが、件の「逼迫」には懐疑的です(ただ、MORITAさんは少し「叩き」すぎのような気はしますが・・・)。
小倉先生の理想とする共通IDありきの世界についてこそ異議を覚えるものの、妙な技術論を振りかざしての議論は、止めた方がよいと思います。

在外サーバの例も、今回のisedの話題では大きな問題ではないです。

まずは、小倉先生提案の法とその理想が多くに受け入れられるものかどうかこそ肝でしょう。ボーダの事例はそれからの検討です。町村先生も同様にお考えと、(勝手に)推察いたします。

---

私は、日本のネット言論は世論に対してそれほど支配的ではないと思っています(ケンカンはリアルでは支配的ではないことから類推します)。だからこそ、現段階でネットとリアルを強く結び付けざるを得ない強制は望みません。

2chは匿名主体であるからこそ、信用されないしさげすまれる場合が多いと思っています。匿名は匿名なりの信用しか得られない、現状は小倉先生式の対応を行わなくとも、十分世論は懸命だと思うのです。

現に、私は小倉先生に対しての「擁護派=完全悪」論には反対です。「コメントスクラム」もその程度に過ぎません。

いかがでしょうか?>諸氏

投稿: GT | 2006/03/31 23:34

>現に、私は小倉先生に対しての「擁護派=完全悪」論には反対です。

ちなみに、誰かそのような方がいらっしゃったんでしょうか。不覚にも気付きませんでした。というか不覚じゃなくても気付きようがない気がします。なぜでしょうか。

投稿: U-me | 2006/03/31 23:49

>GTさん

 趣旨に賛同します。
 そもそも、共通ID構想(小倉理論)に反対する理由のひとつのわずか1行の技術的間違いを執拗に攻撃する自称技術者が、この場の荒れる原因を作ったように思います。

投稿: 通行中 | 2006/03/31 23:55

>U-meさん
それは言い過ぎだったようですね。すみません。
ただ、言わんとすることは理解いただけるかと思います。

投稿: GT | 2006/03/31 23:57

>少なくともまともな技術者であることがわかっている方で共通IDシステムが技術的に実現困難だという話をしている方は見たことがないです。

どうしてこういう間違いを言うのでしょうか?故意ですか?
共通IDシステムが技術「コスト」的に実現困難だという話は既に終わっています。(コストはお金という狭義じゃなくて広義の意味)某ブログで明らかに専門家であると判る方達によって分かり易く説明されました。誹謗中傷の一切無いそれらの説明を削除したということはそれの意味が理解できたというように受け取りましたが違いますか?そうでなければ削除する意味なんか他にないですからね。
 議事録で技術的なことに触れてないのは倫理研だから当たり前ですね。倫理的にも共通IDが否定されてしまったからといって(しかもリアル会議で)、技術的には可能性があると主張し直しても何の意味もありませんね。
 それより技術以外の質問について答えるようにこのエントリは作られたんじゃないでしょうか。人の好意は無にしないようにしたほうがいいでしょうね>小倉秀夫さん

投稿: 平田 | 2006/04/01 00:40

>少なくともまともな技術者であることがわかっている方で共通IDシステムが技術的に実現困難だという話をしている方は見たことがないです。


そうおっしゃるなら、共通IDシステムが実現可能だと賛同されるまともな技術者とやらをご紹介願えませんかね?
本当にいらっしゃるのなら。

投稿: 寒戻り | 2006/04/01 00:49

 無罪だと言っている弁護人は一人もいなかったとしても、それだけで有罪が証明されたわけではありません。司法試験の受験でも「他説批判は積極的な自説の根拠理由にはならない」と教わっているとうかがいました。
 そもそも、どのような学問、ビジネスモデル、ノウハウでも、提唱者は自説を周囲に説明しなければ、説明責任を放棄したものと判断され(あるいは説明できない粗雑な理論と評価され)、自説も提唱者自信も信用性を失ってしまいます。
 これは小倉先生の本意ではないと信じています。

投稿: 通行中 | 2006/04/01 01:12

私も基本的にGTさんのおっしゃる趣旨に賛同します。

その上で、改めて小倉さんに確認したいことがあります。。
>実務サイドでは、匿名発言者の悪ふざけや悪意の被害者たちの悲痛な声を何度も聞かされているだけに
この具体例や件数といったものを提示していただけないでしょうか。
私は寡聞にしてこういった実例を殆ど見かけたことがなく、
小倉さんの言われるほどに共通ID構想の必要性が感じられません。

先日、法務局による人権侵害申し立て件数が発表されています。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060330AT1G3000130032006.html
それによると全体で2万3806件の内、ネットによるものは272件。
これを多いと取るか少ないと取るかは、人によって違うでしょう。
またあくまで法務局が受理した件数ですから、、氷山の一角に過ぎないかもしれません。
しかしながら確実なのは、ネット上での侵害よりはリアルワールドでのものの方が遥かに多いということです。

話は戻りますが、結局、
「炎上するブログやコメントスクラムを受ける人は極一部」というのが、多くの人の思っているところではないでしょうか。
そういった感想を覆すことのできる数字を、実務家としての小倉さんには是非ご提示していただきたいです。
#念のため書き添えておきますと、極一部だから放っておけということではないです
#あくまで「バランス」の問題

投稿: 断 | 2006/04/01 01:39

>小倉さん
>共通IDシステムが技術的に実現困難だという話をしている方は見たことがないです。

いえ、困難ですよ。
もちろん単純にジャパネーズどもに共通IDくっつけますよそれだけ満たせばいいですよというなら容易だと思います。

まあ、困難なのは“技術”に限ったことではないので、私としては『総合的に考えて困難だ』という主張ですにゃ。
困難=可能だが問題点があると考えていただければ、isedの議論と似たようなことです。

技術的に可能=オールオッケー!

というわけではないですからね、やっぱり。

ちなみに私は技術的に不可能ではない、とは言っています(笑)

>通行中さん
>そうですか?全世界共通にするのは実現不可能に等しい、というのならどこぞのバッサリ削除の常習ブログで見ましたが(既に削除されてましたが)。

いや、それも技術的には可能なんだけど国際的には不可能とか(笑)
全世界の人が協力してくれれば技術的には可能ですよ?

つまり、前提として制約は考えないといけない。実務的な面で。
技術的に可能といった場合、実務的に、現実的に考えて、どんな制約がかかるかというところまで見て初めて「可能」と言えるでしょう。
極端な例ですが、100万円では不可能だけど、1兆円なら可能という場合も、”技術的に可能”なのですから。

>寒戻りさん
>そうおっしゃるなら、共通IDシステムが実現可能だと賛同されるまともな技術者とやらをご紹介願えませんかね?

はい、私ー(笑)ノシ
いや、あんまり意味がない議論だと思いますが…

>私の提案は、ブログ事業者や掲示板提供者等がその利用者の違法発言についてプロバイダ責任法所定の免責を受けたいのであれば発言者の氏名及び住所を自ら直接的にまたは第三者が発行する「共通ID」を介して間接的に把握し、開示できる状態を置くことを求めるものなので、

つまり、掲示板管理者は共通IDをログとして残しておき、違法な発言があったらIDログを提供する。
まあ、なんだ。IPアドレスみたいなモンですな(苦笑)よくある「アクセスログとしてIPアドレスをモトに、プロバイダにアプローチする」というとき、IPアドレスの代わりにID使ってアプローチしようと。

正直あまり意味があるとは思えない。
おそらく小倉さんとしてはプロクシサーバで隠れたり出来ない、とかそう言うところを狙っているのでしょう。開示する先がID提供業者と決まっているのでらくだよん、というところを狙っているのかもしれない。


ここの引用部のとおり言っているとおり"違法"だけならまだしも意味があるのだけれど(苦笑)
開示請求訴訟でIDで開示かけますよと。(だとしてもプロクシでごにょごにょされてわからないとかいう条件下でのみ意味が発生する。)

しかし、これでは以前言っていた恥ずかしい発言を防ぐインセンティブ、ここで言っている【敵意や悪意に基づく罵声を継続的に浴びせかけられ続ける】のを防ぐというのは難しい。発言者即住所全公開とかならともかくとして。
そして逆に、発言者即住所全公開とする場合、それはちょっとどうなのよ?という疑問点はisedの内容を読んでいただければ。

■ひとつの問題として目的がブレ過ぎというのがありますね。
■第二の問題として、IDを「可能」したところで、それは問題のない「可能」とはとてもいえない、というところがあります。もしかしたら化膿してしまうかもしれない(笑)

【第3者が発行するIDを、掲示板提供者が取得管理します】というのは充分に実現可能です。実現しています。
(別にネタではないが(笑))シックスアパートのTypekeyだってその類のものです。

問題は、その技術をその程度のレベルのまま、言論統制に使用してもいいのか?というところです。
ここで技術的に、あるいは他の理由で問題があるのではないでしょうか?(笑)
【共通IDが(技術面で)不可能】なのではなく、【共通IDで言論統制しますよというのがいろんな理由で不可能(に近い)】というところです。

こういうネタなら問題点はいっぱい出せますし、私が出さなくてもisedの文章読んでもらえればいくつでも出ています。もちろん小倉さんのブログでも読めます(笑)

投稿: サスケット | 2006/04/01 01:41

 コメンツスクラムも信用を失いますが、コメンツジェノサイド(バッサリ削除)も信用を失います。そこまでいかなくても、批判は全てスルーもいけません。「目をつぶれば世界が無くなるに等しい」(故・平野教授)という批判が当たってしまうからです。
 さらに、反対者や仮想敵を「臆病者」「卑怯者」「愚か者」「粘着君」と罵倒するのも避けた方がいいと思います。そこには冷静な理性的判断が見受けられず、単なる感情的反発の発露に過ぎないと見られてしまうからです。
 これではどんなに世のため人のため理想を実現するため苦吟する被害者を救済するため、無私で傾聴に値する卓見を述べられても、単に表現方法や議論ルールに問題があるという手続上の問題があるだけなのに、世間を説得することはできません。
 また、自説の賛同者には前言に反して手厚い保護を与えながら、反対者を不必要に攻撃して差別的な取り扱いをすれば、同様な卓見でも、論者の公正さが疑われ、卓見すら疑問の目でみられてしまいます。自説を受け入れるのはいいが反対や批判はお断りというのも同様です。
 さらに、反対説を執拗に攻撃して潰したとしても、それは自説の積極的な根拠理由付けにならないし、かえって「そこまで反対説に粘着攻撃するのは自説の根拠や理由が弱いからではないか?」との目で見られることが少なくありません。
 もちろん、ある抽象的な事実認定を行いながら、その統計上の根拠はおろか、具体的な一例すらも提示しないでいると、抽象的な事実認定自体が間違っているのではないかとの疑念をもたれてしまいます。
 これらは思想の自由市場(主張・批判・反論・再批判の繰り返しにより、世間が肯首する思想が生き残る)で、大方の賛同を得ているルールや経験則です。
 小倉先生におかれては、これらの点を踏まえて真摯に自説を述べることを希望します。

投稿: 通行中 | 2006/04/01 02:26

>小倉先生
小倉先生のところには、事情があって書き込みできないのでできないので、町村先生には申し訳ないですが、ここで、反論していただこうと思います。

僕は、二次被害の点から、問題があるといっている立場なんですが、その点は、どうお考えなんでしょうか?

左右の人々や、某宗教団体のように、気に食わない人間にはかちこみをするというのは、現実社会ではかなり例が見られることですし、そういった場合に個人情報が流れてしまうことへの問題があると思いますし、また、裁判官や検察官への問題など、「抽象的に匿名表現を守る必要はない」と仰られても、現実的には起こりうる問題への対処が何も解決されていないと思うのですが、いかがお考えでしょうか?

現実問題としての共通IDが目指されているところは、全くの同意なんですが、そのシステムが引き起こす可能性のある現実を直視しなければ、システムの必要性・許容性は何もないに等しいと思うのですが。

もちろん、小倉先生は、被害者は何をしても良いという、ご立派な考えはお持ちではないと思うので、その点につき、明快な理論的かつ現実的な解決案をお考えになってはどうでしょうか?

投稿: こう | 2006/04/01 02:46

議事録内の東さんの「騒音問題」との比較は、的を射ていて感銘しました。

共通IDでコメントスクラム等の言論妨害行為を抑え込むというのは、リアルでは「爆音を立てる暴走族を取り締まるのに、各人の腕にGPSを内蔵させる」ということに置き換えられるように思います。

爆音を苦にして自殺する人も居るかもしれません。でも普通は、(法律は良く知りませんが)その前に傷害罪なり騒乱罪なりで取り締まれましょう。コメントを苦にする人も、名誉毀損や侮辱なり警察を頼る名目は幾つかあるように思えます。

さらに、ネット上の有利な点として既にIPという足かせがあることです。リアルの嫌がらせは本気でやられると非常に追跡が困難ですが、ネット上ではログが残るケースが多いでしょう。

共通IDでネットを追跡可能にするという利点は、これだけでは非常に弱いように思えます。
つまりは、リアル言論とのオルタナティブな言論空間を抹消する理由としては、あまりに弱いように思えるのです。

小倉先生におかれては、できれば(コメントで人が死ぬといったような)極端な例を出さずに説明いただけたらと存じます。
議論をする機会の多いだろう弁護士にこのようなことを言うのは失礼ですが、極端な例を出す時点で議論に投了しているように感じられます。つまり、「極端な例を使ってしか反論できないのか」ということです。

isedでの小倉先生の発言と、この場での小倉先生の極端なコメント。とても同じ人間とは思えません。少なくとも、その場で持っている感情が大きく違うのでは?と感じられます。
小倉先生にとってisedの参加者は知り合いばかりであるとか、ネット上の反論者は素人ばかりであるとか、そういった違いもあるでしょう。でも、そういったことで対論の質に差を設けるのはどうかと思います。
(とはいえ、ネットにリアルの属性を付与するという点では、首尾一貫しているとは思いますが)

できれば、小倉先生にとっての共通IDならではの、他の方式やその組み合わせでは実現できないメリットを「極端例を使わず」説明いただけたらと存じます。

投稿: GT | 2006/04/01 11:17

 私は、実務法曹として個別の被害者と対峙しているだけですし、また同じく実務法曹として個別の被害者と対峙している同業の友人と守秘義務に反しない程度に抽象化された情報交換をしているだけですので、全体的な統計は持っていませんが、実感としてかなり多いと感じています。

 私の見解に反対する方が「極端例」を使っているときに私だけ「極端例」を使うなというのはずいぶんな足かせですね。技術的に困難であるまたはすごいコストがかかるという批判がなされている場で、そうでもないという技術的反論を行った際に、反論を行った側に対してのみ技術論はするなといわれているような感じです。

 共通IDのメリットは、ネットでのトラブルを当事者間で(まあ、民事裁判制度は活用する場合があるにせよ)解決できる可能性を相当程度高めることができ、その効果として、責任を取らずに済ますことを前提として安直な迷惑行為を相当程度抑制することができるということです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/01 12:04

で、そうすっと、カチコミはどうすんの?って話なんじゃん。

投稿: 色瀬 | 2006/04/01 12:43

>小倉先生

>そうでもないという技術的反論を行った際に

 具体的にお願いします。先生が技術論的な反論としては「日本の技術者が努力すればなんとかなる」程度しか聴いておりませんので、ぜひ自説を開陳されてください。

>共通IDのメリットは、ネットでのトラブルを当事者間で(まあ、民事裁判制度は活用する場合があるにせよ)解決できる可能性を相当程度高めることができ、その効果として、責任を取らずに済ますことを前提として安直な迷惑行為を相当程度抑制することができるということです。

 こちらはもっと曖昧模糊として理解できていないので、ぜひ自説を具体的に開陳されてください。先生の理論で、ネット上の誹謗中傷罵倒が相当程度抑制できる(目的)なら大歓迎ですよ。
 この目的に反対する人はいないと思います。

投稿: 通行中 | 2006/04/01 12:58

 小倉先生

 小倉理論に基づく「共通ID構想」は、一度PDFなどでドキュメント化してまとめられて発表したらいかがでしょうか。議論の叩き台がないと議論が錯綜して誤解も生じると思うからです。

投稿: 傍観人 | 2006/04/01 13:54

>小倉先生
回答ありがとうございます。

「極端例」については、他の人が例に挙げていたとしても私は同様に(出した側が投了であると)感じます。(私のような「粘着」する側ならともかく)話題の中心である小倉先生におかれては、大人の態度でそのような論の挑発に乗らないことをお勧めします。そうすればスムーズに討論ができるかと存じます。

さて、共通IDのメリットが当事者間でのトラブル解決可能性を高めるというとのこと、了解いたしました。
このトラブルはどういった類のものでしょう?
より具体的に言うと、共通ID(とそれを保障する法が)なくとも現状のネット犯罪は(名誉毀損等を含めて)訴追できているわけですが、それを除いた部分の「トラブル」で、どうしても民事的な手法に頼らざるを得ないものというのはどういうものがあるでしょうか?

提示いただけたら幸いです。

投稿: GT | 2006/04/01 17:23

 「共通ID(とそれを保障する法が)なくとも現状のネット犯罪は(名誉毀損等を含めて)訴追できている」という認識自体が事実とは異なっているように思います。
 現状では、ネット犯罪は、ごく稀に訴追されることがあるという程度です。だからこそ、多くの人が安心して匿名での誹謗中傷を楽しんでいます。
 また、刑事的にしかトラブルが解決できないと、トラブルの大部分が解決されない反面、「一罰百戒」的に選ばれた者はかなり辛い思いをすることになります。刑事的な解決が図られる前に民事的に解決することができればそうせずに済んでいたのにです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/01 17:54

 誹謗中傷も、社会生活を脅かすようになれば、それはもう犯罪でしょう。犯罪は、警察などの当局にお願いして、解決するのが良いのではありませんか。警察が取り締まってくれないのでありば、なぜ対応してくれないのか、その問題点を明らかにして、対策を提言しようではありませんか。
 しかし、犯罪を民事的に解決する(取り締まる)というのは、私刑で解決するということに繋がりませんか。私は、犯罪を民事的に解決するといった発想には賛成できません。そういった社会を想像すると、弊害も多く、殺伐としたものが目に浮かびます。

投稿: 弁天小僧 | 2006/04/01 20:03

ま、こんな感じで結局「海外からのアクセスはどうすんの?」とか「海外のサービスを利用したブログや掲示板でのケースはどうすんの?」という疑問には小倉さんは答えられないわけですよ。
小倉さんが答えなくても小倉さんの一連の発言が雄弁に何かを語ってしまうわけですが。
他にも小倉式共通IDにはいろいろツッコミどころがあって

・そもそも共通IDという要素が全然必須要素ではない(小倉さんのプロバイダ責任制限法の改正案でも必須とはされていない)

共通IDはわずかに手続きを迅速化すると考えられますがそのわずかな迅速化のためにどれだけのコストや弊害をかかえるべきか、かかえるべきでないのかという話を小倉さんは全然できない。
少なくともとある発言者と「被害者」を結びつけて調停を促すためには必須な要素ではないのですよ。
しかしなぜか小倉さんはこだわる。

投稿: U-me | 2006/04/01 20:13

>全体的な統計は持っていませんが、実感としてかなり多いと感じています。
>現状では、ネット犯罪は、ごく稀に訴追されることがあるという程度です。だからこそ、多くの人が安心して匿名での誹謗中傷を楽しんでいます。

 警察庁の統計(相談件数)や犯罪白書によれば、ネット犯罪の相談件数と検挙件数では、ネット詐欺とネットポルノ等の性犯罪や有害情報が圧倒的で、相談件数自体でも、名誉毀損等はごく一部ですから立論構成がおかしいのではありませんか?
http://www.npa.go.jp/cyber/statics/index.html

>また、刑事的にしかトラブルが解決できないと、トラブルの大部分が解決されない反面、「一罰百戒」的に選ばれた者はかなり辛い思いをすることになります。刑事的な解決が図られる前に民事的に解決することができればそうせずに済んでいたのにです。


 また、一罰百戒がいけないというのなら、交通違反の取り締まりで、運悪く切符を切られた人は過酷でよくないことになってしまいまが・・・。
 それに相手と話し合いで解決しようとしても、名誉毀損などは相手と感情的にこじれている場合が多いから(誹謗中傷罵倒のピンポン状態)、相手の不信・不誠意で民事上解決がとてもできず、埒があかないから警察に駆け込む人が多いので、警察に駆け込む前に民事で解決しようというのは幻想に思えてなりません。

投稿: 通行中 | 2006/04/01 20:18

>私の見解に反対する方が「極端例」を使っているときに私だけ「極端例」を使うなというのはずいぶんな足かせですね。

私は例として出すものは
小倉先生が「白いカラスは居ない」って時に。「白いカラス」を出しているだけです。
単に必要条件に対する例だけで、先生の様に十分条件を必要条件として出しているのとは違います。
この差異は論理的には絶対的に違いますので混同をしないようにお願いします。

投稿: sakimi | 2006/04/01 20:57

>現状では、ネット犯罪は、ごく稀に訴追されることがあるという程度です。だからこそ、多くの人が安心して匿名での誹謗中傷を楽しんでいます。

匿名での誹謗中傷を楽しんでいる人たちなんとかしようと考えている人が、匿名を誹謗中傷するのを楽しんでどうする(笑)。

 小倉さんが問題だと言っている点は全て現状で解決策が提示され「何故、それをしようとはしないのですか?」という質問の回答待ち状態です。(ごく稀しか訴追されないのは現状でほとんど解決しているからかもしれない。事後的に聞いた愚痴を問題だといっているだけなんじゃないでしょうか?)
 小倉さんが問題だと判ってない点は全て提示され「それらはどうやって解決するつもりなのですか?」という質問の回答待ち状態です。
 それらに全く答えようとしないから時間切れで既に議論は投了とほとんどの人には判定されているのにイントロだけ繰り返す輪唱の様に新しい人の古い質問にしか答えないのはどうしてなんでしょうか?

投稿: 平田 | 2006/04/01 21:29

 そもそも日常生活で、多少の小競り合いとか罵り合いなんて、ないわけじゃないけれど、そんなことで、いちいち損害賠償請求したり、訴えるぞと恫喝したり、弁護士事務所に駆け込んだり、ホントに裁判所に隣人や知人や職場の同僚を訴えたりする人って、見たことがないですね。
 日常生活でありがちな小競り合いを損害金に変えようとしたり法的制裁を加えようとする時間もヒマも経費も馬鹿らしいですし、そんな粘着行動したら、訴訟マニア、不寛容、粘着君、問題な奴、告訴魔とかいうレッテルを張られて、友人や職場の信用を失います。
 ネット上の誹謗嘲笑罵倒といったって、せいぜい「卑怯者」「臆病者」「愚か者」と罵倒するのがせいぜいで、聞き流すか別のサイトに移動したり、パソコンの前を離れた方がローコストで終わります。
 こんな些細なことをいちいち問題にして、新たな手間隙かかるシステムを作って「お金に換えよう」とする気持ちが理解できません。
 弁護士先生の周りには、トラブルをお金に換えようとする被害者が集まるので多くいるように見えるかも知れませんが、本当にひどい誹謗中傷の被害なら判例になっているように、検察が起訴して実刑にしたり、裁判所が出版社や投稿者に数十万円ないし数千万円の損害賠償を認めているんで、今のままでいいのではないですか?
 共通IDとかいうのを名寄で調べ上げられたら今以上の個人情報の収集が容易となって極めて危険です。
 今だってネット粘着調査魔の手によって、ストーカーに追い込みかけられたり、ネット上に住所電話番号実名を晒されたり、ネットストーカー殺人の被害に遭ったり(いずれも判例あり)という被害に遭う方が末恐ろしく、こっちの被害に遭う危険の方を防ぐため、ネット上では、実名・住所・電話番号・個人特定が可能な情報の投稿を禁止してもいいくらいだと思います。

投稿: 傍観人 | 2006/04/02 00:09

 要するに共通ID制度を導入することで誹謗中傷罵倒で幾ばくかの金銭を入手する機会や可能性を増やすよりも、インターネットで個人情報を晒されて辱めを受けたり、ストーカー私生活や性的自由を侵されたりするのを防ぐための権利「プライバシーの尊重(一人で静かに暮らす権利)」の方が高次な価値だと思います。

投稿: 傍観人 | 2006/04/02 00:29

 小倉先生の主張する「共通ID構想」は技術的に実現可能です。一番ガチなのはどなたか指摘されていたように、TCP/IPの未定義ヘッダの複数部部分にランダムで暗号化した「共通ID」を時刻数値をキーとしたワンタイム暗号化で潜り込ませればいいのです(ネットの輻輳とか混雑も生じないしw)。
 そして成りすましを防ぐと共に個人の特定を担保するためには、一意のIPアドレス(ISPからリターンされる奴)と同じく一意のクレジットカード番号(ISP登録時のもの;これも世界基準で一意です)を2つのキーにした暗号化した数値を「共通ID」にすればよいでしょう。
 これはISPのオーソライズ・サーバ側だけで対処(システム変更)できるという利点があります。また、匿名プロクシを経由した偽装も無力化できます。もちろん、クレジット番号以外でISPと契約することは厳禁としますし、デファクトスタンダードとして世界中にプロトコル変更を強制します。
 これなら、誹謗中傷した人もマシンもトレーシングが極めて容易かつ確実です。クレジット会社の与信機能と調査能力を無償で借用するのが味噌です。
 手続き的には「RFCの改定だけ(バージョンアップみたいなものです)」で済みます。もちろんRFCの改定が法律の改正のように実現困難なのは熟知していますが「技術的に可能」ですし「手続き的には可能」です。
 小倉先生には申し訳ないが、共通IDの採否をISPの裁量に任せるのは共通IDの自殺行為です。損害賠償をISPに代替させるといっても、「成りすましの偽装」や「海外匿名プロクシ利用の増大」の氾濫それに「損害賠償資力がないのに共通ID制度不採用の不誠実なISP」の乱造を助長することになって共通ID制度自体が崩壊するからです。
 ところで、共通ID制度を導入することによって得られる経済的利益は誹謗中傷という損害賠償金の確保だけでしょうか。その総利益(収入)は、これにかかるコスト(弁護士に依頼した手数料又はISPに直接請求したときの労務の人件費換算、ISP側の損害賠償請求対処処理コスト……)を上回るのでしょうか?

投稿: FR | 2006/04/02 01:09

しっかし、さすが町村さん、大反響ですね(笑)

■GTさん
>さらに、ネット上の有利な点として既にIPという足かせがあることです。リアルの嫌がらせは本気でやられると非常に追跡が困難ですが、ネット上ではログが残るケースが多いでしょう。

あはは、そうですな。
私も先日割り込みを注意した中国人に逆切れされてえらいことになったんですが、警察の到着が一時間もかかって逃げられてしまいまして。


泣き寝入りですよ(笑)


顔まで見てるのに困ったことですな、別に彼奴らはプロクシ仮面ではなかったのですが(苦笑)


■小倉さん
> 共通IDのメリットは、ネットでのトラブルを当事者間で(まあ、民事裁判制度は活用する場合があるにせよ)解決できる可能性を相当程度高めることができ、その効果として、責任を取らずに済ますことを前提として安直な迷惑行為を相当程度抑制することができるということです。

それはないでしょう。

>北田:
> それに粘着な人というのは、必ずしも誹謗中傷や名誉既存的な書き込みをしているとは限りませんよね。その場合は、実名であっても匿名であっても抑止にはならないだろうという気もします。


安直な迷惑行為程度で裁判起こすというなら別問題ですが(苦笑)

第2に、【民事裁判制度は活用する場合がある】じゃなくて、活用は必須なのでは?
実名の開示に開示請求なり何なりの障壁がないと、ほら。

>共通IDでは表に表示する必要はありませんし、プロバイダごとに表に表示する名前は変えてもいい。それがプロバイダ内部で特定の共通IDとリンク付けされていれば、共通ID認証機関に照会できるというだけのことです。

請求も何もなしで第三者が安直に見れたりしたら、
小倉さんが自身で高木さんに示した反論を自己否定することになる(笑)


>現状では、ネット犯罪は、ごく稀に訴追されることがあるという程度です。だからこそ、多くの人が安心して匿名での誹謗中傷を楽しんでいます。

高い確率で訴追できるようになるかというと、そうはならないと思いますが。
小倉さんのいうケースは、対プロクシサーバとかそういうレベルで、ちょいとIPかくして悪いことしようかな、という行為をやりにくくすることでナントカしようというお話。
なので、逃げ道に殺到するか、あるいはそこまでするのは面倒くさいと思って辞めるか。
後者を促すメリットがあるのは認めますが、そういったメンドクサイからやめた~、というような安直な嫌がらせが訴追にたるほど被害を生み出すとは思えません。

>東:
> ひとことでいえば、それは不愉快ということですか。


なので、素直に自前でログイン認証製の掲示板でも用意してみてはいかがかと。安直な嫌がらせならがっちり阻止できますぞ。
コストパフォーマンスもお得ではなかろうか、と。
まともな対策と言うのは、被害に即して適正なコストをかけるべきです。


■U-meさん
>ま、こんな感じで結局「海外からのアクセスはどうすんの?」とか「海外のサービスを利用したブログや掲示板でのケースはどうすんの?」という疑問には小倉さんは答えられないわけですよ。

じゃあ、私が代理で(笑)
簡単に言えば、前者=海外からのアクセスの場合でも登録必須にしてしまえばいい。
登録しない限り書き込み不許可。そのあたりは日本人対象の時と変わらない運用でいけます。

後者=海外でのサービスを利用した悪口に関しては…さてどうしましょうかね(苦笑)


■傍観人さん
> 日常生活でありがちな小競り合いを損害金に変えようとしたり法的制裁を加えようとする時間もヒマも経費も馬鹿らしいですし、

だからこそ小倉さんは、コメントスクラマーを訴えてぎゃふんと言わせられないことを憂いており、なんとかしたいと思っているのですよ。
泣き寝入りだから。
しかしそこでなんとかしようと思っても、実務家たちは小競り合い程度にそこまで、というわけなのですが。

>東:
> しかし、現実問題としてブログを閉じる人がいるとはいえ、それで人が死んでいるわけでもない。法律を改正するほどのことだろうかという気もします。

投稿: サスケット | 2006/04/02 01:13

サスケットさんへ
>>現状では、ネット犯罪は、ごく稀に訴追されることがあるという程度です。だからこそ、多くの人が安心して匿名での誹謗中傷を楽しんでいます。
>
>高い確率で訴追できるようになるかというと、そうはならないと思いますが。
>小倉さんのいうケースは、対プロクシサーバとかそういうレベルで、ちょいとIPかくして悪いことしようかな、という行為をやりにくくすることでナントカしようというお話。
>なので、逃げ道に殺到するか、あるいはそこまでするのは面倒くさいと思って辞めるか。
>後者を促すメリットがあるのは認めますが、そういったメンドクサイからやめた~、というような安直な嫌がらせが訴追にたるほど被害を生み出すとは思えません。

何も知らないゼロファイターアタッカーや、訴訟上等の気合の入った人間の存在を忘れていますよ
まあこれらは極少数なので数えなくてもいいとは思いますけれども、一応念のため
ITに滅法強いはずなのに肩書きだけだった人みたいに自分の能力を考えないような人や、山に篭り鮎を食べつつ修行している人も極少数存在しますので

投稿: sakimi | 2006/04/02 02:16

>sakimiさま

 私の知り合いの渉外弁護士や企業法務弁護士(いずれも複数)は、飲んだときなんかに「売名と金にならないゴミ事件(セコ事件・小額事件・コマイ事件……)はやらない」と一致して言ってます。その理由は「費用対効果(コストパーフォーマンス)が悪くて収入にならないから」だそうです。

投稿: FR | 2006/04/02 02:29

TCPを改造するとか言ってる人がいるけど、SSLのクライアント証明書を全員に要求するのではなぜ駄目なのかがわからない。

投稿: MORITA | 2006/04/02 02:49

追加:
 そんな彼ら(私の知り合いの渉外弁護士や企業法務弁護士)も、事務所のパートナーや事務員さんの見えないところでは、実家のそばの爺さん婆さんの景観訴訟や世話になった学生会館の近隣トラブル問題には無償のボランティアで通いつめて法的紛争処理に奔走してます。
 「名も無き庶民の日常生活こそが大事な法益だ」「年金で生活している爺ちゃん婆ちゃんや仕送りでピーピーしている学生から金なんかとれるか!」と言って。いい奴らです。こんなボランティア活動は口外せず黙々とこなすし、もちろんネットで大言壮語や自己宣伝・自己自慢したりしないんで、頭が下がります。宣伝や売名にもならなきゃやらねー!と言いながら、ホントは著名なのに自己顕示や自己自慢と無縁な人情家弁護士です。
 人間ができた人って、業界は違っても大言壮語や自己自慢と無縁で、偽悪家だけど謙虚で真摯な方が多いですね。

投稿: FR | 2006/04/02 03:02

■sakimiさん
>何も知らないゼロファイターアタッカーや、訴訟上等の気合の入った人間の存在を忘れていますよ

うーん。
わかっておられると思う、というか事実わかっておられるので繰り返すのもなんですが、
レアなケースまで実直に取り上げてもしょうもないですし、そこはレア度に応じて考えない方向で。

『そういった事例に対応できないじゃないか!』というところまで詰めようとするのは、
『安直な嫌がらせで人が死んだらどうするんだ!』というところまで考慮するのと変わりませんしね。

だってここで、『安直な嫌がらせ程度で実名さらしの社会制裁を受けて人が死んだらどうするんだ!』とか言うのも通じてしまう(笑)


もっとも。
もっとも、『何も知らない』にせよ『訴訟上等』にせよ、一線を越えたら訴えて、越えなかったら放置(泣き寝入り?)というのは、共通ID採用 or 不採用ともに同じ対応になるだろうと思います。
(要するに、隠そうとしていないのだから身元の特定は最初から可能)
つまり結論としてsakimiさんの例でも『共通IDのおかげで訴追しやすくなる』というところにはまったく影響しません。

「共通IDのおかげで」といえるのは、
『訴えられる可能性のある悪事をやろうとしているが、妥当な料金の匿名サービスを使うことが出来ない』
というケースです。

それが先ほど例に挙げた「安直な嫌がらせだと思っていたが、訴追にたるほど被害を生み出してしまった」というようなケースかなあと。


で、そういうケースってレアなんじゃないのか?という懸念ゆえに実務家は難色を示しているのではなかろうか。

投稿: サスケット | 2006/04/02 03:04

>MORITAさん
 「SSLのクライアント証明書」は、一部のセキュリティ関係者には偽装偽造が容易だとバレたからでしょう。詳しくはネット上で書くことは許されませんが。(偽装偽造犯を誘発するから)
 そこはやはり、ユニークA(IPアドレス)とユニークB(クレジットナンバー)とタイムスタンプC(常に動的)の3つのキーで高度暗号化すれば、偽装偽造が事実上不可能という判断があるのではないですか?

投稿: FR | 2006/04/02 03:08

>サスケットさま

>そういうケースってレアなんじゃないのか?という懸念ゆえに実務家は難色を示しているのではなかろうか。

 まさにその難色を知り合いの弁護士からモロに聞きました。「99.9%救済できても、0.1%の救済不能を攻撃する人がいるが、その0.1%のために膨大な社会資本を投入する必然性や国民の理解があるのだろうか?ヨストの法則やパレイトの法則を少しは見たら。」と。

投稿: FR | 2006/04/02 03:19

> 「SSLのクライアント証明書」は、一部のセキュリティ関係者には偽装偽造が容易だとバレたからでしょう。
> 詳しくはネット上で書くことは許されませんが。(偽装偽造犯を誘発するから)

正直、呆れた。

投稿: MORITA | 2006/04/02 03:21

 どうぞ呆れられて結構です。

投稿: FR | 2006/04/02 03:27

とりあえずこのURLを貼っておく

naohaqの日記 - おぐりんの共通ID構想について。
http://d.hatena.ne.jp/naohaq/20060331/1143912542

#ていうか既にトラックバックされてますが

投稿: MORITA | 2006/04/02 03:28

http://d.hatena.ne.jp/naohaq/20060331/1143912542

 秘密鍵と公開鍵を安全な方法でパソコンにインストールといっても、既にWinnyで放流された例が報告されていますが。

投稿: FR | 2006/04/02 03:39

 要するに暗号鍵をパソコンに保存することが危険なわけで、オーソライズサーバ(普通はセキュリティがパソコンよりガチ)レベルでヘッダに組み込む対応した方が(公開鍵暗号だろうが他の高レベル暗号との組み合わせだろうが)安全性が高いというビジネスモデルに過ぎません。

投稿: FR | 2006/04/02 03:43

どんな暗号化方式や本人確認方法を用いたところで、パスワード・パスフレーズや秘密鍵など、秘密にしておかなければいけない情報が漏れたら安全でなくなるのは当たり前です。

オンラインショッピングサイトも上記サイトで説明されているのと同じ方式を採用していますから、サーバー管理者のマシンが山田オルタナティブに感染したら危険という話になりますね。

また、今後新しいウィルスがキーロガーを仕組むかもしれないから、ユーザーにパスワードを入力させる方式は全て危険という話になってしまいます。

投稿: MORITA | 2006/04/02 03:49

 そのとおりです。だからクライアントパソコンに暗号鍵やパスワードを仕込むシステムよりは、よりセキュリティがよりガチな認証サーバで本人識別をした方がリスクが少ないということです。「全て危険」なんて100%安全を求めるロジックを要求されても困りますw。
 要はリスクの最小化(被害極少化措置:ダメイジコントロール)のレベルに過ぎません。

投稿: FR | 2006/04/02 03:54

■MORITAさん
>TCPを改造するとか言ってる人がいるけど、SSLのクライアント証明書を全員に要求するのではなぜ駄目なのかがわからない。

ええと、SSLのクライアント証明書って初出のアイデアですよね。
誰か他の人が以前出してたアイデアじゃないですよね?


そりゃまあ、クライアント証明書でも問題はいっぱいありますからね。
もっとも、TCPの魔改造も問題ありなんですが、それゆえに共通IDに賛成少数なのでしょう。

さて。
私の記憶が確かならばクライアント証明書だと、結局固定のIDですね。いや多分そうだったとおもうんだ。違ったらごめんね。


>高木:
>つまり、マイノリティに関するブログをやっていたということまで串刺しにされる必然性はないはずですね。
>小倉:
> 共通IDでは表に表示する必要はありませんし、プロバイダごとに表に表示する名前は変えてもいい。


こういった串刺しを防げない…
…なんてことはない、アクセス先ごとに証明書を使い分ければいいんでないの?
一枚、二枚、三枚、四枚。
まあ、もっとも大方の証明書というのはそういうもののはずですが。

でもお兄さん、ちょっと待ちなさい。
証明書ってそんなに安いのか?
各サイトごとに認証局を立ち上げて?うち個人サイトなんだけど!
じゃあ、お金もないから一個だけにしましょうかって、だからそれじゃあ名寄せの問題はどうするよ?!

というところで、目に見えた問題点がある代案を持ち出してもしょうがないので話題にならないんじゃないかと。

もし、「TCP魔改造みたいな問題のある代案ばかり出して悪印象与えようって言うんだろう?!パンがないならSSL認証があるじゃない」と言う意味での反論であれば、それもどうよ、ということです。
別にみなさん”こうすれば出来る”ということを隠して、問題のあるTCP魔改造にこだわってるわけではないと思いますよ。

投稿: サスケット | 2006/04/02 03:57

ところで、公開鍵暗号方式でも、秘密鍵を保存する際にユーザーしか知らないパスフレーズによって暗号化しておいて、復号時はその入力を求めることによって二重の安全を確保するようにできることはご存知ですよね?

投稿: MORITA | 2006/04/02 03:57

>MORITAさま

 すみません。こちらの時間では午前2時をまわりましたので、もう寝ます。
 あなたと有益で真摯な議論ができて大変楽しかったです。ありがとう。
 またどこかで行き会ったら、この続きができればと楽しみにしています。
 おやすみなさい。

投稿: FR | 2006/04/02 03:58

サスケットさん
> でもお兄さん、ちょっと待ちなさい。
> 証明書ってそんなに安いのか?
> 各サイトごとに認証局を立ち上げて?うち個人サイトなんだけど!
> じゃあ、お金もないから一個だけにしましょうかって、だからそれじゃあ名寄せの問題はどうするよ?!

「政治的に無理」というのはそういう理由。でも法律を作って世の中を動かしたら、SSLの証明書がもっと安く作れるようになるかもしれない。

また、SSLの証明書を作ること自体は難しいことではありません。「信頼できる証明機関」を用意するのが難しいから、今は発行にお金がたくさんかかるのです。ですから、そういう制度にするなら国とかプロバイダが証明機関を用意して安く証明書を発行できるようにすればいい。

上記エントリでも、
> まず国なりプロバイダなり(もしくは独立行政法人でも特殊法人でも何でもいいが)が認証局を作り
と言っていますが、実際には現実はこうなっていません。「おぐりんが提唱するような法律が出来て、世の中が動いたら」そうなるかもしれませんが、多分無理でしょうね。

ですが、TCP魔改造よりはよっぽどマシな線でしょう。

投稿: MORITA | 2006/04/02 04:04

>>http://d.hatena.ne.jp/naohaq/20060331/1143912542
> 秘密鍵と公開鍵を安全な方法でパソコンにインストールといっても、既にWinnyで放流された例が報告されていますが。

いや、問題点はそこではないかと。

>Aさんにしか作ることが不可能

それイの一番で問題点になった「共通IDの名寄せとかどうするよ?」という議論を見ないで、「技術的に可能」というだけですから。


ええと、それとも俺なんか勘違いしてるのかな…。
『Aさんにしか作ることが不可能だけど、このAさんとあのAさんはイコールじゃ結べないよ』というのが実現できるの?(自信なくなってきたよパパ(;ω;))

投稿: サスケット | 2006/04/02 04:09

> 『Aさんにしか作ることが不可能だけど、このAさんとあのAさんはイコールじゃ結べないよ』というのが実現できるの?(自信なくなってきたよパパ(;ω;))

Aさんが鍵のペアを複数用意すればいいだけでは?
リンク先の例で言えば、Aさんが鍵を(α,β)だけでなく、(ζ,κ),(φ,ψ),... と沢山用意しておいて、通信先によって使い分ければいいでしょう。

投稿: MORITA | 2006/04/02 04:11

>ですが、TCP魔改造よりはよっぽどマシな線でしょう。

いや、マシってだから(苦笑)

繰り返しますが、問題点Lv2のTCP魔改造より多少ましな問題点Lv1のSSLクライアント認証を挙げないのはなぜだ?!
といわれても、

どっちにしろあんま変わらん。

わけで、あまり意味のない行為かと。TCP魔改造も単純に「技術的に可能」といっているだけですから。

単にそれ(『不可能なんていってはいない』)だけを証明するのにマシとか、そうじゃないとか言うレベルのアイデアなんてひとつあれば充分ではないでしょうか。
そんなどうでもいいネタで盛り上がってもあんまりしょうがないかと。

いや、「小倉さんに嫌味を言いたいんだ」というなら止める権利はないのですが(苦笑)

投稿: サスケット | 2006/04/02 04:18

>Aさんが鍵のペアを複数用意すればいいだけでは?

それが最大の問題点だと既にいいました。

私が間違っているというのならともかく、自分自身で政治的に問題があるとか、高いとか言ったポイントを擁護してもしょうがありますまい。

>証明書ってそんなに安いのか?
>各サイトごとに認証局を立ち上げて?うち個人サイトなんだけど!
>じゃあ、お金もないから一個だけにしましょうかって、だからそれじゃあ名寄せの問題はどうするよ?!

投稿: サスケット | 2006/04/02 04:21

私は単に「TCP魔改造しかない!」というのを根拠に「技術的に不可能!」と叫んでいる人がいるようだったので、SSLによる方法を例として挙げただけなんですけどね。

しかも「技術的に無理ということが過去に何度も議論されてます」と言われてたし。それもどうせTCP魔改造みたいな変な認証方式が根拠なんでしょう?

またそもそもが、法律を作って世の中を動かそうという話なのだから、どちらがよりありそうか、という点も重要だと思います。

少なくとも、世の中の全てのネットワークアプリケーションや機器に影響が出るかもしれず、しかもその実効性も怪しいTCP魔改造よりは、認証機関を増やせばいいだけな分よっぽどまともだと思いますけど?

投稿: MORITA | 2006/04/02 04:26

あと当然の話としてね、本来は「無理」と言う議論をするなら、考えられる限りの方法を挙げてみて、それでもやっぱりこのぐらいの問題点が残る、というところまで行かないと駄目なんですよ。ところが、小倉さんを批判する人達の一部には、ものすごく無茶な方法だけを挙げて「ほら無理だろう?」とおっしゃってる方がいる。それはおかしいわけです。

> 問題点Lv2のTCP魔改造より多少ましな問題点Lv1のSSLクライアント認証を挙げないのはなぜだ?!
ですから問題点Lv2(個人的にはLv100とLv1ぐらい開きがあると思いますが)のものしか持ち出さないで自信満々に「無理」と言っていることに異を唱えているんですよ。

もちろん、本来は議論の上で「色んな方法を提案する」義務は小倉さんにあるわけです。しかし、小倉さんがいくら「ITに強い」と言ったってやはりそれは無理でしょうし、ここの人達も技術的なことにはかなり疎いようですから、今後は政治的、社会的な部分にだけ批判点を絞った方がいいと思いますよ。

#個人認証の方法として公開鍵暗号を使うなんて、インターネット関連の技術を少しでも勉強したことがある人ならすぐ思い付くと思うんですけどね。

投稿: MORITA | 2006/04/02 04:50



>少なくとも、世の中の全てのネットワークアプリケーションや機器に影響が出るかもしれず、しかもその実効性も怪しいTCP魔改造よりは、認証機関を増やせばいいだけな分よっぽどまともだと思いますけど?
>あと当然の話としてね、本来は「無理」と言う議論をするなら、考えられる限りの方法を挙げてみて、それでもやっぱりこのぐらいの問題点が残る、というところまで行かないと駄目なんですよ。


はあ…あの、わかっていただけていないようなので言い直しますね。

別にFRさんは無理…もとい、問題のあるTCP魔改造でないと無理なんて一言も言ってませんよね?

>投稿 FR | 小倉先生の主張する「共通ID構想」は技術的に実現可能です。一番ガチなのは

naohaqさんが可能といっているのを見て舞い上がったのかなんなのか知りませんが、
ぶっちゃけ『「マシ」とか程度のレベル差の、「同じ(不可能ではないといいたい)意見」を戦わせて荒らすな』ということですよ。

FRさんといい、naohaqさんといい、「技術的に不可能ではない」ということを言いたいだけなのですから、そのアイデアでどっちが優れているか戦わせても意味がない。
くだらないブレインストーミングにしかならないのですよ。
SSLで解決できる問題もあれば、TCP魔改造でないと駄目なポイントもあります。
たとえば世界に働きかけてTCP魔改造なら全世界規模で強制共通IDだぜえ。と言えますが、SSLの場合、全世界でSSLつかってくださいと認めてもらわないと…いや、同じか?SSLだと使用を強制できない問題が…いや、受け手側がSSL必須にしてしまえばいいのか?つーか、そんなことするなら素直にIPV6固定IPアドレスでエエやん。
ええい、こんな無意味な勝負はもうごめんですよ(苦笑)


FRさんといい、naohaqさんにせよ、戦闘相手(笑)は技術的に不可能だといった人なのですから、向いてる方向は同じなわけで。
どっちの結論も同じ【「そんなことを実現するように世の中を動かすのは無理だろう」ということだ。】なのですよ。

FRさんが一番ガチと言った点がお気に入りにならなかったのかもしれませんが、別に「それだけ」と言っているわけではないですしね。
だったら私は固定IPアドレス必須、匿名プロクシ全面禁止を掲げます。何でMORITAさん、そんな簡単なネタ選ばないの?(笑)
どうせ戦わせるなら、「naohaqさんの意見をこうすれば、いろんな面で問題なくなります」とか「実現可能なレベルで問題点のない策があります隊長!」とか言ってくれれば……いや、そうなったらむしろ戦わないで大盛り上がりしそうですな(笑)

投稿: サスケット | 2006/04/02 05:06

> だったら私は固定IPアドレス必須、匿名プロクシ全面禁止を掲げます。何でMORITAさん、そんな簡単なネタ選ばないの?(笑)

そんなものは何のセキュリティ確保にもなっていないからです。また、複数のアイデンティティを持つことも簡単にはできませんし、全てのプロバイダの設備変更が必要になります。

むしろ、既存のアプリケーションだけを用い、特別なプロトコルの変更も必要なく、あとは金(と政治。証明書が安く発行できるようになっちゃったらVeriSignなんて商売あがったりだからね)の問題だけ、しかも実効性は一番マトモという点でSSL(というか公開鍵暗号)は一番実現性高いと思いますが。

それから、全世界でどうするかという話をされてますけど、それならなおさら実現性の高いものを選ばないと駄目でしょう。SSLを使うなら、ブログや掲示板のサーバー側を証明書を要求するように変更するだけ(しかも、書き込み時だけ)ですから、世界中のネットワーク機器を変更するようなことは必要ありません。

投稿: MORITA | 2006/04/02 05:18

ていうか、
> 素直にIPV6固定IPアドレスでエエやん。
それ本気で言ってます?

SSLをユーザーに使わせるのと、ユーザーの機器も含めて全世界の機器がIPv6にリプレースされるのを比べたら、前者の方が圧倒的に簡単なんですけど。

投稿: MORITA | 2006/04/02 05:32

それともう一点。

IPアドレスがなぜ意味がないかというと、そんな情報は簡単に偽造できるからです。

「わしのサーバのログにはお前さんのIPアドレスがしーっかり残っとるけぇのう」と言われたところで、「ちょ、そんな簡単に改竄可能なもん証拠として出されてもっ……!」って話になります。

しかし公開鍵暗号による署名付き文書は、原理的に相手(つまりユーザ)の手によらなければ作ることはできませんから、あとで公的な証拠にする場合でも意味があります。(現実として司法の場でそうなってるかはわたしゃ知りませんよ。為念)

投稿: MORITA | 2006/04/02 05:49

あとは参考文献でもあげときますか。

オンライン上での成りすましをどう防ぐかという話はかなりのリソースを使って研究がされてきた領域です。

PKIという用語ぐらいは勉強しといたほうがいいんじゃないですかね。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/PKI
http://www.ipa.go.jp/security/pki/

ちなみに、サスケットさんがおっしゃった、証明書の発行にコストがかかるという問題については、最近そのために地方公共団体が独自のPKIを構築し始めて問題になったりしてますよ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=LG-PKI&lr=

投稿: MORITA | 2006/04/02 06:53

ふー、ようやくここまで読みました。
■サスケットさん
>しっかし、さすが町村さん、大反響ですね

一瞬小倉さんのかました台詞かと思いましたが・・・。大反響なのは「さすが小倉さん」というべきでしょう。

で、共通ID制度の技術的な実現可能性は、皆さん認めておられて、MORITAさんやトラバ元のnaohaqさんのいう「政治的無理」というのと、FRさんやサスケットさんの「色々難点がある」というのとはあまり変わらん気がします。

政治的な問題であることは確かで、例えば身代金誘拐犯が掲示板の書き込みを脅迫手段に多用する事例が数件積み重なったりすれば、直ちに共通ID制のようなものは採用されるでしょう。ただ国内的な対策になるでしょうし、せいぜい行政庁が厳しく監督している事業者に身元確認を徹底するよう指示したり、掲示板システムに認証を要求したりする程度かもしれませんし、民事的にそれが利用できるようにはならないかもしれませんが。

ついでに、弁天小僧さん、名誉毀損は確かに刑罰がありますけども、基本的には発言者とその相手との民事的な争いです。民事的に解決するのが本筋でしょう。

あまりきちんと書けないけど、とりあえずの感想。

投稿: 町村 | 2006/04/02 06:53

ちなみに、
「舞い上がってる」とか言われちゃいましたけど
http://d.hatena.ne.jp/naohaq/
を書いてるのは私ですよ(笑)

町村さん、半分荒らしみたいになっちゃいまして申しわけありませんでした。

なお、「政治的に無理」と申し上げましたが、これは半分は方便です。確かに小倉さんのような一部の方々が声をあげてどうにかなるものではないと思います。が、昨今の状況に鑑みると、どっかの政治家がとち狂って国が本気になれば、掲示板の書き込みに認証を求めるぐらいの制度は作ってしまうかもしれません。

もしそのような状況になったとき、ネットワーク利用者としては技術的に不完全な情報を証拠として訴訟を起こされてはたまりませんから、自然にセキュリティの高い方式が採用されていくことになるでしょう。公開鍵暗号なりなんなりの。

そう考えれば、「可能かどうか」というのはむしろどうでもいい問題であって、実際は「やっちゃっていいのか」というのが重要です。ちなみに私は究極的には「やっちゃっていいんじゃないの?」と思うクチですが(笑)、そう考えない皆さんは逆にそうならないようにきちんと動くことが重要でしょうね。

あと、「マシ」というのもやはり方便でして、TCP魔改造なんてのははっきり言って「論外」。その点公開鍵暗号を使った方式は既に世の中で十分使われて広く実証されておりますから、問題点Lvとしては100と0.5ぐらいの違いがあると考えております。あぁもちろんこれ、設備変更とかを含んだ全体のコストの話ですよ?

投稿: MORITA | 2006/04/02 08:50

 技術の話は 全 部 さておいてw、
>「やっちゃっていいんじゃないの?」と思うクチですが(笑)
それ、今回のised議事録見る限り、こぞって問題と見ているようなんだけど。。

 正直、「技術的にはできるけど他の視点でダメ」てのは「技術的に事実上無理なのでダメ」よりトホホだと思う。

投稿: 色瀬 | 2006/04/02 09:27

すっかり技術論に戻ってしまいましたね^^

>小倉先生

>また、刑事的にしかトラブルが解決できないと、
>トラブルの大部分が解決されない反面、
>「一罰百戒」的に選ばれた者はかなり辛い思いをすることになります。
>刑事的な解決が図られる前に民事的に解決することができればそうせずに済んでいたのにです。

「トラブルが大きく発展する前に、当事者同士で解決する必要がある」、さらに、「見せしめに選ばれた事件の加害者は酷である」ということですね。これらの意見には、大きく惹かれるものがあります。

この目的を達成するような方策ならば、なんでもよいということでしょうか?
正直、共通IDを民事的解決に結びつけるという考えからは以下の懸念を持ってしまいます。他の多くの方の心配でもあるように思えます。
 ・ 掲示板に書き込んで、不特定少数の反感を買っただけでの住所氏名開示(漏洩)
 ・ 漏洩リスクに萎縮しての、ネット言論の非活性化

私は、この場でちっとも変なことを言っているつもりはないのですが、あえて仮名を使っています。しがないサラリーマンにとって、個人情報がばれやすい状況で物を語るということは、非常に怖いものがあります。
逆に、ネット上で仮名や匿名を使うことで、普段現実社会では全く触れ合えないような方々と稚拙ながらも論を共にでできる僥倖を授かっています。

(小倉先生も身をもって承知のように)誰からも全く反感を得ない言論は難しくあるし、また、不快感を装って共通ID開示手続きを起こし、個人情報を得る不届き者もいると思います。

すなわち、私は「仮名・匿名を保ったまま」「(民事的な)トラブル」を解決する手段が理想と考えています。

なお、このような問題を内々に解決する手段は既にあるように思えます。
非常にしつこいが訴訟を起こすまでもない誹謗中傷は、相手先プロバイダに掲示板ログと共に警告を送ることで対処可能です(何度か経験あります)。
また、誹謗中傷をプロキシサーバを使って投稿されていた場合は、そのプロキシサーバをブラックリストに追加するということです(なお、主なオープンプロキシのリストはネット上に存在します)。

いかがでしょうか?

投稿: GT | 2006/04/02 09:31

>MORITAさん

 よくわかりませが、飛ばし携帯みたいに、認証局やユーザの登録鍵や秘密鍵を売買して、匿名を保持する「飛ばし共通ID」商売が成り立たないですか?
 その点、ISPのサーバ側で共通IDを生成するFRさん方式の方が「飛ばし共通ID」を防げて(なんといってもID生成にユーザが関与できないから)、素人には「ユーザの偽装ができない確実な証拠」に見えるのですが?
 しかもISPやクレジット会社を通じた身元確認(IDユーザと本人の同一性確認)がしっかりしていて、名誉毀損の損害賠償もISPに登録したクレジット口座から自動引き落としできて至便に思えますがいかがですか?

投稿: 通りすがり | 2006/04/02 09:50

>通りすがりさん
正直、認証情報にクレジットカードの番号を使うとか言ってる時点で「論外」なんですけど。

しかも、TCPパケットのペイロードに情報を載せるには相当、データ量を小さくしないといけない。そんなもん使ったらクラックしてくださいと全世界に言ってるようなもんです。暗号強度弱すぎです。

既に世の中では、ショッピングサイトとかで常に相手側の認証情報を公開鍵暗号で確認しながら通信が行われてるってこと知ってますか?

身元確認が重要なら公的機関なり、その委託機関なりがきちんと証明書を発行するようにすればいいのではないですか。
#ていうか技術的な話はPKIについて少しは理解してからにしてください。

投稿: MORITA | 2006/04/02 10:03

>MORITAさん
 つまり技術に詳しくない人は技術の話題に首を突っ込むなということですね。それをいっちゃあ高目から見下した見解で議論自体無意味ですね。

投稿: 通りすがり | 2006/04/02 10:12

自己レスです。

>非常にしつこいが訴訟を起こすまでもない誹謗中傷は、相手先プロバイダに掲示板ログと共に警告を送ることで対処可能です(何度か経験あります)。
>また、誹謗中傷をプロキシサーバを使って投稿されていた場合は、そのプロキシサーバをブラックリストに追加するということです(なお、主なオープンプロキシのリストはネット上に存在します)。

これだと、第三者管理の掲示板の場合には適用できませんねぇ・・・。我ながら考えが至らない。
うーん。なんだか共通IDのメリットが判ってきました。

単に共通ID(やら個人情報)をばら撒くのは誹謗中傷認定機関がミスをした場合取り返しがつかないので却下ですが、共通IDから時間や何かの情報を用いて派生させたワンタイムIDを用いれば、「仮名・匿名を保ちながら」「(民事的な)トラブル解決」が可能になるのかな??
そして、ワンタイムIDは相手先個人情報と繋がっているため、何らかの手段(ここでは問わない)で通信が可能になると。決裂した場合は、ワンタイムIDを相手にJone Doe訴訟を起こすと。

このような使い方の共通IDならどうでしょう?

投稿: GT | 2006/04/02 10:17

(>このような使い方の共通IDならどうでしょう?
 この問いかけは誰宛て?)

投稿: 色瀬 | 2006/04/02 10:31

>GTさん

 日常生活でありがちな小競り合い程度なら、被害を損害金に変えようとしたり法的制裁を加えようとする時間もヒマも経費も馬鹿らしいです(一定レベルを超えたら現在の制度下のように民事訴訟なり告訴で。)。
 それに、簡単に身元が晒されて簡便な方法で損害賠償請求ができるようになったら、下手をすると些細な議論の行き違いを針小棒大に「名誉毀損だ」「侮辱だ」と騒ぎたてて告訴や民事訴訟を乱発する、告訴魔や好訴魔の暗躍を許しませんか?
 告訴や民事訴訟の敷居が一定レベルの限度で高いのは、このような告訴魔や好訴魔を多少は抑えている機能が結果的にあると思います。

投稿: 傍観人 | 2006/04/02 10:39

 皆様の議論を聞いていると,小倉理論共通ID構想の問題点は,技術的適合性の問題ではなく,社会的妥当性(弊害)や法適合性(プライバシー権の侵害)の方にあると思いました.
 この社会的妥当性や法適合性の議論が深まることを期待します.それにしても,提唱者である小倉先生は,弁護士なのに法適合性についてコメンテータが質問しても,いつも完全沈黙を守って事実上回答を拒絶されているのが不思議といえば不思議です.
 ぜひ提唱者である弁護士小倉先生から,小倉理論共通ID構想が法適合性を有し,違憲の問題は生じない(匿名言論の自由は認めない?)という点を明確にしていただきたいと思います。

投稿: フロレシア鈴木 | 2006/04/02 11:06

 特定の発言について特定電気通信役務提供者がその発信者の氏名・住所等の開示を拒否したとしても、当該発言にかかる損害賠償責任を当該特定電気通信役務提供者が負うだけであり、その発言が損害賠償責任を生じさせるような者ではない場合には当該特定電気通信役務提供者が発信者情報の開示を拒否しても損害賠償責任を負わないのですから、「このような発言についてはその匿名性を守ってあげることが必要だ」と考えたら、当該特定電気通信役務提供者が自己の責任で発信者情報の開示を拒否すればよいだけのことです。
 表現の匿名性というのが憲法上保障されるべき価値なのかという疑問がそもそもあるのですが、それがプライバシー権の一環としてある程度保護されるべきものであるとしても被害者の訴訟を受ける権利との関係では内在的な制約を受けるものといえる(現行プロバイダ責任制限法第4条第1項だってそういう意味では「表現の匿名性」を制約していると言える。)ので、憲法上の問題がないことは明らかであると言えます。

 あと、政治的な実現可能性の点ですが、表現の匿名性が悪用された例というのはいくらでもありますし、かといって、事業者側やネットのコミュニティ側がこれらの悪用をどうにかしようという自主努力をしているようには見えず、「あらしにはスルーが原則」とか「コメント欄を閉じればいい」とかと言って被害者に我慢を強いることしかしていないのが実情なので、何かのきっかけにあっさり実現してしまう可能性はそんなに小さくないとは思っています。どうせならば、尊い人の命が犠牲にならないうちに実現したらよいと思うのですが、町村先生のような方は何人もの人命を犠牲にしてからでないと賛同してくれないかも知れません(何人もの人命が犠牲になっても、被害者を悪くいうだけで、賛同しないかも知れませんが。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/02 11:45

>町村先生のような方は何人もの人命を犠牲にしてからでないと賛同してくれないかも知れません(何人もの人命が犠牲になっても、被害者を悪くいうだけで、賛同しないかも知れませんが。)。

「のような」と付けさえすれば、いくらでも名誉毀損なことが言えるいい証左ですな。
弁護士ともあろう人が何とも卑怯なモノの言い方をするもので。

投稿: 寒戻り | 2006/04/02 11:50

技術的な話題が続いている所に初歩的なことを投稿させていただく失礼をお許しください。

小倉さんの提唱する共通ID構想が技術的に実現されたとしても、今度は誰が共通IDを管理するのかということがとても気になります。

ウィニーが入っている個人のコンピューターなどにそのような共通IDに関係する情報を勝手に保存するような行為があった際に、個人情報をネットに晒された人は誰に泣きつけばいいのでしょうか。

小倉さんの共通ID構想は、加害者を訴える側にいる弁護士には都合が良いようにできている案ではないかということは、町村先生のブログにも何度かコメントしました。

アタシには小倉さんの共通ID構想はネット上での誹謗中傷を抑制する意図よりも、誹謗中傷を行った者を罰しやすくすることに重点が置かれているので、このような案には賛成する気にはなりません。

小倉さんは技術的な面にしても、倫理の面にしても、小倉案に共感を持っていて援助してくれる方はいないのでしょうか。もう少し共通ID構想がネット上での誹謗中傷を抑制するのに適した制度であるか、協力者の方と一緒に考えてみてはいかがでしょうか。

投稿: konenko04 | 2006/04/02 11:55

>その発言が損害賠償責任を生じさせるような者ではない場合には当該特定電気通信役務提供者が発信者情報の開示を拒否しても損害賠償責任を負わないのですから

 これは小倉理論の重要な見解変更でしょうか?
 以前に小倉先生は,損害賠償を負う可能性が否定できないなら正当な批判や論評に見える投稿でも,投稿者の住所氏名の開示請求が認められるべきだとおっしゃっていた記憶があります.
(参考URL)
http://www.virtual-pop.com/tearoom/archives/000119.html

投稿: フロレシア鈴木 | 2006/04/02 12:18

 現在のシステムはとても加害者にとって都合がよいので、その加害者にとっての都合の良さを少しでも何とかしようとする提案というのは、加害者を訴えようという人に都合の良いものに見えるのは仕方がありませんね。
 で、ネット上で匿名の陰に隠れて他人に嫌がらせを行うサイバーストーカーや、サイバーストーカーにシンパシーを感じている方々以外にとって、「サイバーストーカーに対して被害者が訴訟等を提起しやすくなって何が問題なの?」ということにしかならないのではないかという気がします。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/02 12:40

>正当な批判や論評に見える投稿でも,投稿者の住所氏名の開示請求が認められるべき
>「サイバーストーカーに対して被害者が訴訟等を提起しやすくなって何が問題なの?」

 小倉理論で脅かされる法適合性の最大の危険は,憲法上で最優越的地位を有する重要な基本的人権である表現の自由なのですから,表現の自由の萎縮効が生じる点が一番の問題です.
 そもそも表現の自由とは,「我々が聴きたくない言論を我慢して聞いてもらうという保護法益がある.為政者や規制提唱者が好ましいと思う言論は弾圧をしない.常に言論の弾圧は特定の利益を求める提唱者や為政者にとって聴きたくない都合の悪い言論だからである.」(ホームズ裁判官)という点からスタートし,「表現の自由の規制は,萎縮効果を伴う間接規制を含めて,違憲の推定がはたらき,規制論者に規制の必要性についての高度な立証責任を負わせるべきだ.」と考えるべきでしょう.

投稿: フロレシア鈴木 | 2006/04/02 12:53

>小倉先生
で、二次被害の防止対策は、二次被害が出るなんて可能性に過ぎないから、人が死ぬまで考えなくても良いといっているんでしょうか??

投稿: こう | 2006/04/02 13:30

■MORITAさん
>> 素直にIPV6固定IPアドレスでエエやん。
>それ本気で言ってます?

本気です。技術的に共通IDの実現性が可能というところ【しか】見ていませんから。
単純に【そんなことを実現するように世の中を動かすのは無理だろう】ということを無視するならなんでも技術的に可能にし放題ですから。
もしかしたら、MORITAさん。論点がズレていませんか?自分で無理だと思っている案を無理度が小さいので勝った負けたと小倉さんに見せても嫌味なだけではなかろうか(笑)


■町村さん
>直ちに共通ID制のようなものは採用されるでしょう。
そうですね。
ただ採用といってもやはり問題でしょうから、倫理研で言うところの

>高木:
> そういう仕組みもあっていいとは思うんですよ。たとえばこの場の議論をネット上でやろうとしても、たしかになりすましや自作自演が邪魔になる。

選択的な採用になるんじゃないだろうかな、と。
ただ、IDナシのほうが高いんではなく、IDアリのほうが料金払ってサービス提供受けるという。
今の個人情報保護の流行をどこまで押し込めるか。もちろん採用される情報開示の中身や手続きにも依存するでしょうが、どう妥協していくかというところが結構重たくなってくるのでしょう。

とはいえ、仮にそういった【誘拐犯】のような ガチ犯罪者 というケースならよっぽど間抜けな奴じゃない限り、共通IDつかわなくてすむように気をつけるよなぁと思います。
だから海外掲示板とか使われて意味がないんですよね。
トチ狂った政治家とやらが共通ID頑張って導入して一安心にするに間抜けな犯罪者ばかりのときしか意味がないので、【せいぜい行政庁が】というのは妥当な線かもしれません。

■ フロレシア鈴木さん
>皆様の議論を聞いていると,小倉理論共通ID構想の問題点は,技術的適合性の問題ではなく,社会的妥当性(弊害)や法適合性(プライバシー権の侵害)の方にあると思いました

そうですね、倫理研でも、いろんな問題点は指摘されていますが、ある程度のものにはなんとかひねれば一応の解決策はあります。
たとえば、【コンビニでプリペイドカードを買えば匿名でも出来る。でも、バカが暴れたらこいつらは潰れます。利用者の倫理によって未来はどう転ぶかわかりませんねへっへっへ】というような解決策とか(笑)

小倉さんの究極的な解決策は【騒音街宣車を取り締まれるなら共通IDじゃなくていいよ】ですから(笑)

勘違いされている人もいますが、【絶対に技術上無理】と言う人には私も反論しています(笑)
制限を加えて技術上無理という観点には賛成してるかもしれませんが。

だから根本のひとつは、【騒音をどこまで取り締まっていいの?】というところなんでしょうね。
小倉さんは死んだらどうするを病的に繰り返しますが、たとえば【引越しおばさん】みたいなのは取り締まってくれないとワシ死ぬかもしれん(笑)
でも、ネットワーク上だと回線切って寝ろ、といわれるのがオチなのだろうか。まあ、世の中不公平ですからな。引越しおばさんの被害者は被害分を適正に取り返せているのか心配です。

というところで、
■小倉さん
この間中国人に殴られた件について、コートが使い物にならなくなった分を弁償していただきたいので駅のSUICAの通過ログをJRに公開していただきたいと思っているのですが、是非私が泣き寝入りしなくてすむように協力してください。
ぶっちゃけ無料で。
ボタンの付け替え程度じゃ、一万円も取れないでしょ?でも私は悔しくて死ぬかもしれん(笑)なにより数百円のボタン代を泣き寝入りしろと!!ヒドイ(><)

小倉さん、尊い(自分で言うな)私の人命がかかってるかもしれんのです!それとも私が死なないと信じてくれない?・゚・(つД`)・゚・


■ フロレシア鈴木さん
というようなところは結構難しい問題だと思いますよ。
殴られても何もなかったじゃないか、かすり傷しなかったから無視していいじゃないかなんてどこまで線引きしたものやら決まりませんからね。
そこで、小倉さんの言うような実名晒しの社会的制裁を推奨する案を安易に乗っけるのはどうか、と。

投稿: サスケット | 2006/04/02 13:37

 ちなみに「卑怯者」「臆病者」「愚か者」という表現は,日本では侮辱罪にならないのですか?
 ここまで他人をあからさまに攻撃したら,ブラジルでも米国でもフランスでも,異論なく犯罪成立と法曹は判断するはずですが?

投稿: フロレシア鈴木 | 2006/04/02 14:15

政治的な実現可能性の前にともかくネットでの小倉式共通IDの支持者を増やさないと「何かのきっかけ」もたぶん活かしようもないと思いますがね。
とにかく実名ハンドル名無し問わず小倉式共通IDは支持者がいない。小倉式共通ID批判批判といったものはありますがその批判批判も結局支持しているわけではなく。

投稿: U-me | 2006/04/02 15:54

 私が「共通ID」の認証局方式でなくISPによるヘッダ埋め込み方式にこだわったのは、(1)成りすましや偽造の回避、(2)Winnyによる秘密鍵等の漏えい放流、(3)「輻輳?混雑」回避等のほかに、(4)データバンク社会のプライバシー侵害、という批判を回避するためでした。
 プライバシーに直結する重要な個人情報だからとか、いいかげんな訴訟を起こされてはたまらないからとか、「身元確認が重要なら公的機関なり、その委託機関なりがきちんと証明書を発行するようにすればいい」(MORITA氏)と安直に政府の公的証明・ID保管に頼る無思慮な意見が見受けられるからです。
 政府やその委託機関が共通IDを集中して管理するとは、「ショックウェーブライダー」の統制社会の萌芽となる危険があり、下手をすると政府機関の名寄せで個人情報が政府機関に丸裸にされて筒抜けという危険があるからです。これは国民総背番号が叫ばれた際にデータバンク社会の病理として憲法学者やその他の研究者が1980年代から指摘してきたことです。
 その点、各ISPが共通IDの生成埋め込み機関となれば、民間の分散処理ですから、政府も他のISPも名寄せが困難となりますし、3キー以上で高度な暗号処理(私もRSA方式を視野に入れてます:プロバイダの会員IDは公開鍵に等しいから)を行えば,訴訟等の必要性がある場合を除いて、まずISP以外に暗号解読できないので、暗号破りによる共通IDと特定の個人との結び付け(紐付けトレーシング)というプライバシー侵害を防げるのではないか、と想定していたわけです。

参考:那野比古『コンピュータパニック』中公文庫(1985年)P200以下
ジョン・ブルナー(John Kilian Houston Brunner)『ショックウエーブ・ライダー(The Shockwave Rider)』(邦訳「衝撃波を乗り切れ」安田均訳,集英社,1975年)

投稿: FR | 2006/04/02 16:42

 今、この町村さんのブログは、小倉さんの提唱される共通IDで議論が盛り上がっています。
 そこで、町村さんには申し訳なく思いますが、この町村さんのブログの状態を例に取って、小倉さんの言うようにプロバイダ責任制限法が改正され、共通IDが導入されたときのことを考えてみました。
 まず、私は、ここにコメントしている人は、小倉さんのことを侮辱したり、誹謗中傷してるいようには思えません。しかし、議論の対象とされている小倉さんは、侮辱され、誹謗中傷されていると思われているかも知れません。
 さて、ここで、プロバイダ責任制限法が改正され、共通IDが導入されいたとしたら、次のようになるのでしょうか。

(1)小倉さんは、ブログの管理者である町村さんに、自分を侮辱していると感じる投稿をした人の共通IDの開示を要求する。
(2)町村さんは、共通IDを開示するかどうかを自身で判断し、開示が必要と思えば開示し、開示の必要がなと考えた場合は、開示を拒否する。
(3)開示された場合、小倉さんは、共通IDの住所氏名を得て、その人に慰謝料を請求する。(請求された人は、侮辱したとは思っていないので、慰謝料の支払いは拒否するかも)
(4)もし、町村さんが開示しなかった場合は、小倉さんは、慰謝料をブログの管理者である町村さんに請求し、町村さんは、小倉さんにその慰謝料を払わないといけない。
(5)もし、町村さんが賠償するのが嫌で、やりとりが面倒と思えば、ブログのコメント欄を閉じることになり、トラブルを防ぐことができる。

 これが、具体的にはこのようになるのでしょうか。私の認識に間違いがありますか。

 ところで、小倉さんのブログのコメント欄には、今やマパラなコメントしかありません。一時は、コメントスクラムを嘆いていらっしゃいましたが、共通IDを導入しなくとも、平穏なブログになったではありませんか。この辺をもう少し分析されてみてはいかがでしょか。小倉共通ID構想をブラッシュアップするヒントがあるようにも思います。

投稿: 弁天小僧 | 2006/04/02 17:11

 自分に批判的で不快と思うコメントを一括削除(コメンツジェノサイド)した上、そのコメントの質問について一切の回答を拒否すれば、「真面目に投稿しても一括削除されたり、質問をシカトして次々とエントリ建てて流されたら、投稿しても無駄で阿保らしい!」と投稿者たちが思うように誘導すれば、コメンツスクラムもフレーミングもあっという間に退治できるというビジネスモデルですね。
 こちらの方こそ「小倉理論」というのが適していると思います。

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/02 17:53

皆さん高尚なお話で盛り上がりなさっておられなさるようでいらっしゃいますね(福.風)。
実のところはもっと下世話な話なのではないかと思うので、切欠を知らない人の為にまたゴルフの例えで恐縮ですが説明させてください。

 誰でも参加できるアマチュアの(ハンディは自己申告の)ゴルフトーナメントがあったとします。で、そこにゴルフのことなどほとんど知らないヘッポコ野郎がシングルと申告して参加したとしましょう。
 ヘッポコ野郎は始めから30位たたいて全く競技が進行せず妨害にしかなりません。当然ギャラリーからブーイングが出ます。普通はそこで今日は体調が悪いので途中棄権しますとか言うべきなのに意地になって続けていればギャラリーの怒りはどんどん高まっていきます。当たり前ですね。
 もし途中棄権すればそれ以上責められたりしません。ギャラリーはゴルフを楽しむためにわざわざ見に来ているわけですから当たり前ですね。誰もブーイングを楽しむために来ていません(極一部そういう人がいても相手がいなければやりようがありません)。トーナメントは沢山ありハンディという基準もあるのだから自分の実力に合ったグループでプレイする分には誰も文句は言いません。下手すぎてジュニアトーナメントでもブーイングされる人が沢山いて可哀相だと言うならヘッポコトーナメントとか自分で作ればいいだけです。そうみんなに言われているのに、ギャラリーを登録制にして自分にブーイングした人の住所氏名を教えてもらえるようにトーナメント全体の規則を変えようなんて言っても主催者側に鼻で笑われるだけですね。まず努力し練習してもう少し上手くなってくださいねというしかないですよね。
(ちなみにこのヘッポコ野郎は所詮アマチュアのゴルフ遊びじゃねーかよ、とかほざいたりするのでなおさら始末が悪いです)

 分かりましたか?

投稿: 平田 | 2006/04/02 19:00

サスケットさん、いやいや犯罪者ってのは9割方間抜けなものですよ。
基本的に頭が悪いから犯罪に手を染めるんであって、自分を知能的だとも思っている犯罪者なんて根本的な間抜けですから。
海外サーバの掲示板なら小倉共通IDを免れると浅知恵発揮して、実は国内のアクセスプロバイダからアクセスしたりして・・。

それはともかく、小倉さんの「町村先生のような方は何人もの人命を犠牲にしてからでないと賛同してくれないかも知れません」こういう発言はとても小倉さんらしい発言で、10年以上同じ論調ですねぇ。

投稿: 町村 | 2006/04/02 19:51

FRさん、
> その点、各ISPが共通IDの生成埋め込み機関となれば、民間の分散処理ですから、政府も他のISPも名寄せが困難となりますし、3キー以上で高度な暗号処理(私もRSA方式を視野に入れてます:プロバイダの会員IDは公開鍵に等しいから)を行えば,訴訟等の必要性がある場合を除いて、まずISP以外に暗号解読できないので、暗号破りによる共通IDと特定の個人との結び付け(紐付けトレーシング)というプライバシー侵害を防げるのではないか、と想定していたわけです。

一点目。
よろしければ、その暗号化方式の概要を説明していただけませんか?

私が気になる点は、
・暗号化のキーとなる情報は合計何bit程度になるのか(「3キー」といった、キーの「本数」に意味はありません)
・実際にどのような演算によって暗号化をかけることを想定しているのか
・暗号化後のIDの一意性は
・解読の困難性はどのように保証されるのか
・正当な者による「IDパケット」の発信であることはどのように保証されるのか

暗号化方式とは別に気になる点としては
・「IDパケット」の送出の有無をユーザーがコントロール可能なのか(携帯電話の「サブスクライバID」に関する議論はご存知でしょうか?)

また、「プロバイダ会員のIDは公開鍵に等しいから」とおっしゃってますが、「プロバイダ会員のID」はRSA暗号のような暗号化方式において公開鍵とはなり得ません。例えばRSAでは、非常に大きな2素数を生成し、そこから演算によって秘密鍵と公開鍵のペアを生成します。「プロバイダのID」はそのような鍵の性質を満たしているでしょうか?

RSA暗号 http://ja.wikipedia.org/wiki/RSA%E6%9A%97%E5%8F%B7
あたりを一度はお読みになったほうがよろしいかと。

二点目。
認証局による方式でも、実際には民間業者によって認証を分散化(?)することは十分可能ですね。具体的には、プロバイダそれぞれが認証局を設置し、ユーザの身元確認を行ったうえで証明書を発行すればよいのです。

投稿: MORITA | 2006/04/02 20:03

>MORITA氏

 暗号仕様の詳細な問い質しや技術自慢は自分のブログでお願いします。技術的可能性(不可能ではないという論証)の先に進んでます。
 FRさんのコメントをよーく読んでごらん。既に社会的妥当性や法適合性に論旨が移っているよ。安直に政府の「公証」に頼るのは無思慮でブーイングという意味でしょう。データベース社会の危険性とプライバシーの問題(名寄せの危険)へ移ってます。
 IPヘッダ埋め込みの方向で考えたのは、社会的妥当性と法適合性を見据えたと言っているに過ぎない。

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/02 20:32

FR氏のおっしゃる方法では「技術的に不可能」だと思いますよw

投稿: MORITA | 2006/04/02 20:35

>MORITA氏

 では貴方は、共通ID構想について、社会的妥当性や法適合性はどう考えているのですか?立法事実論とか、自己情報統括権との関係とか、データバンク社会の危険性とか?

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/02 21:07

ごめんなさい。もうしません。

投稿: 平田 | 2006/04/02 21:19

なんか話をそらされてるけど、まあいいですか。

法適合性にこだわった結果、技術的に何の妥当性もない危険な試験を中古業者に行わせているPSE問題のような例もありますが、いかがですか? > 通りすがりさん

投稿: MORITA | 2006/04/02 21:26

>MORITA氏

 エントリ違いです。
 それより私の質問へのお答えは?
 質問に質問で答えてはいけません(お約束)。

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/02 21:33

私は技術的妥当性についてしか論じる気はありませんので。悪しからず。

投稿: MORITA | 2006/04/02 21:36

ではさようなら。>MORITA氏ことnaohaqさん

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/02 21:42

私はFRさんやサスケットさん、またとおり過ぎさんのような技術的に見ればデタラメもいいところなレベルで「技術的に可能/不可能」という議論がなされていることに憂慮しますよ。しかも、ここの人たちはそれを既成事実のように扱っている。

そして、それがおかしいと指摘すると「技術的な話は既に終わっている」「細かい間違いを指摘するな」「自慢はよそでやれ」となるわけですか。

投稿: MORITA | 2006/04/02 21:52

私は技術的妥当性について「以外のこと」しか論じる気はありませんので。悪しからず。


投稿: とおり過ぎ | 2006/04/02 22:01

>傍観人さま
不必要な訴訟の増加は望まないという点には、大きく同意いたします。
私は、小倉先生の共通ID構想を完全には理解しておりません。ただ、小倉先生の目的(刑事に上らないようなトラブルの解決、「一罰百戒」の抑制)には結構意義を感じます。
私個人としては、刑事的な手段に訴えられないようなトラブルというものについて具体的に知らない(数々の事例を見聞きしている小倉先生に言わせれば、刑事で解決の事例は極少ないそうです)ので、共通IDの必要性を完全には捨て去れないという考えを持っています。

仮名を仮名として扱えながらも、小倉要件を満たすものとして、先のコメントを挙げた次第です。

>町村先生
小倉先生の、どうしても明示的に皮肉を混ぜなければ気にならない態度って、10年前からのことだったのですか・・・orz
現実世界では、私は小倉先生の知り合いの知り合い程度の立場にはあり、本共通ID論争にも興味あったため、噂もいろいろ聞き集めていましたが、このような姿勢が最近のものではないということは存じませんでした。

てっきり、極端に論戦の味方が少ないため、変な言い方をすれば「スネている」だけと思っておりました

投稿: GT | 2006/04/02 22:26

MORITA屍^BR 氏
他の人間に何度も言っていますけれども、行政は市民からの要請が無ければ道は作らないのですよ

反論として言いたいのならば"誰が"小倉式共通IDを要望しているのかデータを出してから発言してください

投稿: sakimi | 2006/04/02 22:30

>sakimiさん

ん?
私はそのような議論に首をつっこんだ覚えはありませんが。

投稿: MORITA | 2006/04/02 22:37

 誹謗中傷罵倒を減らしてネットの平和を守りたいという小倉先生の目的に反対する人はいないでしょう。
 議論になっているのは手段方法論です。
 目的は手段(共通ID構想)を神聖視しないだけでしょう。

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/02 23:05

ん?
小倉式共通ID案は海外からのアクセスに関しては対応出来ないってのと同じくらいのレベルで
技術的には可能であってコスト的に実行不可能でも資本主義経済では誰もやらないってのが殆んどの反対者の共通認識だったと思っていたんだけれども?

技術的に可能と、商業的に可能は別の次元の話でしょ?
だから今までの話ではコストが変わらずにトレーサビリティが上がるか、コストが僅かに上がる変わりにトレーサビリティが劇的に上がるのいずれかでなければ商業的に受け入れられないって話しか出てなかったのですけれども?
貴方は小倉式共通IDの今までの議論を読んでいないって自白しているって認識で正しいですか?

投稿: sakimi | 2006/04/02 23:06

訂正
>技術的には可能であってコスト的に実行不可能でも資本主義経済では誰もやらないってのが殆んどの反対者の共通認識だったと思っていたんだけれども?

技術的には可能であってコスト的に実行不可能で資本主義経済では誰もやらないってのが殆んどの反対者の共通認識だったと思っていたんだけれども?

投稿: sakimi | 2006/04/02 23:11

> 技術的には可能であってコスト的に実行不可能で
その「コスト的に不可能」ってのもデタラメな技術論を出発点にしたものですから再考が必要ですね。

投稿: MORITA | 2006/04/02 23:15

 コスト的に不能ではなくて、不要なコストアップでしょう。開示請求に対するリーガルイシューの対応費を含めて。
 費用(コスト)対効果(便益)についても、認証局をわざわざ作るだけのコストをかける必要があるかどうかも。

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/02 23:22

■町村さん
>海外サーバの掲示板なら小倉共通IDを免れると浅知恵発揮して、実は国内のアクセスプロバイダからアクセスしたりして・・。

うわ、ありそうですね(笑)
でもそうなると、IDだなんだ以前に【海外プロクシサーバつかえば無問題ですよ?】とか思ってうっかり非匿名プロクシ使いそうですな。
そういう人たちが捕まってるんでしょうかね。


>小倉さんらしい発言で、10年以上同じ論調ですねぇ。

倫理研で小倉節が拝めなかったのがちと残念ですな…東さん辺りに言ってくれそうな展開でちょっと期待して読み進めていたのですが(笑)


■MORITAさん
>そして、それがおかしいと指摘すると「技術的な話は既に終わっている」「細かい間違いを指摘するな」「自慢はよそでやれ」となるわけですか。

再三言いますが、
私は実現不可能といっているわけで、技術的に不可能といっておらず、
あなた自身も実現不可能といっているので以上終わり、でしかないというだけなのですぐぁ(笑)

もし、このネタを題材に優れた技術者はどっちだということがやりたいなら他所でやったほうがいい。
で。その、実現可能性選手権を行う際、ちゃんとルールを決めてから優劣を決めたほうがいい(笑)
勝敗ルール(一般ユーザにお金をかけないほうが勝ちとか、セキュリティに最も着目して優劣を決めるとか)や、確実に満たさなければならない仕様とか、無視していい部分とかはきちんと決めておくと楽しく遊べるのでは。

投稿: サスケット | 2006/04/02 23:22

MORITAさんの意見を支持します

1万円の賠償を取るために、休業や印紙代その他込みで10万円以上を使って裁判を起こしてください
判例が出来れば後に続く人間は楽に成りますので

投稿: sakimi | 2006/04/02 23:28

 資本主義経済の下では、技術的に可能であっても、それをしないことによる不利益は主として第三者が被ることになるため、法的に第三者にコストを押しつけることができるうちは誰も行わないということはしばしばあり、それを行わないことによる不利益を第三者が甘受し続けることが正義に合致しないということになれば、それを行うように法が強制することはしばしば認められています(cf.各種の公害対策等)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/02 23:29

> 不要なコストアップでしょう。
論点がすりかえられていく~ あ~れ~
それも度合いを見ないと議論できませんよね~

> サスケットさん
実際のところ私は実現不可能ではないと思ってますというようなことを書いた気がしますが(笑)

あと、杜撰な技術論が氾濫するのも困り者ですからね。

投稿: MORITA | 2006/04/02 23:29

>勝敗ルール(一般ユーザにお金をかけないほうが勝ちとか、セキュリティに最も着目して優劣を決めるとか)や、確実に満たさなければならない仕様とか、無視していい部分とかはきちんと決めておくと楽しく遊べるのでは。

 そうですね。オレオレルールで、この良ブログを荒らされては昔からの常連としては腹が立ちます。賢明なFR氏は、スレが無益な技術論争で荒れるのを防ぐためか「MORITAさんスルー」や「MORITAさん放置プレイ」みたいですね(爆。

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/02 23:31

私は「ルール」など提示した覚えはありませんけど?
ここにいる人たちの「態度」に対する批判なら行った気もしますが。

投稿: MORITA | 2006/04/02 23:39

ところでコストの話ですが、小倉さんはそんなにコストはかからずできるだろう、と予測しています。この予測の妥当性はもうとてもどうでもいい話になっているので流すとして、小倉さんの提案は

・クリアされるべきセキュリティやパフォーマンスを定めてそれがある程度以上のコストがかかるなら導入を断念する

のか

・かけられるギリギリのコストをかけてその中で最大限のことをやる(それがセキュリティやパフォーマンス的にしょーもないものであろうと“導入しないよりはマシである”と信じて)

のかどちらなんだろう?という話はあいまいなままなんですよね。
とりあえず

・いくらコストがかかろうが導入すべき価値あるものである!

という風にはなってないのが救いといえば救いですか。

投稿: U-me | 2006/04/02 23:40

・・・粘着荒らしだな

投稿: 色瀬 | 2006/04/02 23:45

できれば一人コメントスクラムとでも呼んでいただけるとうれしいです。

投稿: MORITA | 2006/04/02 23:47

…だそうですが、どうします小倉さん?
認定してさしあげますか?>一人コメントスクラム

投稿: U-me | 2006/04/02 23:55

>資本主義経済の下では、技術的に可能であっても、それをしないことによる不利益は主として第三者が被ることになるため、法的に第三者にコストを押しつけることができるうちは誰も行わないということはしばしばあり、それを行わないことによる不利益を第三者が甘受し続けることが正義に合致しないということになれば、それを行うように法が強制することはしばしば認められています(cf.各種の公害対策等)。

判りました
小倉先生はオウム真理教の松本千津夫の弁護団の様に金に成らないのに日本の法治国家としての司法制度を守るために戦ってくれるのですね
たとえ依頼費よりも多い時間単価が掛かろうと、たとえ小倉弁護士の名が松本千津夫の弁護をしたって感じのマイナスイメージが付こうとも日本の法治国家としての司法制度を守ってくれるわけですね
初めて貴方を尊敬しても良いと思いました
その心をこれからも忘れずに日本の憲法を元に虐げられる弱者を擁護していってください

それをする限りにおいては私はあなたを支持し、私に可能な資金の援助をする予定があります

投稿: sakimi | 2006/04/03 00:05

懐かしくて参戦してしまいました(笑)壊れたテープレコーダーのように、軍歌のように人を興奮させるテーマなのは、なぜ?

忘れられた?重要な論点に「なりすまし」=他人の住所、氏名、連絡先などを知り本人になりすますこと。を防ぐための「本人確認」があります。
(見落としてたらごめんなさい)

クレジットカードであるとか、免許証番号、携帯番号、銀行口座などはある程度、本人確認が可能なIDを提供します。(FRさんがクレジットとおっしゃっているのも、この問題があるからでしょう。)
が、それも銀行店頭やドコモや、あるいは写真などにより本人確認がある程度可能だから実現していること。
共通ID制度も、どこかではリアルな本人確認が必要です。そのためにはサービスを有料化しないと難しいことでしょう。
コストといわれているもののほとんどは、この「本人確認の維持コスト」ではないでしょうか?

そして「ひとつの解決策」として、「契約と本人確認を必要とする通信プロバイダー以外にブログやホームページ開設を一切認めない」というオルタナティブもあるように思います。ちょっと中国みたいですけど・・・

投稿: 中井亀 | 2006/04/03 00:16

> 中井亀さん

> 忘れられた?重要な論点に「なりすまし」=他人の住所、氏名、連絡先などを知り本人になりすますこと。を防ぐための「本人確認」があります。

そうですね。最近ではそういったことはビジネス方面からも、また電子政府といった行政の方面からも非常に重要視されていおりまして、専門家の間ではさんざん議論されています。

重要なキーワードとしてPKIというものがあります。
http://www.ipa.go.jp/security/pki/

PKIとは何か http://www.ipa.go.jp/security/pki/013.html#_Toc3020737

一通り目を通してみられることをおすすめします。

投稿: MORITA | 2006/04/03 00:23

■小倉さん
>それを行わないことによる不利益を第三者が甘受し続けることが正義に合致しないということになれば、それを行うように法が強制することはしばしば認められています

ええ、そうですね。
それが東さんの言う

>いずれにせよ、コメントスクラムを防止するという目的は、やはり説得力として弱い。200件くらいコメントが殺到しても、それは我慢しようぜという話になってしまう。

このポイントにつながるのだろうと思っています。
正義に対する強い要請(という感じかな?)に値するような説得力の準備がまず可能かどうか、というのが問題点となりえるところのひとつでしょう。

投稿: サスケット | 2006/04/03 00:27

>・いくらコストがかかろうが導入すべき価値あるものである!
>という風にはなってないのが救いといえば救いですか。

 その昔、小倉先生は、このブログや自ブログで、技術的困難やコストダウンは日本の技術者が頑張れば何とかなる、必要ならコストをかけても共通IDを導入すべきであるとおっしゃられていましたよ。

投稿: とおり過ぎ | 2006/04/03 00:27

もちろん、PKIは熟知しております。
http://www.ipa.go.jp/security/pki/
この注の6を読んでください。
http://www.ipa.go.jp/security/pki/ref.html#_ftn6

[6] 高レベルのローカル認証には、バイオメトリクス認証が向いています。

共通IDは相当高レベルのローカル認証を必要とするように思います。
世の中のパソコンやPSPなどを「バイオメトリクス認証可能」にすればOKと思います。

投稿: 中井亀 | 2006/04/03 00:45

MORITAさん
フィッシング対策は?
これに関しては小倉式共通IDが提案された当初から問題とされているのだけれども、提案者はその質問に答えていない物の一つです

反対意見を釣るようなサイトに書込みをしたら名前や住所を知られるのは真っ平御免ですが?

投稿: sakimi | 2006/04/03 00:57

ご存知なのでしたら失礼しました。

> [6] 高レベルのローカル認証には、バイオメトリクス認証が向いています。
> 共通IDは相当高レベルのローカル認証を必要とするように思います。

えっと、その注の引用元によれば
> その人が誰であるのかを証明することができます。認証には、目の前の相手を確認するローカル認証と、
> 離れた相手を確認するネットワーク認証があります [6]。
とのことですから、共通IDは該当しないのではないでしょうか。
#さすがにオーバースペックな気もしますし。

私はせいぜい、プロバイダ群が共通ID用のPKIを構築して、各プロバイダにCAを設置、プロバイダ同士のCAは相互認証を行う(相互認証コストが大きいようならブリッジ型にするといった方針である程度は下げられますね)という程度のモデルで十分だと思ってます。

ユーザ側のコストについても、プロバイダ契約の段階で本人確認が取れていることを前提にすれば、オンライン手続きで気軽に証明書を発行できるようにするのでもいいでしょうし。

投稿: MORITA | 2006/04/03 00:59

> sakimiさん
それは結局開示請求に対する運用方針っていう問題に落ちますよね。

技術的な話じゃないような気がしますけど。

投稿: MORITA | 2006/04/03 01:12

>小倉さん
遅レスになりましたが、ご回答いただけたようでありがとうございます。
ですが・・・、
>(略)全体的な統計は持っていませんが、実感としてかなり多いと感じています。
と言われても困ってしまいます。
言わずもがなですが小倉さんの言われる「かなり多い」というのが、
100件なのか10000件なのかすら検討が付かないからです。

ある要件に基づいてルール(社会であれ会社組織であれ)を変えようとするのであれば、
それについての現状や背景を周知させる必要があります。
共通ID構想を受け入れてもらうために今、小倉さんに必要なのは、
現状についての統計的資料と賛同者を集めて広く世に問うことなのではありませんか?
そういった具体的資料の提示が無い限りは、
「匿名の卑怯者に対する義憤ではなく、自分がコメントスクラムを受けたことに対する私怨で共通ID構想を唱えている」
と思われるだけではないかと心配になってしまいます。

投稿: 断 | 2006/04/03 01:17

皆さんの理解のために申しますと・・・・・

認証は数多あるサイトにいちいちID、パスワードを知られることなく、第三者の認証機関がその管理をして、サイトにかわり本人確認をしてくれます。
彼らがある程度可能にするのは「ネットワーク上のなりすまし防止」です。

(認証機関の乱立は問題があり、各サイトはある程度流通した特定少数の認証組織でないとビジネスが成立しにくいです。無数の、身元が明らかではない認証局との交渉コストが高くついてしまうからです。)

それとは別に「物理的なりすまし」というものがあります。これは1)端末を盗む、あるいは2)ID、パスワード、共通ID自体を盗む ことにより物理的に本人になりすますことで、認証組織はもちろん、これは把握できません。

もし使用するネット端末が限られているのならば(登録制にするなど:中国のように)、本人と使用する機材の両方を同時に認証することが可能でしょう。これで相当堅くなります。
バイオメトリクス認証は、指紋や瞳孔などで端末と本人の一対一対応を確認することにより、機材の盗難、あるいは不正使用を防ぐことを可能にします。

しかしネットワークの時代、ネットカフェや、友人のパソコンなどを使う時代ですから、端末の登録制は不可能、というのが自由主義国の現実でしょう。
その場合、IDやパスワードあるいは共通ID自体をゲットする物理的なりすまし、を防ぐことは非常に重要なことです。
というのは、盗まれた本人が被害にあうのなら通常のネット犯罪同様、ある意味仕方がないとも言えましょう。しかしこの場合、盗まれ、あるいは不注意により、故意により、Winnyにより流通した共通IDを用いて、ありとあらゆる誹謗中傷を他人のせいにして行うことが可能になってしまい、逆に被害の極端な拡大につながるので、わざわざ制度を導入した意味がなくなってしまうからです。

これをどう防止するか。
この論点が大きな課題なのではないでしょうか?

投稿: 中井亀 | 2006/04/03 01:17

とりあえず。

> (認証機関の乱立は問題があり、各サイトはある程度流通した特定少数の認証組織でないとビジネスが成立しにくいです。無数の、身元が明らかではない認証局との交渉コストが高くついてしまうからです。)

その辺りは運用が厳格な上位の認証機関を用意して、個々の認証局はそこをハブにして相互認証を行うのでよいのではないでしょうか。実際にやるとしたらですが。

物理的なりすましについては私も気になるところです。指紋認証とまではいかなくても、認証時に秘密鍵復号用のパスフレーズを求める程度の対策は必要でしょうね。ユーザの利便性などからその部分が指紋認証に移っていくことはあるかもしれません。

そういった成りすましによる被害がどの程度起きうるのか、という点については、私は実際にそういう社会になってみないとわからないだろうなと感じています。

投稿: MORITA | 2006/04/03 01:29

>中井亀さま

 ごぶさたしています(深々御辞儀。

 各種IDと本人の同一性確認は、実務的には、(1)銀行口座の存在チェックと(2)勤務先調査(給与オビと電話による在籍確認)まで行うクレジット会社が一番信用がおけます。(1)は、銀行の本人確認の厳格化(マネロン規制で対面と公文書確認)にタダ乗りできるのもクレジット会社の味噌ですね。
 ただISPの会員番号の方は原則普遍でも、また、クレジットナンバーは世界的に一意でも、クレジットは他社への乗り換えでISP登録時から変更される場合もあるので、フィンガープリントのような終生不変といかないのが手間隙かかるところです。また、いずれも規則性があって半ば公開されているような面もあります。(だからクレジットナンバージェネレータという不正ソフトも、ID利用メアドに宛てたスパム送信もできるわけでw)

 これら(a)ファンダメンタルキーを生成する(1)クレジットナンバー、(2)IPアドレス(場合により動的)、(3)会員ID(研究課題では(4)銀行・支店・口座番号も連結)を某関数でチェックドデジケットを付加した上でチョメチョメし、これに(b)時刻変数値をキーとして、某ワンタイムパスワード関数でチョメチョメすれば、約60~800京のうちから1つの暗号キー(使い捨て共通ID)が生成されます。
 これは1個のパケットの1ヘッダの未定義領域には到底収まらない文字列や数値なので、ヘッダ未定義領域利用暗号通信の手法を用いて、数パケットに分散した上で、ヘッダの未定義領域にはMS-DOSのシステムコールに相当するアドレスだけを記述し、暗号キー本体を上記アドレスの本文に分散して潜りこませる、という方法が適合性があるような気がします。

 この「使い捨て共通ID」を解読(デコード)するだけで、すぐに本人をトレーシングできるクレジットナンバーや銀行口座番号が出てくるのが「味噌」と手前勝手を申し上げます(苦笑。

投稿: FR | 2006/04/03 01:32

MORITAさまとほぼ同じレベルで会話ができ、また課題点の認識で一致したようで、ありがとうございました。

投稿: 中井亀 | 2006/04/03 01:35

>中井亀さま

 物理的な成りすましは、パソコンの場合は発生頻度が極めて低い事象から考えて、生態認証の高コストより(現段階では)、パソコン管理者の工作物責任類似や使用者責任類似(民法)で管理者や使用者に法的責任を負わせる、というリーガル処理がよろしいかと思います。
 なお、物理的成りすましを防ぐには、マッドサイエンティスト氏の提案によればですが、キートップにDNA抽出針を埋め込み、キーを叩く人のミトコンドリアDNA認証が技術的に可能だそうです。これはコストどころか投資のレベルのお金がかかるそうですが(爆)。

投稿: FR | 2006/04/03 01:46

FRさん、オリジナル方式の説明をされるのはいいんですが、TCPでの通信時に認証と暗号化を行う手法はTCPを改造するまでもなく、TLS(Transport Layer Security)として実用化され、広範に利用されてますよ。

こちらの解説をどうぞ。 http://www.ipa.go.jp/security/pki/071.html

おっしゃっていることの解読(デコード)ができないので、部分的に反応しますが、

> 約60~800京のうちから1つの暗号キー(使い捨て共通ID)が生成されます。

64bit未満ですかそうですか(log2(8*10^18)≒62.8)。マトモな暗号は少なくとも256bit程度の強度は求められますよ。しかもクレジットカード番号などの信用情報をそれに載せて垂れ流すならなおさら。

> この「使い捨て共通ID」を解読(デコード)するだけで、すぐに本人をトレーシングできるクレジットナンバーや銀行口座番号が出てくるのが「味噌」と手前勝手を申し上げます(苦笑。

つまりその程度の低い強度の暗号を解読されたら一瞬で致命的な情報がばれるということですかそうですか。

投稿: MORITA | 2006/04/03 02:14

投稿: 逸般人 | 2006/04/03 02:27

あらら。
そろそろ冗談じゃ済まなくなってきたみたいなんで退散しますか(笑)

また何かありましたらよろしくお願いします。

投稿: MORITA | 2006/04/03 02:43

>MORITA氏

もう、来ないのかもしれませんが、まあ一応。

>私はFRさんやサスケットさん、またとおり過ぎさんのような技術的に見ればデタラメもいいところなレベルで「技術的に可能/不可能」という議論がなされていることに憂慮しますよ。しかも、ここの人たちはそれを既成事実のように扱っている。

>そして、それがおかしいと指摘すると「技術的な話は既に終わっている」「細かい間違いを指摘するな」「自慢はよそでやれ」となるわけですか。

技術的な話だけならば、細部まで詰めてやるのならば、どうぞ、別の討論場所でやって欲しいものです。というのも、基本的に、ここは技術屋さんのためのブログでもなんでもないからです。法律系のブログですから。正しいか正しくないかの客観的な判断がつけられないので。

で、あなたも、なんか誤解しているようですが、あなたのブログでは、言論統制につながる、とか不利益だとか、法律的に不可能だとか、法律的な見解面では、完全に、議論を理解されていないのですけれども、その点をあなたのブログでやりましょうか?法律系のブログにきて、「技術論だけ」とのたまうからには、あなたのブログに行って、「法律論だけ」で粘着することも、又は他の分野だけ、で粘着することも許していただけるのでしょうか?お答えを望みます。

投稿: こう | 2006/04/03 05:36

> 法律系のブログにきて、「技術論だけ」とのたまうからには、あなたのブログに行って、「法律論だけ」で粘着することも、又は他の分野だけ、で粘着することも許していただけるのでしょうか?お答えを望みます。

ご自由にどうぞ。意味のある返事はできないかもしれませんし、内容と全く関係のないものについては場合によっては削除させていただくこともあるでしょうけど。

ところで、粘着粘着言われますけど、現象が「炎上」と相似なのに気付いてます?
「ここは法律系ブログであって、技術屋さんの為のものではない」と言うわりには、何人かの人は技術系の話にツッコミ入れると一生懸命反応してくださるんですよね。そして余計につっこまれる。わからないとか、客観的に判断できないというなら最初から技術に絡んだ話なんて一切しなければいいのに。
技術系のことを客観的に判断できない人が多いのをいいことに、さも技術系のことをわかったかのように語っている人の方がむしろ問題だと思います。

まぁその点では、私のブログの方も批判は免れないとは思いますから、ツッコミどころがあるならご自由にどうぞ。

投稿: MORITA | 2006/04/03 06:00

>MORITA氏
正しく日本語が理解できていないようですね?

>「ここは法律系ブログであって、技術屋さんの為のものではない」

と書く前に、
>>技術的な話だけならば、細部まで詰めてやるのならば、どうぞ、別の討論場所でやって欲しいものです。
と書いているんですが?読めないんですか、日本語?

>わからないとか、客観的に判断できないというなら最初から技術に絡んだ話なんて一切しなければいいのに。

あなたを見ていて思うのは、議論のすり替えがうまくないということでしょうか?

>>法律系のブログですから。正しいか正しくないかの客観的な判断がつけられないので。

技術の話をするなとは、僕はどこにも書いていません。「技術論だけをする、細部の話をする、」のであれば、法律論を主に見ているの人は正しいかどうか、わからないので、どこか他でやってくれ、といっているに過ぎません。技術の話をしていいとか悪いとか言う話は一切していません。

>技術系のことを客観的に判断できない人が多いのをいいことに、さも技術系のことをわかったかのように語っている人の方がむしろ問題だと思います。

はあ、じゃあ、その論理を使ってゆけば、法律の理論や議論、論点さえ知らないのに、この法律的な問題に、足を突っ込んでいるあなたにも、発言権はないというべきでしょうね。例え技術論であっても、それは、法技術の一部ですから、大枠としてみれば、法律を分かっていない、あなたが、しゃべるべき問題ではなさそうですね?といっているのに等しいわけで、間違いを正すのは別に構いませんが、ご自分が、ご自分の発言の正当性を打ち消しているのが分からないのでしょうかね?

>ツッコミどころがあるならご自由にどうぞ。
了解しました。

投稿: こう | 2006/04/03 06:18

私ゃどう見ても明らかな誤りを指摘してるだけのつもりだったんですけどね。なんか細かい話ってことにされちゃった。まぁその辺は認識の違いですかね。

大方小倉さんのブログに書き込みに行って削除された人達もそういうおかしなことを書いていたのでしょうね、と想像はできます。

まぁ、これ以上はやめときますよ。ええ。

投稿: MORITA | 2006/04/03 06:34

ちょっとタイミングが悪かったかもしれませんが、MORITAさんのことを念頭において
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2006/04/watching_e49b.html
をおいたわけではありませんので、その点はお気になさらないように。

投稿: 町村 | 2006/04/03 07:28

 なんか上手い具合に MORITA 氏に技術間違い指摘論と称する連投で霍乱されちゃいましたね。社会的妥当性や法適合性の議論を妨害する意図があったわけじゃないでしょうけど。ここが法学系のブログという常識やマナーが欠如した自称技術屋の土足乱入がこんなに悪しき効果があるとは思えませんでした。
 要するに、小倉理論共通ID構想は、一部の方が指摘した「技術的不可能性」は、「純技術適合性レベル」で否定されたから(技術的に可能)、次のステップの「社会的妥当性(ised議論が好例)」と「法適合性(憲法21条と13条」の検討をすればいいと思えます。

投稿: ゆきゆき | 2006/04/03 09:39

 以上の議論を踏まえて、小倉理論共通ID構想が技術的に実現可能なことを前提として、(1)そもそも共通IDを導入する必要性があるか(現行のシステムで代替できないか)、(2)導入という手間隙に見合うだけの利便性(便益)があるか、(3)住所氏名の開示要件はどの程度絞り込むか、(4)住所氏名のを受けた者がこの個人情報を濫用する(ネットで曝したり、ストーキングする)のを防ぐにはどうしたらいいか、などが「社会的妥当性」の課題として適当だと思います。
 このうち(2)で技術的コストを論じると技術屋さん(?)の間違い是正専門家荒らしを呼ぶので避けた方がいいし、また、(1)などで立法実現可能性を論じると政治的推測で混乱するだけだから避けた方がいいいと思います。

投稿: 憑依 | 2006/04/03 09:59

>憑依さん

コスト論ですが、導入のコストの話はさておくとしても、小倉先生の仰るように、民事裁判手続前に問題を解決するコスト、或いは、社会的妥当性との観点から、匿名表現を規制するコストを総合的に考えなければならないので、避けては通れないと思います。

また、必要性の問題も、小倉先生の仰るように、どうでもいい言論があふれないように抑止するということに正当性が存在するのか、等についても議論をしなければならないので、政治的思惑の点はともかく、やはり避けて通れないと思います。

投稿: こう | 2006/04/03 10:23

>こう様

 言葉足らずで失礼しました。
 私が避けた方がいいと思うのは「技術的開発~導入コスト」だけです。これは技術間違い指摘荒らしを呼ぶからです。ですが、人的組織部門の設立・維持コストや手続的コスト(リーガルイシューコスト)などは、私も論じていただけれるのなら大歓迎です。
 また、必要性のうち避けた方がいいのは「立法実現可能性」の部分だけで、逆に、それ以外の必要性は論じないと先に進まないと思ってます。
 どうも不慣れな舌足らずの日本語でご迷惑をかけて失礼しました。

投稿: 憑依 | 2006/04/03 10:53

>ここが法学系のブログという常識やマナーが欠如した自称技術屋の土足乱入がこんなに悪しき効果があるとは思えませんでした。

>技術屋さん(?)の間違い是正専門家荒らしを呼ぶので避けた方がいい

 この辺のコメントは悪意と取らないとしたら、どうとればいいんでしょうね。

投稿: 傍観 | 2006/04/03 12:16

>傍観さま

 それはコメント欄を荒らされた常連さんたちの嘆き、被害感情、悲鳴と捉えればよいでしょう。わざわざ悪意を認定してコメント欄の荒らしを誘発するのは非生産的ですから。それが分別ある大人の対応だと思うのですが。

投稿: 別の傍観者 | 2006/04/03 12:57

お話が盛り上がっている所水を差すようで申し訳ないのですが、前から感じていることを投稿いたします。

小倉さんと小倉さんの共通ID論に協調することができないその他のコメンターとの違いは、その他のコメンターがネット上での誹謗中傷を以下にして予防することが出来るかを念頭に入れて技術面について議論されているのに対して、小倉さんの場合はどうしたら訴訟を起すのが簡単になるのかという点のみにこだわっているからではないからでしょうか。

町村先生のブログのコメント欄の投稿を見ていると、共通ID論を技術的に導入することに対して話が盛り上がっているようですが、それでネット上での誹謗中傷を抑制して予防することが出来るかというと、そうとは言えないのではないでしょうか。

訴訟を起しやすくするための共通ID論の実行化に対してではなく、ネット上でのトラブルに巻き込まれないようにするにはどのようなことが技術てきに可能なのかということを、技術面に詳しい方に時間を知恵を使っていただけるといいなと個人的には思っています。

投稿: koneko04@mail.goo.ne.jp | 2006/04/03 13:05

 掲示板やブログの議論では、ときどき、嫌味・皮肉・当て擦り・悪意・嘲笑・ひどいときは罵倒……などの表現が混じることがありますし、たいした表現でもないのに、ことさらに悪意や嫌味の表現だと問題化して煽る方が混じることがあります。
 そんなの一々論じても、だいたいせんないことで、逆に荒らして議論を潰そうとするクラッシャーだったとしたら、荒らしの思う壺にはまります(ドツボですねw)。
 ですから、誰とはなく氏の言うように、わざわざ悪意だなんだかんだと認定しないで、分別ある大人の対応をすることが肝心だと思いますよ。

投稿: 誰とはなく | 2006/04/03 13:13

>その他のコメンターがネット上での誹謗中傷を以下にして予防することが出来るかを念頭に入れて技術面について議論されている

 ご冗談を。

 

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/03 13:32

>ネット上でのトラブルに巻き込まれないようにするにはどのようなことが技術てきに可能なのかということを、技術面に詳しい方に時間を知恵を使っていただけるといいなと個人的には思っています。

 全く同意同感ですが、それはここではなく、技術系ブログで提案されるとよいと思います。われわれ文系人間が思いつかないような素晴らしい技術的解決策を授けてくれるかも知れませんね。

投稿: 非技術系 | 2006/04/03 13:32

非技術系さん

問題点を明確にし、更に問題点について議論する際の優先順位については、町村先生のブログで意見を交換してもいいのではないかと思います。

技術面については、それからでしょうね。

投稿: koneko04 | 2006/04/03 14:00

>それが分別ある大人の対応だと思うのですが。
 自らも認めた技術的間違いを指摘した人を荒らし扱いすることを、分別ある大人は批判すべきじゃないかと思いますがね。ゆきゆき氏や憑依氏(だけじゃないですが)が分別ある大人なら。
 謝罪しろと言っているわけではないですよ。でも荒らし扱いは酷すぎますよ。

投稿: 傍観 | 2006/04/03 14:31

>小倉さんの場合はどうしたら訴訟を起すのが簡単になるのかという点のみにこだわっている

 そのものズバリですね。だから弊害には考えが及ばないのでしょう。ised でも小倉理論共通IDの真の目的が次のようにみなされています。社会的妥当性からみて、小倉理論共通ID構想はいかがなものかと、当初から懐疑的です。

>白田: まず印象論から入りたいと思います。小倉さんの議論の進め方というのは、「ネット上には馬鹿がいる。その馬鹿がよってたかって攻めてくる。それは困るので、共通IDを入れよう」という論理ではないかと思うんです。(表現の匿名性を近代的討議理性の見地から擁護する――白田秀彰からの応答)

投稿: DESI | 2006/04/03 14:34

>謝罪しろと言っているわけではないですよ。でも荒らし扱いは酷すぎますよ。

 ご冗談を

投稿: DESI | 2006/04/03 15:29

>傍観さん
>ゆきゆき氏や憑依氏(だけじゃないですが)が分別ある大人なら。

おそらく、その発言を容認している僕のことを指して言っているんでしょうが、ここじゃなんですから、
http://thefort.exblog.jp/
こちらでどうでしょうか?これ以上、この手のどうでも良い非本質的な話をするのは、流石に問題があるので。

投稿: こう | 2006/04/03 15:35

>その出鱈目はブログで述べられたのではありませんよ。
>ブログのコメント欄に出鱈目が書き込まれたから注意
>を呼びかけているんですけども。

 こういう揚げ足とりをしたり

>ちなみに、
>「舞い上がってる」とか言われちゃいましたけど
http://d.hatena.ne.jp/naohaq/
>を書いてるのは私ですよ(笑)

 こういう自作自演紛いのフェイクをしたり

>町村さん、半分荒らしみたいになっちゃいまして申しわけありませんでした。

 と自分のやっていることを認識自覚しながら、自説への批判は

>私は技術的妥当性についてしか論じる気はありませんので。悪しからず。

 と人を小バカにしたような返答をした上

>できれば一人コメントスクラムとでも呼んでいただけるとうれしいです。

 と連投撹乱を自覚しながら開き直るようなことを言うのは、荒らしと呼ばれても反論できないでしょう。

投稿: DESI | 2006/04/03 15:45

皮肉やあてこすりが効き過ぎて、お互いがお互いを信用できなくなってますね。

投稿: 佐藤 | 2006/04/03 16:14

 たった一人の連投でここまで議論の筋道が破綻に追い込まれるのも珍しいですね。

投稿: 田中 | 2006/04/03 16:26

破綻に追い込まれたと思いこむ程度の方は参加するのがふさわしくないのは確かですね。

長い間やってる方はこういう「リセットボタンを押すのが大好きな輩」に慣れてますのでご心配なく(この点は小倉さんも含みます)

ところで小倉さんはMORITAさんをコメンツスクラーム認定しないのですね。なぜでしょうか。

投稿: U-me | 2006/04/03 18:51

>長い間やってる方はこういう「リセットボタンを押すのが大好きな輩」に慣れてますのでご心配なく(この点は小倉さんも含みます)

 それを聴いて安心しました。

投稿: 逸般人 | 2006/04/03 21:02

小倉先生を一言弁護すると(弁護士を素人が弁護するのも何だが)。

たとえば男性比率が90%を占める職場で、男性が「女性にセクハラを受けた」といっても通らないのと同様に、「コメントスクラム」もどこかしら「寡少」という判断を含んでいる概念のような気がします・・・

今回の場合などは「コメントストリーキング」というような言葉が正しいのではW?

投稿: 中井亀 | 2006/04/03 21:30

酔って書いたり流した部分とそれ以降について書いてみよう

MORITA氏
>その「コスト的に不可能」ってのもデタラメな技術論を出発点にしたものですから再考が必要ですね。

技術的に可能だけれども、コストが掛かりすぎて資本主義社会では誰もそれをやらないし、やれない物があるのは認めてください。
貴方が東大の学生だと証明するのに学生証だけでは誰も信用しなくて、証明する際に大学当局が提出一分以内に発行された学籍証明書が必要なのと同じレベルの話ですから。
何しろ今は犯罪が蔓延っているので5分もあれば偽造の証明書が作れるようなので

それ以前に小倉式共通IDが導入されていない以上、MORITAの書込みが同一人物であるかさえも(IPを見ることの出来る町村先生以外には)証明できないのですが?

小倉秀夫氏
>>その他のコメンターがネット上での誹謗中傷を以下にして予防することが出来るかを念頭に入れて技術面について議論されている

> ご冗談を。

では肝心な部分はどこですか?
裁判でも弁護する以上、譲ることの出来ない被告の立場があるのだから、その程度は一文で纏められるはずです。そうでなければ裁判は出来ない。
で、何が一番重要なのですか?
いい加減ピント外れ議論は嫌なのでどの部分を重視するかを、憲法や法律の何条を元に”これこれだからこうだ”と教えてもらえませんか?

投稿: sakimi | 2006/04/03 23:47

 市場原理に基づくなら、共通ID構想に真剣な賛意を示す人が現れない以上、もう議論する価値も無いように思えてきました。
 提案者の要件定義が曖昧なままでは、叩き台が揺れ動くむなしい議論の積み重ねが、ここ半年近くの総括なのではないでしょうか?

投稿: 逸般人 | 2006/04/04 00:10

■sakimiさん
>>その「コスト的に不可能」ってのもデタラメな技術論を出発点にしたものですから再考が必要ですね。
>技術的に可能だけれども、コストが掛かりすぎて資本主義社会では誰もそれをやらないし、やれない物があるのは認めてください。

ははは、そもそも不可能と不可能を比べて優劣を競うこと事態無意味だと思いますよ。
だから本人も自分は荒らしみたいだといっているわけで、そういう枝葉末節な部分は無視するに限ります。


>>>その他のコメンターがネット上での誹謗中傷を以下にして予防することが出来るかを念頭に入れて技術面について議論されている
>> ご冗談を。
>では肝心な部分はどこですか?

ええと、このポイントですが、小倉節(笑)では反対意見の持ち主はそもそも助ける気がない、心でもかまわないと思っている人だという認識を10年?期間は知りませんが続けておられるということなので、冗談にしか見えないのだと思います。

つまり、肝心なところは…
そうですな、小倉さんとしては泣き寝入りをなんとかしたいというところに目をくらんでいるところがありますので、
逆に開示によって名前を晒し者にされて泣き寝入りする人はどうするのか?
というところはいかがかと。

前も引っ張ってきましたがmidnightpax氏?が住所をさらされたことについて法的責任が~みたいな話がありましたように、小倉さん自身も住所さらしによる社会的制裁は問題だと思っていたはずなのですが、
なぜかそういった制裁がアリとなってしまっているのが不思議といえば不思議。

投稿: サスケット | 2006/04/04 00:16

http://d.hatena.ne.jp/naohaq/20060403/1144017730

こちらには小倉尊師も登場し、(今のところ)まともなご意見が書き込まれている。
町村先生には気の毒だけど、ここでは厨房煽りみたいなことしかしない人が、技術系と称する人のブログでは、本物の法律家みたいな振る舞いができるみたい。

投稿: 議論の続き | 2006/04/04 10:38

結局のところ、小倉さんの構想に反対する決定打となる論拠はどこにもない、ということが言えそうですね。isedにおいてもひとまずはある程度の賛同が得られたようですから、後は実現に向けて議論が進んでいくことを切に願うばかりです。

投稿: 福田 | 2006/04/04 17:41

>isedにおいてもひとまずはある程度の賛同が得られたようですから

 どう読んだらそんな評価ができるのですか?

投稿: 通り過ぎ | 2006/04/04 17:45

どこをどうやったら、そのように読めるんですか?
>福田さん

子供は親の承諾がなければ自由な発言もできないと放言して失笑を買い、ロングコメントはいきなり白田先生のはしご外しから始まり、書いている人の何%が不愉快な思いをしているから、というのはあまりに説得力がないと切り捨てられ、実名であっても匿名であっても抑止にはならないだろうといわれ、最後に「おそらくID制度を導入しても、言論の自由市場の質はあまり変わらないのではないか。結局、リアルワールドの属性とのリンクが法的に義務付けられるだけではないかという気がします。」と切って捨てられているわけです。

isedでは結局、誹謗中傷は減らず、単にリアルワールドの権力関係が持ち込まれる結果に終わるだろうという評価ですが、本当に読んだんですか?

投稿: いやはや | 2006/04/04 18:07

明確に反対しないけど、協力はしたくないという感じでしょう。

投稿: 佐藤 | 2006/04/04 18:17

>福田氏

 社会常識から外れたコメントは迷惑だから遠慮していただきたい。自分に都合の言いように勝って気ままに評価するのは自由だが(内心の自由・誤読の自由を含む)それを発表するときは社会的責任がネットでも発生することを胆に銘じていただきたい。
 一般通常人の読解力と常識でリアル社会もネットも成り立っている。貴兄のブログがなぜ閑古鳥となったか(誤読や誤解や気ままな造語に対する痛烈な批判が集中したときを除く)、胸に手を当ててよく考えて欲しい。
 小倉先生もおっしゃっている。
 『「相手が嫌がることは特に必要でない限りしない」という生き方の方がよいと思います』

投稿: 匿名常連 | 2006/04/04 18:27

>佐藤さん
>明確に反対しないけど、協力はしたくないという感じでしょう。

いえ、概要を見ていただければわかりやすいと思うのですが、

辻大介:リスクの指摘
白田秀彰:小倉の「CMC空間を現実に近づける」という発想に異を唱える。
北田暁大:共通ID制度の正当性を問う。
東浩紀:同上。正当性についての解、「表現の自由の擁護」というよりも「騒音問題の対処」に近いのではないか
(敬称略)

等々ということですので、とりあえずこういった問題点・疑問点について明確にしていくことで賛同は取れるのではないか、と(苦笑)

投稿: サスケット | 2006/04/05 00:10

半ば荒らす意図があったのは事実ですし、実質荒らしになっていたのは認めますが、私が荒らしだったかどうかで争うのは本末転倒もいいところだと思いますよ。

ところでsakimiさん、
> 貴方が東大の学生だと証明するのに学生証だけでは誰も信用しなくて、証明する際に大学当局が提出一分以内に発行された学籍証明書が必要なのと同じレベルの話ですから。
> 何しろ今は犯罪が蔓延っているので5分もあれば偽造の証明書が作れるようなので

> それ以前に小倉式共通IDが導入されていない以上、MORITAの書込みが同一人物であるかさえも(IPを見ることの出来る町村先生以外には)証明できないのですが?

おっしゃることの意図がわかりません。

学籍証明書に関しては必要ならば大学に直接確認すれば済むことですよね。コスト議論に関しては、公開鍵認証方式のどの辺りが高コストだと感じたか、もしくは疑問に感じたか率直におっしゃっていただければ説明する用意はあります。詳しくは http://d.hatena.ne.jp/naohaq/ のコメント欄などでお願いしたいところではありますが。

また、私は自分の言いたいことが伝われば十分ですから、自分の所属に拘る理由は特にありませんよ(もちろんアイデンティティやコンプレックスといった観点からは拘る理由は大いにありますが(笑))。

できればもう少し解説していただけないでしょうか。

投稿: MORITA | 2006/04/05 08:31

>サスケットさん
>等々ということですので、とりあえずこういった問題点・疑問点について明確にしていくことで賛同は取れるのではないか、と(苦笑)

誹謗中傷なき社会の実現は時間の問題ですね(苦笑)

投稿: 佐藤 | 2006/04/05 09:08

>佐藤さん
小倉先生は、おそらく、法的責任をとる可能性さえ担保されていれば、誹謗中傷しても構わない(やや語弊がありますが)というお立場なので、誹謗中傷がなくなるとは考えていないと思いますよ。

投稿: こう | 2006/04/05 12:27

>こうさん
その通りです。誇張はよくないですね。

投稿: 佐藤 | 2006/04/05 14:23

>おっしゃることの意図がわかりません。

そうですかそうですか

>学籍証明書に関しては必要ならば大学に直接確認すれば済むことですよね。コスト議論に関しては、公開鍵認証方式のどの辺りが高コストだと感じたか、もしくは疑問に感じたか率直におっしゃっていただければ説明する用意はあります。

まあ荒らしだと自覚しているような人間のところで反論しても非生産的なので(町村先生には申し訳ないですが)ここで続けさせてもらいます。
警察からの学籍確認であれば大学も答えるでしょうが、アルバイトをするために履歴書を出してそれに対して確認を入れられても大学当局は答えないのが普通です。
ましてや学生が何かするたびに確認が入ったら事務の処理能力を超えるのは目に見えています(あくまで大学に限って言っています)し、そんなどうでも良い部分に税金を使うのは無駄だと殆んどの人間が思うでしょうから、これ以上は追求しません
それがネットや社会の全てに広がったら?

ふと草上仁の完全予約社会のショートショートを思い出した。あれは完全予約器って機会が無ければ人間はまともに生活出来なくなるって話だった。小倉式共通ID案は完全自己証明器を要求していてしかも、人に知られたくないような行動も赤の他人にまで知られるって所が問題でしょ。
完全自己証明器自体は今の技術(指紋や虹彩認証)で可能です。
ただ、他人が自分の行動をトレース出来たらみんなが嫌でしょってだけ。何時何分にどこそこに居て何をしたってのは基本的に自分だけが知っていれば良いことで、他人に知られるのはプライバシーの侵害でしかなくメリットは全く無いって話。
まあこんなことを書かないとダメな段階で貴方は今までの議論を読んでいないって証明ではあるのですけどね

要点は、過去の議論を読めってだけなんですがね

投稿: sakimi | 2006/04/05 21:32

>公開鍵認証方式のどの辺りが高コストだと感じたか、もしくは疑問に感じたか率直におっしゃっていただければ

 では実務担当者から理論倒れの学生さんに一言

 必要かつ充分な数の証明書を個人サイトの膨大な数も考慮して用意するコスト計算しましたか?
 それに、証明書とドメインが違うところ(通称アホ証明サイト)がけっこうあることをご存知ですか?これでは何の「証明」にもならないことは判りますよね?
 他のサイトの串刺しを防ぐという観点は抜けてませんか?

投稿: 逸般人 | 2006/04/06 00:51

>小倉式共通ID案は完全自己証明器を要求していてしかも、人に知られたくないような行動も赤の他人にまで知られるって所が問題でしょ。

それを論拠に小倉さんの構想に反対なさっているのであれば、それは杞憂に過ぎないでしょう。というのも、まさか共通ID登録時に「人に知られたくないような」ことを申告しなければならない筈もないですし、自分の意志で「人に知られたくないような」ことをブログにでも書かない限り、「赤の他人にまで知られる」ということはまずありません。

投稿: 福田 | 2006/04/06 01:10

>福田さん
あなたも書きっぱなしで反対意見はスルーする主義ですか?
isedの議論は小倉さんの案に賛同したというご見解にたくさん反対意見が書かれていますけど、スルーですか?

投稿: saciko | 2006/04/06 01:16

>福田氏

 あまりにひどい誤読は迷惑を超えた無謀な妨害に等しいから自重を促します。常識をご理解いただけたらと思います(定量的に考えてごらん)。

投稿: 逸般人 | 2006/04/06 01:19

逸般人さん、
> 必要かつ充分な数の証明書を個人サイトの膨大な数も考慮して用意するコスト計算しましたか?
そんなに高くなるとは思えません。ある程度は自動化できるのではないでしょうか。

> それに、証明書とドメインが違うところ(通称アホ証明サイト)がけっこうあることをご存知ですか?これでは何の「証明」にもならないことは判りますよね?
えぇ、知ってますよ。高木浩三さんなんかがよく吠えてますよね。
共通ID制度の場合は必要なのはクライアント証明書ですし、またCNと同等の情報は共通IDになるわけですから、ISPで自動化して発行するようにすればそういうことは中々起きないようには出来ると思うんですけど。

投稿: MORITA | 2006/04/06 02:54

> 高木浩三さんなんかがよく吠えてますよね。
高木浩光さんですね、失礼しました。

投稿: MORITA | 2006/04/06 02:57

sakimiさん
なるほど、学籍証明書のくだりはわかりました。

> ましてや学生が何かするたびに確認が入ったら事務の処理能力を超えるのは目に見えています
そうですね。ただネット上の認証の場合はそれなりの自動化が可能ですし、公開鍵認証の場合は(失効などの管理を除けば)二者同士の通信だけで認証が完結しますから、それ程の処理コストにはなりません。

同一人物かどうかの証明という話はまだよくわかりません。解説していただきたかったのはむしろ前半と後半の文章のつながりだったんですが……

投稿: MORITA | 2006/04/06 03:15

>同一人物かどうかの証明という話はまだよくわかりません。

 それは認証の基本なんですが、わかりませんか?

投稿: 逸般人 | 2006/04/06 07:34

>そんなに高くなるとは思えません。ある程度は自動化できるのではないでしょうか。

 きついですがひとこと
 あなたも「定量的議論のできない人達(トラックバック naohaqの日記)」であるわけですね
 ブーメラン効果というか自縄自縛というか自己矛盾というか自分の非を棚にあげというか

投稿: 逸般人 | 2006/04/06 07:52

> きついですがひとこと
> あなたも「定量的議論のできない人達(トラックバック naohaqの日記)」であるわけですね

いやまったくで。
実際、コスト議論てのは難しいと思いますね。と、逃げっ。

投稿: MORITA | 2006/04/06 09:01

 余所の大学の教授先生のブログで、そういう不真面目な物言い、荒らし類似、自作自演、欠礼の数々。無礼にもほどがある。学生のお遊びの限度は遼に逸脱した非行だ。自嘲ではなく自重されたし。

投稿: 数理情報学専攻 | 2006/04/06 09:39

まあまあ、いいじゃありませんか。
荒らしや自作自演を自称されても、タチは悪くないと思いますよ。
ただまあ、そろそろこのエントリでの議論も賞味期限切れの感があるし。

投稿: 町村 | 2006/04/06 10:03

町村先生、寛大な対応、ありがとうございます。

私自身は主張の内容に大きな誤りがあったとは思っておりません。ただ、ここのコメント欄の書き込みをしている方々の態度を見ていて気に入らない点などがあり、また自分の知識に照らしてあまりにも間違いが過ぎると思える意見などを見て、独善的・喧嘩腰な態度になっていたのは事実です。

また、今この時点に及ぶまで実名で発言をすることの責任感というのも実際のところあまり感じていませんでした。自分自身は他人からどう見られようとさして構いませんが、研究室、研究科の先生方や他の学生の方々に迷惑がかかることを考えればもう少し態度を考えるべきだったと思います。

また開き直りか、と思われるかもしれませんし、怖気づいたか、と思われるかもしれませんが、自身の気持ちを整理する意味でも、改めて立場を明らかにした上で謝罪いたします。町村先生、申し訳ありませんでした。

加えて今回は、自分自身の体験を含めて、匿名・実名やネットでの振舞い方の問題にについて考えるいい機会になったと感じております。その点についてみなさまに感謝します。

東京大学大学院情報理工学系研究科
数理情報工学専攻 修士二年 森田直幸

投稿: 森田直幸 | 2006/04/06 11:03

ぐは
> 数理情報工学専攻
数理情報学専攻 の間違いでございます。恥ずかしい……

投稿: 森田直幸 | 2006/04/06 11:06

>ただまあ、そろそろこのエントリでの議論も賞味期限切れの感があるし。

まだどなたも言及なさっていないようですが、町村さんの「ペシミスティック/オプティミスティック」という軸は実は重要なポイントだと思いました。小倉さんのオプティミスティックな視点というのは、町村さんもお読みになった梅田氏の「WEB進化論」に通底しているオプティミスティックな視点と同種のものであるように思います。

というのも結局は小倉さんにしても梅田氏にしても「信頼空間」としてのCMC(Computer Mediated Communication)をいかに醸成するか、あるいは取り戻すか、という前提を踏まえておられると言えるからです。「信頼空間」としてのCMCはオプティミスティックな世界です。いわゆるWEB2.0の世界ですね。一方「信頼空間」としてのCMCに対して抵抗感を示すのが「WEB1.0」のエスタブリッシュメントであり、また、「匿名」というエスタブリッシュメントなのでしょう。小倉さんや梅田さんからしてみれば、このようなエスタブリッシュメントに執着してしまうことは、ペシミスティックな視点に陥ってしまうことになりますから、「小倉先生は逆にとてもオプティミスティックな印象」というのもごく自然なことだと思いました。

投稿: 福田 | 2006/04/06 12:18

>福田氏
そうだね。

投稿: 佐藤 | 2006/04/06 12:55

>福田氏

 ご冗談を

 それより、今まで常連さんが貴方に糾した質問に答える気はないのですか?

投稿: 立ち止まり | 2006/04/06 15:02

最初に宣言
sakimiです

>同一人物かどうかの証明という話はまだよくわかりません。解説していただきたかったのはむしろ前半と後半の文章のつながりだったんですが……

これで証明完了。町村先生以外には証明しようが無いでそ

福田氏
>小倉さんのオプティミスティックな視点

これ説明してください
私には判りません


さて身を清めてから寝る

投稿: MORITA | 2006/04/06 22:49

> sakimiさん
ええと、「証明できないですよね。」と言われても「そうですね。」としか答えようがありません。証明できないことは理解できますが、その発言で何を意図されていたのかがよくわかりません。

投稿: 森田直幸 | 2006/04/07 00:45

moritaさん 美味しすぎますW

過去のこのコメントのご主張では、「認証制度を取り入れれば、共通ID政策は実現可能」と再三おっしゃっていました。
ここで議論している人の大半は「ありきたりの認証制度ごときではそれは無理」といっているのだと思います。
認証をネット的に取ったとしても、そのID、パスワードをすぐに他人に渡して、後から「実は盗まれた」と主張するようなことをどう防げるのか・・・(例えば)

sakimiさんが、試したことはそのような「なりすまし」や「偽装」の防止を共通ID政策ではどう実現するのか、という疑問だと、私は思います。

moritaさんは、誠実で能力のある方と思います。実名をさらしたことでもそれは明らかです。であればこそ。このような問いかけに対して、これまでに発言されたことを振りかえりつつ、全力で今。「東大生」としてどう考えるか。試されているとは、思います。

投稿: 中井亀 | 2006/04/07 01:02

ID&パスワードシステムに共通する問題について、共通IDシステムについてのみとやかく言うことがフェアだとは思えないですね。
現在の「IPアドレス&タイムスタンプ」方式だって、そもそもアクセスプロバイダ経由でインターネットにアクセスする際の「ID&パスワード」を他人に渡してしまうということだってできるし、オンラインバンクだって「ID&パスワード」を「他人に盗まれた」ということにすることができます。
また、はてなやココログだって、共通IDではないにせよ、「ID&パスワード」で認証をかけているのだから同じことが言えますね。

結局、共通IDに限らず、「ID&パスワード」方式や、これを前提とする「IPアドレス&タイムスタンプ方式」等ネット上での行為者の特定を行うために現在用いられている方式を全て否定してしまおうということなのでしょうか>中井さん

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/07 01:19

>結局、共通IDに限らず、「ID&パスワード」方式や、これを前提とする「IPアドレス&タイムスタンプ方式」等ネット上での行為者の特定を行うために現在用いられている方式を全て否定してしまおうということなのでしょうか>中井さん

ご冗談を(笑)
横レスですけど、それらの方式が悪いんじゃなく、
【それらの方式を既にあるじゃないかという安易な理由で利用者トレースに使用すること】
の否定だと思います。

投稿: サスケット | 2006/04/07 01:33

実は中井亀です。
いや、中井を語る別の男です??

(再掲)
個別IDが盗まれた場合場合、自分と同じIDで書き込みがあれば、比較的すぐに本人が発見し、登録会社に変更やチェックを言うことが可能でしょう。
共通IDが盗まれた場合、それが盗まれたと当人がわかるのは、誹謗中傷の訴訟が起きて、盗まれた人が当事者になるときではないですか?それまでどのくらいに犯罪が拡大していることでしょう。

2)クレジットカードの番号が盗まれても犯罪の範囲はその本人限りです。ある程度自業自得ともいえましょう。盗難がわかれば免責を受けることも可能です。

しかし共通IDが盗まれた場合、そして数限りない誹謗中傷が起きたとして、それはステルス的な犯罪であり、しかも「盗まれたと称して自分で書き込みをしている」「自ら販売して盗難されたと申告したケース」と本当の盗難を、どうやって見分けるのか。

容易に想像できるのは、闇で常時数千の盗難された、あるいは多重債務者から買い取った共通IDが、販売されている事態です。
誹謗中傷を行う人は、随時それを買い、すぐに乗り換えて不当な書き込みを続けることが可能でしょう。彼らは確信犯であり彼らの書き込みは悪意に満ちていることでしょう。どうやって彼らを捕まえることが可能なのでしょう?
共通ID制度のせいで、被害が拡大(盗難したIDにより堂々と犯罪的書き込みがされる)という逆効果がおきると思います。法は法執行可能なものでないとすぐに腐ってしまうのです。(ようするに悪法)』

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/07 01:41

付記しますと、IDだってそうそうひけらかすのはよろしく無いです。

小倉さんの例で言うと、いくらパスワードがあるといっても、オンラインバンクのログインIDをひけらかすのは辞めましょう。

つまりIDはIDでも用途が違うんです。
IDentificationを、システム内部だけで済ませるのと、不特定多数に向けるのとではがらっと変わってきます。

オンラインバンキングやプロバイダに対してのログインIDと、公開前提の証明書のフィンガープリントや共通IDを同列にすることが間違ってまする。

投稿: サスケット | 2006/04/07 01:54

 結局、何らかのIDやアドレス(IPやMAC)で誹謗嘲笑に使われたパソコンは特定できても、そのパソコンとID等を使ったユーザの特定は、別問題です。いわゆるラストワンマイル問題(ID等と誹謗中傷犯人との同一性)です。
 既存の普及したシステムでは、ID名義人の「成りすまし」は防ぐことはできません。実用化した生体認証のうち指紋認証はパソコンでは無意味です。なぜなら、キーボードにID名義人の指紋がベタベタ着いているので、技術のある人なら3次元の皮脂温度付きで偽造が可能です。
 声紋や静脈認証は、同一性判定のデータ量が膨大過ぎて、現在のマシンパワーやネット環境では、ナマの認証情報を暗号化してから頻繁に送受信するのは不可能に近いと思います(パソコンに認証情報を暗号化して登録する暴挙を行えば、パソコン盗んで登録情報の暗号を解読して犯行に使われた例のとおりになります)。
 現行システムの欠点を引き継ぐなら、小倉理論共通IDであれ、国民総背番号制であれ、社会保障番号であれ、認証技術としては何のメリットもありません。むしろ膨大ないし相当程度(笑)のコストをドブに捨てる分は大損ないし相当程度の損失を被るでしょう。

投稿: 逸般人 | 2006/04/07 02:06

ID&パスワード方式というのは100%完璧ではないかも知れないけれども「認証技術として何のメリットもない」方式だとまでは認識されていないからこそ、現在でも多くの分野(しかも、多くのお金が動く分野を含めて)で活用されているのです。ネット上での特定の行動ないし意思・観念等の表示の主体が誰であるのかを把握しなければならない場面というのは、サイバーストーカーの特定以外の場面でも結構多いのであって(ネット通販だって、ネットバンキングだって、オンライン株式投資だってそうですね。)、現状ではそのために「ID&パスワード」方式が通常用いられています。
 中井さんとしては、「ID&パスワード方式」など無駄だから、ネット上での特定の行動ないし意思・観念等の表示の主体が誰であるのかを把握しなければならないビジネスなど即刻やめるべきだというご意見でしょうか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/07 08:58

中井さんがそういう意見でないことは自明だと思うのだけど?

投稿: 町村 | 2006/04/07 09:13

銀行や携帯電話申し込み認証は認証を必要とする個人(申込者)と当該サイトや口座同士のやり取りに向いています。
しかし共通ID制度は、認証を求めていない個人(悪人)と認証を必要としないサイト(グレーサイト)同士のやり取りの上でも機能しなければなりません。

つまり、認証が機能するためには国民の部分集合でOK,しかし共通IDは、国民の(ほぼ)全集合でなければ機能しない社会制度です。

したがって求める社会的・物理的スペックがまったくことなるのです。

携帯電話や銀行では、それぞれ生活者に大変大きな利便を与える生活インフラサービスがまず存在しています。
その悪用が行われるのをどうコントロールするか、ということが課題で、本人確認もそのためのコストです。それぞれの産業は収益の中でその防止コストを十分に賄うことが可能で、そのため現実に成立しています。

ところが共通ID制度というのは上のケースとは異なり、私が理解するところでは、無用な誹謗中傷、プライバシー晒、著作権侵害の防止に使われる制度です。そのコスト負担は消費者、プロバイダーが負担しなければなりません。ということは、そうした負担をしたとしてそれだけの効果があがるのか、社会制度として成立可能なのか、厳しい吟味が(上とは違い)必要なことは当然です。

こういうことが(あえて)わからないというのは、社会制度のメカニズムによほど、理解が足りないか、理解したくないのか、どちらかとしか思えないのですが・・・・

投稿: 中井亀 | 2006/04/07 09:23

>ということは、そうした負担をしたとしてそれだけの効果があがるのか、社会制度として成立可能なのか、厳しい吟味が(上とは違い)必要なことは当然です。

ネット空間を信頼たるCMCの場にするためには、トレーサビリティの確保は外せないと思います。もちろんネットを「信頼空間」にする必要などない、というのであれば、それを説得する言葉を見つけるのは容易ではありませんが、ただ、そうした諦観はペシミスティックに過ぎる気がします。むしろ現行のシステムが社会制度として申し分がない、とする方が私には社会制度のメカニズムに理解がないのかと思ってしまいます。

投稿: 福田 | 2006/04/07 09:59

>そうした諦観はペシミスティックに過ぎる気がします。

 そんな散文的な感覚論ではなくて、経済的合理性や企業の計算合理性がと割れているのです。読んでいてわかりませんか?


>むしろ現行のシステムが社会制度として申し分がない、とする方が私には社会制度のメカニズムにむしろ現行のシステムが社会制度として申し分がない、とする方が私には社会制度のメカニズムに理解がないのかと思ってしまいます。

 「現行のシステムが社会制度として申し分がない」なんて誰も言ってませんよ。共通IDにしろ何にしろ改革する際には考察すべき点を皆さんで議論しているのです。ちゃんと人の意見は読みましょう。
 あなたは、人の意見を正読する「理解がないのかと思ってしまいます。」
 あなたは、小倉先生を擁護する目的だけのために、意図的に、小倉派vs反小倉派の二元論に持ち込んで、小倉派賞賛散文コメントと反小倉派への当て擦りに終始する非生産的なことばかりしているようにしか見えないので、ご再考いただければ幸いです。

投稿: 立ち止まり | 2006/04/07 11:36

というわけで、小倉理論を理解するための頁を作ってみました。
http://d.hatena.ne.jp/cafe_maru/

投稿: 佐藤 | 2006/04/07 12:53

>そんな散文的な感覚論ではなくて、経済的合理性や企業の計算合理性がと割れているのです。

コスト負担を強いることによる効果があるかないか、という点で言えば、責任の所在が明確化するわけですから、被害者救済に効果があることは間違いないでしょう。また、権利侵害行為の回避をある程度見込めるだろうという点では抑止効果も否定できません。さらにネット空間を信頼たるCMCの場にするというオプティミスティックな前提で言えば、トレーサビリティの確保なしでこれを実現しようとするのは困難でしょう(もしトレーサビリティの確保なしでネット空間を信頼たるCMCの場にすることが可能であればそのビジョンを知りたいものです。もしかしたら、あるかも知れません。今のところは、どなたからも提示されいないわけですが)。

という具合に、「立ち止まり」さんが「問われている」とお考えの点については既に小倉さんが何度も何度も繰り返し説明なさっている事柄です。「共通IDにしろ何にしろ改革する際には考察すべき点を皆さんで議論しているのです」とはおっしゃいますが、同じところで延々とループなさっているだけのようにしか見えませんし、そうやって延々とループを繰り返す行為というのは、まるで「現行のシステムが社会制度として申し分がない」とお考えであるかのように感じてしまうわけです。

>あなたは、小倉先生を擁護する目的だけのために、意図的に、小倉派vs反小倉派の二元論に持ち込んで、小倉派賞賛散文コメントと反小倉派への当て擦りに終始する非生産的なことばかりしているようにしか見えないので、ご再考いただければ幸いです。

例えば小倉さんからすれば、延々と同じところでループを繰り返し、何度も何度も同じ説明を求める行為の方が非生産的に映るように思います(つくづく小倉さんはタフだなあ、と思いますが)。

投稿: 福田 | 2006/04/07 13:19

 福田氏が、議論について、意図的な曲解か単なる誤読による理解不足のどちらかで、あからさまな誤解をしているのでひとこと。

 現行のTCP/IPとISPのID制度では、刑事司法の強制捜査を実施しなければ、民事訴訟手続きレベルでは(1)パソコンの前の成りすまし、(2)匿名プロクシによるIPアドレスの偽装、(3)盗用ID使用の成りすましを暴くことも責任追及することもできません。この点は皆さんの問題意識にあると思います。
 小倉理論共通ID構想が、(A)(1)~(3)を解決し、(B)社会的に許容されるコストとその分担であれば、大方の賛意を得られると思います。(A)は極めて技術的なIT問題でしょう。(B)は企業の計算合理性とマーケットでのコスト吸収可能性の問題だと思います。
 (A)が解決できなければ、新制度はそれほど魅力があるシステムではないので(むしろ費用と手間隙ばかりかかる損なシステム)、大方の賛同が得られず立法化も夢で終わると思います。
 (B)は、(A)と連動しますが、コストダウンのほかに、ユーザの費用負担意識も考慮に入れた方がいいと思います。「インターネットはタダで情報が手に入る」という誤った意識が強いので、有料コンテンツの利用者は数%にとどまっていますし、ダンピングISP戦略が当たり前となってきていて、新たな費用負担はNHK受信料の値上げ同様の強力な抵抗を受ける可能性が高いと思います。
 そのため、ビジネスモデルとしては「(B)のコストを負担しても(A)が解決できるなら安いものだ」というシステム設計が求められると思います。
 小倉理論共通ID構想に、そのようなメリットがあれば、提唱者の小倉先生から、ぜひご意見を賜りたいと思います。

投稿: 立ち止まり | 2006/04/07 13:28

>福田さん
>例えば小倉さんからすれば、延々と同じところでループを繰り返し、何度も何度も同じ説明を求める行為の方が非生産的に映るように思います(つくづく小倉さんはタフだなあ、と思いますが)。

延々と同じ主張を繰り返し、結局、論理的に憲法違反ではないという主張をずっとされているんですが、小倉先生は。森田さんのところでも、結局、憲法違反ではないという結論すら出ていませんが?

で、かつて貴方に、共通ID構想の、必要性と許容性を論証してくれと頼んだんですが、それはどこに行ったんでしょうか?貴方のところでいいので、論証してくださいよ。

投稿: こう | 2006/04/07 14:22

>(A)が解決できなければ、新制度はそれほど魅力があるシステムではないので

そんなことはないでしょう。被害者救済、権利侵害抑止、信頼空間構築という少なくとも三つの効果を見込めるわけですから、かなり魅力的です。それに対して以下、

(1)パソコンの前の成りすまし
(2)匿名プロクシによるIPアドレスの偽装
(3)盗用ID使用の成りすまし

ですが、小倉さんの構想ではIPアドレスは関わってこないので、(2)は除外するとして、問題は「成りすまし」ということであれば、例えば中井さんがクレジットカードのケースで言及なさった「収益の中でその防止コストを十分に賄うことが可能で、そのため現実に成立しています」とおっしゃる中に、この「成りすまし」の問題解決のコストまでが含まれているわけはないはずです。つまりIDが盗用された、クレジットカードが盗用されたとなると、もう民間事業者がそこまでカバーしうる範疇を超えてしまいますから、「民事訴訟手続きレベル」などと呑気なことを言っている場合ではないということなのです。そう言う意味では、小倉さんの構想が盗難被害の犯人探しまでカバーしなければ賛同を得られない、というご指摘はかなりずれているのではないでしょうか。

>そのため、ビジネスモデルとしては「(B)のコストを負担しても(A)が解決できるなら安いものだ」というシステム設計が求められると思います。

勘違いなさっている方も見受けられますが、小倉さんの構想というのは残念ながら「ビジネスモデル」ではないんです。だから企業の計算合理性やマーケットでのコスト吸収可能性とか、あんま重要ではないのです(もちろん市場に大打撃を与えるような代物はどうかと思いますが、小倉さんの構想はその制度を採用すると次々に事業が立ちゆかなくなってくるようなシステムではありませんから、その辺はあまり危惧する必要はないと言えるでしょう)。

投稿: 福田 | 2006/04/07 14:37

新規業種の新規企業でビジネスモデルが無い訳ないでしょ。。。
人件費どこから出てくるのよ。。。

投稿: AK | 2006/04/07 14:57

>そんなことはないでしょう。被害者救済、権利侵害抑止、信頼空間構築という少なくとも三つの効果を見込めるわけですから、

 それは要件未定義の結果(効果)でしょ。
 私が論じたのは、救済されるべき被害者の範囲(要件)です。効果と要件を混同する曲解は止めてください。

>小倉さんの構想ではIPアドレスは関わってこないので、(2)は除外するとして

 なぜですか?
 小倉先生は(2)の匿名プロクシを使う卑怯者からの被害者救済を繰り返し主張されてます。
 少しは小倉先生のご意見をきちんと読んでください。匿名プロクシもIPアドレスでトレーシングできないから共通IDが必要だというご主張ですよ。

>つまりIDが盗用された、クレジットカードが盗用されたとなると、もう民間事業者がそこまでカバーしうる範疇を超えてしまいますから、

 わからない人ですね。だからFR氏なり某大学生なりが、立場は違えど「偽造・偽装できないIDの必要性」を主張したのでしょう。だから私も技術的な問題だと論じたのです。(A)と(B)で丼勘定するのは止めてください。

>小倉さんの構想というのは残念ながら「ビジネスモデル」ではないんです。だから企業の計算合理性やマーケットでのコスト吸収可能性とか、あんま重要ではないのです

 だとしたら国民も企業も国会議員も国民経済上からはとても受け入れません。ビジネスモデル(政府の公企業ビジネスモデルでもいいんですよ。)として成り立つからこそ大方の支持をうけられるのです。人を説得するとはそういうことです。

投稿: 立ち止まり | 2006/04/07 14:58

>私が論じたのは、救済されるべき被害者の範囲(要件)です。効果と要件を混同する曲解は止めてください。

責任の所在が明確化するわけですから被害者救済にはほぼ100%対応可能でしょう。小倉さんの改正案を読めばすぐ分かることです。

>なぜですか?
>小倉先生は(2)の匿名プロクシを使う卑怯者からの被害者救済を繰り返し主張されてます。

その通りです。だからIP偽装という問題は、ID制を標榜する小倉さんの構想の中では問題点の俎上には挙がらない、という意味で除外です。

>だから私も技術的な問題だと論じたのです。

技術的な詳細について技術者でもない小倉さんに回答を要求するのはピントがずれているとしか思えないですね。少なくとも高木さんなどは技術的には可能であるという風に話しておられたわけですから、あまり躍起になる必要はないのではないでしょうか(もちろん高木さんを信用できない、という方もいらっしゃるかも知れませんが、それはまた別の話)。

>ビジネスモデル(政府の公企業ビジネスモデルでもいいんですよ。)として成り立つからこそ大方の支持をうけられるのです。

法律の改正案の善し悪しって別に必ずしもビジネスモデルの善し悪しとのトレードオフで成立しているわけではないと思いますよ。立法に携わる人は皆、ビジネスモデルを作成しなければならなくなってきます(笑)。


投稿: 福田 | 2006/04/07 15:25

>責任の所在が明確化するわけですから被害者救済にはほぼ100%対応可能でしょう。

 一度民事訴訟を経験されるといいですね。不法行為責任が100%明らかでも被害者救済に至らない訴訟外例や勝訴例は吐いて捨てるほどあります(無資力が典型例)。だから小倉先生はISPや掲示板の管理者に無過失責任の負担を求めているのです。そこまで小倉先生のご見解を読み込んでいないのですか。

>その通りです。だからIP偽装という問題は、ID制を標榜する小倉さんの構想の中では問題点の俎上には挙がらない、という意味で除外です。

 趣旨不明で論外です。私のコメントを読んでない証拠です。IT技術の基本とは言わないが、インターネットの仕組みの基本がわかっていればこんな意味不明のことは書かないでしょう。

>技術的な詳細について技術者でもない小倉さんに回答を要求するのはピントがずれているとしか思えないですね。

 小倉先生は、日本の技術者ががんばればなんとかなると既に回答してます。だからこそ、それを受けてFR氏も某大学生も違う観点から共通IDの技術的可能性を探って協力されているのです。そんな周回遅れ2週目のようなピンボケなレスは止めてください。迷惑です。

>法律の改正案の善し悪しって別に必ずしもビジネスモデルの善し悪しとのトレードオフで成立しているわけではないと思いますよ。

 一度立法作業に携わることをお勧めします。法案成立までの過程は、さまざまな諸利益のトレードオフ(及び足して二で割る妥協)の繰り返しの上に成り立っています。ただの想像で勝手な独自の空想を述べるのは、真面目な議論の腰を思いつき話で折るみたいで不愉快です。

>立法に携わる人は皆、ビジネスモデルを作成しなければならなくなってきます(笑)。

 私とあなたでは「ビジネスモデル」の要件定義が違うみたいですね(爆)。そんな暴論を言う人には初めて会った。法案作業自体が様様なビジネスモデルを内在しているのを本当にご存知ないんですか?秘書や党作業部会や官僚が民間のビジネスモデルや公企業体のビジネスモデルをプレゼンできるから、財務省だって予算を付けるのですよ。ただの想像で勝手な独自の空想を述べるのは法案作成に苦吟されている方の努力をあざ笑うようで極めて不快です。


 それより、これまで多くの方が指摘した福田氏への質問には、だんまりで押し通すつもりですか?

投稿: 立ち止まり | 2006/04/07 16:17

ID管理団体の運営を国(とか地方)がやるなら、当然「仕組みとその費用対効果」(これがビジネスモデルに相当)は国会において議論される(つまり「考えられる」)し、
運営を民間がやるなら、1個でもビジネスモデルが考えられないとなると誰も参入しないから法の意味が無いですよ?

・・・まさか「ビジネスモデル」を、「儲けるための斬新な手法で、イケてるの作ると雑誌とか取材に来るようなもの」とかそういう意味だと解釈してないでしょうね??

投稿: AK | 2006/04/07 16:24

>不法行為責任が100%明らかでも被害者救済に至らない訴訟外例や勝訴例は吐いて捨てるほどあります(無資力が典型例)。

被害者救済が100%完遂するとは申しておりません。文脈を取り違えていらっしゃるのでは?

>趣旨不明で論外です。私のコメントを読んでない証拠です。

不明であるとお感じなのはあなたの方であるにも関わらず、その事実が「読んでない証拠となる」というのは一体どのようなロジックに基づいていらっしゃるのでしょうか。

>だからこそ、それを受けてFR氏も某大学生も違う観点から共通IDの技術的可能性を探って協力されているのです。

FR氏を始めとする自称技術者の方々の誤りをMORITAさんがご指摘なさっているという構図で私は理解しております。とても「(A)が解決できなければ、新制度はそれほど魅力があるシステムではない」という前提で議論が交わされていたとは思えません。

>法案成立までの過程は、さまざまな諸利益のトレードオフ(及び足して二で割る妥協)の繰り返しの上に成り立っています。

それはそうですが、一般的には被害者救済という利益享受の仕組みをビジネスモデルとは呼びませんね。そんなこと言っていたら刑事訴訟法もビジネスモデルになってしまいます(笑)。

>それより、これまで多くの方が指摘した福田氏への質問には、だんまりで押し通すつもりですか?

必要とあらば、という感じです。

投稿: 福田 | 2006/04/07 17:14

>福田さん
>一般的には被害者救済という利益享受の仕組みをビジネスモデルとは呼びませんね。そんなこと言っていたら刑事訴訟法もビジネスモデルになってしまいます(笑)。

小倉先生の提唱に寄れば、民間会社が、ID管理を行なうわけですよね?民間会社が共通IDを導入すると言うことは、ビジネスモデルとして成立しないと、誰も引き受けてが居なくなるんじゃないですかね?

小倉先生は任意性を掲げていますし、ビジネスモデルとしてコストや収益性の観点から、導入することに問題がないとならなければ、どこも導入しないと言う結果になるのが目に見えているようにしか思えないのですが?

投稿: こう | 2006/04/07 17:28

あ、そうそう、弁護士という仕事を経済的観点から言えば、刑事訴訟も、ビジネスモデルの一つですよね?弁護士独占ですが。

投稿: こう | 2006/04/07 17:32

 何人かの関係者にヒヤリングしたところによれば、「自社で利用者の個人情報を収集・保管しなくとも済むのであれば、ある程度ID使用料を支払ってもよい」とする事業者は少なからず存在するので、ビジネスモデルとしては成り立ちます(特に、私の提案が受け入れられた場合、ネット上での誹謗中傷等の権利侵害については、被害者に泣き寝入りさせることによって「匿名の卑怯者」とネット事業者とがWin-Winの関係を維持することができなくなるので、ネット事業者としては、発言者を確実に特定するためにコストを負担するか、発言者が加えた損害について発言者に代わって賠償するかの選択を迫られるので、共通IDシステムを利用することによるメリットというのは決して小さくないのです)。
 ネット事業者にとって共通IDシステムのメリットがないと感じている方の多くは、被害者に泣き寝入りを強いることで、事業者と「匿名の卑怯者」とのWin-Winの関係が永続することを前提として、それとの対比で考えているからではないかと思います。
 公害を幾ら垂れ流しにしていても免責され続けるのであれば、公害対策に費用をかける経済的なインセンティブはなく公害対策の全部又は一部を引き受けるビジネスは成り立たないとは言えるかもしれないですが、然るべき公害対策をしなければ賠償責任を負わされるということに法が変われば、公害対策の全部又は一部を引き受けるビジネスは十分に成立するようになるという実に分かりやすい話です。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/07 18:55

それは「粘着」を公害といえたら、の話ですね。

投稿: 佐藤 | 2006/04/07 19:38

>小倉先生
>自社で利用者の個人情報を収集・保管しなくとも済むのであれば、ある程度ID使用料を支払ってもよい

ある程度と言うのは、どの程度、なんでしょうか?更に言えば、消費者に対する負担もどれくらいならカバーしてもらえると関係者の方はお考えなんでしょうか?

で、ついでに聞くと、

>被害者に泣き寝入りを強いることで、事業者と「匿名の卑怯者」とのWin-Winの関係が永続することを前提として、それとの対比で考えているからではないかと思います。

被害者泣き寝入りを強制したい人なんて、見かけませんが、それは置いておくとしても、現行システムで、訴訟費用などはどれくらいなんでしょうか?先生は確か、この手の訴訟をやったことがあると聞いていますので、大略だけでもよろしいので、お聞かせください。

投稿: こう | 2006/04/07 19:40

連投ばかりですみません。
ついでになんですが、共通ID使用後の、小倉先生の考えられる訴訟費用などの点もお聞かせください。

投稿: こう | 2006/04/07 20:13

>収集・保管しなくとも済むのであれば
そのヒアリング、
「『勝訴の見込みが無いとはいえないときは、その個人情報を要求者に開示する』という会社である」
という点を明示してないと推測されますが如何。

 第一「関係者」なんてぼけた言い回しは無しでしょう、ゴシップ誌じゃあるまいし。
 個人名とか企業名は出さないでいいから、せめて職種を常識的に絞ってくれないと説得力無し。

投稿: AK | 2006/04/07 20:51

> 何人かの関係者にヒヤリングしたところによれば、「自社で利用者の個人情報を収集・保管しなくとも済むのであれば、ある程度ID使用料を支払ってもよい」とする事業者は少なからず存在するので、ビジネスモデルとしては成り立ちます(特に、私の提案が受け入れられた場合、ネット上での誹謗中傷等の権利侵害については、被害者に泣き寝入りさせることによって「匿名の卑怯者」とネット事業者とがWin-Winの関係を維持することができなくなるので、ネット事業者としては、発言者を確実に特定するためにコストを負担するか、発言者が加えた損害について発言者に代わって賠償するかの選択を迫られるので、共通IDシステムを利用することによるメリットというのは決して小さくないのです)。


小倉さんのこういうレスはもう何度も見てるんですが、このような場合になぜかWeb上で賛同するコメントは見たことがなく、上記の件も同様にカケラもこのようなことをいう人を見つけることができません。
なぜでしょうか……ということのモデルについて過去に小倉さんのサイトの方で申し上げたんですが参考にしてはくれないのですね。

小倉さん自身は「くわしくない人がどうこういったってしょうがない」ということを承知しているはずで(小倉さんが自分のブログでそう言っている)、こういうことを言うなら小倉さん的にはWebでも実名ないしはそれなりに失うものがあるハンドルの人の担保が必要なのですが。


ちなみに上記引用部分に関しては

・どのような質問をしたときの回答だったのか

が明記されてないので話としてはそれだけでも不十分です。(例えば私でも条件付きなら上記のような回答はします)
小倉さんは自分の意見を十分説明してないorできない可能性があるのでそれを考慮しないと相手の返事もそのまま受け取るわけにはいかないのですよ。(というか現実空間で十分に説明できるならWebでも説明できているはずなのですがね)

投稿: U-me | 2006/04/07 20:52

 小倉さん、お付き合いさせていただいて、十年以上になりますが、お若い時から「ご自分の主張マッシグラ」には感服しております。でもまぁ~、そろそろ、共通ID構想に関して、私の様な匿名の卑怯者への粘着は止めて、小倉さんに賛同される企業を動かして実績を上げてみられてはいかがでしょうか。
 そろそろ賞味期限切れのコメント欄(オーナーの町村さんもどこかでコメントされてたような・・・)に粘着されなくともと思います。
 小倉さんの熱意なら、社会をきっと説得できることでしょう。期待しております。頑張って下さい。(当然、私は賛同しません。しかし、小倉さんにとっては、匿名の卑怯者の賛同は無意味ということでしょうし・・・)

投稿: 弁天小僧 | 2006/04/07 20:56

というわけで提案なのですが、小倉さん
今後「関係者」とか「業界人」とかに自分の意見を聞いてもらって返事を聞くときには「Web上で技術的に十分な信頼を得ている人」(実名ハンドル問わず)に同席してもらって話を確認してもらってはいかがでしょうか。
「Web上で技術的に十分な信頼を得ている人」が無理なら小倉さんとはある程度距離を置いているただの第三者(実名ハンドル問わず)で結構です。それでも信頼性は増しますから。

とにかく小倉さんの話にはなぜか小倉さん以外からは聞くことのできない話が多くて困るのですよ(苦笑)。

投稿: U-me | 2006/04/07 21:01

> 何人かの関係者にヒヤリングしたところによれば、「自社で利用者の個人情報を収集・保管しなくとも済むのであれば、ある程度ID使用料を支払ってもよい」とする事業者は少なからず存在するので、ビジネスモデルとしては成り立ちます

これは払わないところがビジネスモデルとして成立する可能性があるのは認めても、個人情報を収集・保管するところがビジネスモデルとして成立することは意味しませんよね。というか逆に後者のところがビジネスモデルとして成立するかあやうい発言のような。(ただ単にほかにコストを押しつけられるなら賛同しなくはないけど、と言えなくもない)

投稿: U-me | 2006/04/07 21:08

(笑)福田さん!

>小倉さんの構想というのは残念ながら「ビジネスモデル」ではないんです。
とお書きですが・・・

小倉先生は。
・・・ある程度ID使用料を支払ってもよい」とする事業者は少なからず存在するので、ビジネスモデルとしては成り立ちます。
とお書きになっています。
(成り立つかどうか別にして)

今回もまことに見事なまでの誤読、恐れ入りました!

投稿: 中井亀 | 2006/04/07 23:07

私もビジネスモデルとして成立すると思いますよ。しかし小倉さんの構想がビジネスモデルであるか否かと問われれば、ビジネスモデルではないと思います。したがって企業の計算合理性の観点やマーケットでのコスト吸収可能性の観点で小倉さんの構想を批判なさったとしても説得力に欠ける、というだけの話だと思います。

投稿: 福田 | 2006/04/07 23:22

呆然!
福田さん。
誰も「小倉さんの構想がビジネスモデルかどうか」問うている人は、誰一人としていません。
「小倉さんの構想にビジネスモデルか存在しうるかどうか」を議論しているのです。
そして先生は「ある」とおっしゃっています。
それ以外の人は「ないのでは」と言っています。

くどいようですが。
「小倉さんの構想がビジネスモデルかどうか」問うている人は、福田さんだけです。

投稿: 中井亀 | 2006/04/07 23:27

>小倉さん
>サイバーストーカーの特定以外の場面でも結構多いのであって(ネット通販だって、ネットバンキングだって、オンライン株式投資だってそうですね。)、現状ではそのために「ID&パスワード」方式が通常用いられています。

いやだから小倉さん。
二個上で言っているように、同列で扱ってはいけません。
同じなのは「識別に使う」というだけであって、「誰に識別させるか?」が違うのです故に。

中井さんも別方向から似たようなことを述べていますが、「識別する」と一口に言ってもそれだけでは済まないんです。
たとえば、オンラインバンキングのログインIDを使って第三者が情報照会を行うことは、想定された利用範囲では存在しないでしょう?


>何人かの関係者にヒヤリングしたところによれば、「自社で利用者の個人情報を収集・保管しなくとも済むのであれば、
>然るべき公害対策をしなければ賠償責任を負わされるということに法が変われば、

だからそれ(笑)
高木さんの懸念を真っ向無視じゃないですか(笑)
やらなければ罰則があるという前提で考えれば、そりゃあ、路上喫煙も我慢しますという人が少なからず存在するビジネスモデル(違)も完成します by 千代田区(笑)

以前私も同じツッコミをしましたが、そんな不完全な二者択一で【共通ID使わない自由もある】というようなご冗談を、はとてもいえないのではなかろうか?(苦笑)

>>高木: だといいんですが。しかし、潰れてしまったらそれはそれで困るでしょう。事実上そうした匿名サービスは存在しないということになってしまう。
>>東: 小倉さんの想定だと、有料の匿名プロバイダが5年か10年程度オプションとして存在しているかもしれないが、そこは自動的に負けていく。でもそれでは、オプションにはならないですね。

いや、まあ、討議の時点で「自制心が働くかどうかが鍵。実質今は働いてないが」という、
結局つぶす気もとい、そんなもの残す気なしですか?!
みたいな方向で終わっているのでしょうも無い突っ込みといえばしょうも無いんですが。

高木さんの言う「懸念」や「困るでしょう」と言うのは泣き寝入りの前には無視するに足りる、ということですかな?

#高木さんの困る理由が明示されていないので議論にしづらい点もありますがnya。

>中井さん
>呆然!
こういうことを書くのも心苦しいのですが、意味の無い書き込みにレスポンスを何度も繰り返すのは、なんというかあんまり美しくないかな、と、まあ、私の勝手な感想ですが。
ある程度で見限るとコメントスクラム対策にはちょうどいいですよ、と。管理者だけではなく利用者の協力によってもなしえます(笑)

投稿: サスケット | 2006/04/08 00:21

>福田氏

 小倉先生の応援したいのなら、小倉先生の主張をうわっつらなぜるだけでく、真摯に読まなくては失礼だし、小倉先生の足を引っ張りに引っ張ってますよ。
 小倉先生がビジネスモデルとして成り立つと明言しているのに、福田氏が「ビジネスモデルではない」なんてやったら小倉理論を土足で踏み潰す迷惑応援団でしかないですよ。
 人を応援する礼儀をそろそろ見付けて来るべき30代に備えないと。

投稿: 逸般人 | 2006/04/08 01:25

>福田氏

 自称「著作業」なのに、一人相撲と誤読の連投で、小倉先生の共通ID構想の進展の足を引っ張るのだけは、金輪際止めてください。

投稿: 逸般人 | 2006/04/08 01:42

 共通IDって、他人のサーバー上で情報発信をしたい人にしか意味がないですから、そんなにたくさんの人に割り当てる必要はないので、そういう意味では中井さんの懸念は前提が違うのではないかと思います。

 まあ、谷みどりさんのブログや花岡さんのブログでのコメントスクラムって、今のブログ環境になれきっている人々には大したことがないと映るかも知れないけれども、そうでない一般の人たちには、「あれはひどい」というふうに映るのであって、その辺の認識にギャップがあるのかなあとは思うのです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 09:22

谷みどりは公務員が公務時間内に更新していたのも燃料になったのだし、
花岡信昭はジャーナリストなら自分の書いた文章に対して反応が返ってくるのは当たり前

現在燃え上がっているここは、福島みずほ・社民党党首なので国民の声だろうな~
http://blog.so-net.ne.jp/venusheart/2006-04-06-1

まあこれだけ反応が返ってくるのを、ジャーナリストや政治家だったら幸せだと思わないとダメなのでは無いかと思います。

http://d.hatena.ne.jp/naohaq/20060405#c1144328610
これに関しても返事待ってます

投稿: sakimi | 2006/04/08 09:43

> そんなにたくさんの人に割り当てる必要はない
・・そうなんですか?
「textarea と submit があるページ」を閲覧する事がある人にはすべからく割り当てないとどこかで穴が発生する気がしますが。

投稿: 色瀬 | 2006/04/08 10:11

>共通IDって、他人のサーバー上で情報発信をしたい人にしか意味がないですから、そんなにたくさんの人に割り当てる必要はない

そうですか。それは前提が違いますね。だいたい何人ぐらいとお考えですか。桁でも結構ですのでイメージを教えてください。

投稿: 中井亀 | 2006/04/08 12:04

1行で言うと

「ID無い人が[送信]ボタン押すとどうなる?」。

1-2行程度の案でいいので即答(通して2コメント以内)願います。

投稿: 色瀬 | 2006/04/08 12:11

(あ、間に中井さんが入ったので訂正。)
×:(通して2コメント以内)
○:(通して3コメント以内)

投稿: 色瀬 | 2006/04/08 12:13

 何人って言われても統計的な数字はわからないのですが、電子掲示板やブログ等で積極的に情報発信する人々の数って、インターネットユーザーの中でも一部ですね。

 PS IDのない人はページは見れるがコメントはできない程度のシステムは、既にはてながオプションで実現しているし、TypeKeyの使用義務づけを選択したブログでも同様ですね。両方とも、IDから発信者の氏名・住所を(必ずしも)トレースできないという問題はあるにせよです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 12:34

 別に、テキストを入力しても、それがウェブ上に反映されることによって第三者の権利を侵害することがある程度の蓋然性をもって想定されるもの以外は共通IDシステムを利用する必要は低いので、匿名で発言ができるシステムがあると他人に不快感を与えるためについつい使ってしまうような人が少なければ、そのようなシステムを利用するより、利用者を信じて万が一裏切られたときには諦めて賠償金を支払う方を選択する事業者が多くなるだろうということで、共通IDシステムが普及するかどうかは、ある意味、匿名発言者の方々の自制心にかかっているところがあるのです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 12:41

ということは・・・

1)共通IDを使うかどうかは、ユーザーごとに選べる
2)同じユーザーであっても「今回は共通IDをつかう」「今回は使わない」とセッションごとに使い分けられる

というサービスイメージなのでしょうか??

投稿: 中井亀 | 2006/04/08 13:33

では、この前のイチローの「向こう30年日本には敵わないなと思わせる勝ち方をしたい」みたいに誰と特定している訳ではない発言に噛付かれた場合はどうするんでしょうか?
結局裁判が必要であれば殆んど意味が無いのですけど?

「卑怯者」「臆病者」「愚か者」と誰彼無く噛み付く人間もいるようですが、それは言われた人間の許容の元に成り立っているとも言えそうですけどね。

投稿: sakimi | 2006/04/08 13:35

以前総務省かどこかの研究会で、毎週ブログを更新する人が300万人とか書かれていたように記憶していますが・・。
本当か?と思ったけど、思いの外多いことは事実でしょうね。>情報発信するひと

投稿: 町村 | 2006/04/08 15:37

 私の案だと、発信者情報を確実に把握しないことによる経済的なリスクは役務提供者側が負うことになるので、役務提供者側が選択することになります。
 利用者が選択できるシステムを役務提供者側が自らのリスクで提供するというのもあり得なくはないと思います。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 16:14

えっ。
利用者が選択できる場合、共通IDを選ぶインセンティブは利用者には何一つないため(たとえば微妙な書き込みに文句をつけられてトラブルに巻き込まれる可能性のみ増大するなど)

共通IDを選ぶ利用者はゼロになりませんか?

投稿: 中井亀 | 2006/04/08 16:39

総務省の2005年三月の調査では。

「2007年3月末のブログ利用者は延べ人数で約782万人、アクティブブログ利用者数(月一回以上更新)は約296万人、ブログ閲覧者数(月一回以上閲覧)は約3,455万人に達すると予測している。 」

私の推測ですが、
アクティブブログ利用者<一度でも書き込みを行ったことがある閲覧者<ブログ閲覧者

であり、一度でも書き込みを行ったことがある閲覧者は最低でブログ閲覧者の半数、1500-2000万人はいくのではないでしょうか。

「これから記入を行いうる人」を含めた全体母数では、現在のブログ閲覧者より多く、5000万人程度ではないでしょうか。

(この手の推測をせずに、ビジネスモデルは考えられないはずだが???)

投稿: 中井亀 | 2006/04/08 16:47

 1500万〜2000万人というと、生まれたばかりの赤ちゃんから寝たきりのご老人を含めた日本の全人口の6人に1人ないし8人に1人ということになりますが、実人数でそんなにいるかなあというと大いに疑問です。
 「一度でも書き込みを行ったことがある閲覧者は最低でブログ閲覧者の半数」というあたりが現実離れしているのではないかと思うのです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 17:15

いかなる人でもネット上で他人を攻撃(もちろん正当な批判や批評も含む)をする可能性がある以上、ネット利用者であるならば須らく共通IDを割り当てなければならないのは自明のことであります。
それとも小倉先生は共通IDを割り当てなかった人からの攻撃は泣き寝入りせよ、甘受せよと言うお立場でしょうか?
それは小倉式共通IDの理念の観点からは到底宥恕できるものではありません。

投稿: わくてか | 2006/04/08 17:17

今のネット環境だとネットで実名を掲げて発言すると匿名の卑怯者がわらわらと涌いてきて粘着される危険があるから素性を明かせないけれども、そういう気持ちの悪い人たちが排除されるのならば、堂々と名を名乗って発言したいという人も結構多いでしょうから、その辺の判断は各事業者に任せればいいのだと思います。利用者を信用してくれた事業者を利用者が裏切るようなまねをすればその事業者は経営危機に陥ってしまいますから、あるいは共通IDの利用を義務づけないサービスについては誹謗中傷等に活用するのを躊躇するかも知れませんし。
 

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 17:28

なんか、
「安全のためということで原チャリはエンジンONで強制的にライトONになるようになったけど、使ってて鬱陶しいよね。あれって、強制ONにするかしないかっていうスイッチつけられないのかなあ」
というネタを思い出しました。

んで、
>「ID無い人が[送信]ボタン押すとどうなる?」
という問いには答えを持ち合わせていない、と。
(まさか、「(しまった!考えてない!)」ってんで、ダンマリを決め込んでるんじゃないでしょうね。。)

投稿: 色瀬 | 2006/04/08 17:31

>あるいは共通IDの利用を義務づけないサービスについては誹謗中傷等に活用するのを躊躇するかも知れませんし。

 先生それは逆ですよ、共通IDを義務付けないISPやレンタルサーバに「匿名の卑怯者」が集中するのは目にみえています。
 彼らは、当該ISPやサーバ会社が訴訟コストに耐えかねて倒産したり会社を整理しても痛くもかゆくもないですし、すぐ別の同様のISPやレンタルサーバに乗り換えればいいだけだからです。もう少し消費者心理を考察した方がよろしいかと思いますです。

投稿: わくてか | 2006/04/08 17:33

>そういう気持ちの悪い人たちが排除されるのならば

 私も同感でインターネットのパラダイスだと思います。しかし、まず、顕名のまま仮想的投稿者の住所氏名が判明するスレを晒す技術系研究者が出現したり、人権擁護を標榜する弁護士なのに、ネットで実名を顕示して、堂々と「愚か者」「卑怯者」「臆病者」と罵倒する方が現に出現しているのですから、理想的な完全無欠の共通IDが仮に導入されても、気持ちの悪い人たちの排除なんか永久に不可能です。

投稿: わくてか | 2006/04/08 17:43

 そうだとすれば、共通IDを義務付けないISPやレンタルサーバは市場から淘汰されるというだけの話です(あるいは、想定される賠償額を見込んだ利用料を徴収するということも理論的には考えられます。しかし、すごい高い利用料を支払ってまで誹謗中傷したい人がどの程度いるのかという問題がありますが。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 17:45

え?
腹黒く考えれば、
「誹謗中傷で人が死ぬかも知れない」のなら、すごい高い利用料払って誹謗中傷する人はいるかも知れない
ってなりません?

投稿: 色瀬 | 2006/04/08 17:53

>共通IDを義務付けないISPやレンタルサーバは市場から淘汰されるというだけの話

 それはありえないでしょう。海外ISPからの投稿や匿名プロクシ使った誹謗中傷からは、全ての日本のISPやレンタルサーバが完全に無力化しているのですから。

投稿: わくてか | 2006/04/08 17:54

 匿名の陰に隠れて他人を非難したり攻撃したり嫌がらせをしたりする行為を「卑怯」と表現することは、正当な評価であって、一般に「罵倒」には含まれないですよ。
 ネット上ではそういう行いに寛容な人の声が大きいことは事実かも知れないけど、そういう行いに嫌悪感を感じる人が少数派になってしまうほどには日本社会の倫理観というのは全体としてみれば落ちぶれていないと思うのですけどね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 17:57

理詰めは攻撃に含まれますか?

投稿: 色瀬 | 2006/04/08 18:01

 いずれにしろ「実名の罵倒者」は共通IDを導入しても防げないですね。

投稿: わくてか | 2006/04/08 18:02

 共通IDの利用を義務づけてしまえば、海外からのアクセスや匿名プロキシーサーバを利用してのアクセスに対しても、対処できます。
 もちろん、完全に海外に拠点を置いたレンタルサーバ事業者に対しては効果がない可能性もありますが、ただ、日本国内の利用者との関係で収入を得ようとする限り、隙はあるものです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 18:05

小倉さん、上の方にでていたビーナスハートの粘着連中のうち、共通IDでトレースできるようになったとして、どれほどが減りますかね?
私はあまり減らないのではないかと思っています。そういったからといって、ああいう振る舞いに寛容なわけではないのですけども。

そのへんが、小倉さんはとてもオプティミスティックに見えると言うココロです。

投稿: 町村 | 2006/04/08 18:05

 実名を明示した発言者の発言により権利を侵害された場合、当該発言者に対し、直接、損害賠償請求を行う等することができますし、実名を明示した発言者はそのリスクを負いつつ発言を行うことになります。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 18:08

義務になったり情報発信者だけだったりフラフラ訳解らんので
整理しやがりませんか?

投稿: 色瀬 | 2006/04/08 18:14

 覚悟を決めた人は誹謗中傷をやめないかも知れないけれども(その場合は、何度でも損害賠償請求をしたり刑事告訴をしたりするしかないでしょう)、でも、匿名だからこそ軽い気持ちで他人を誹謗中傷している人たちはかなり行動を改めるのではないかと私は思っています。
 ネットでの炎上騒ぎや、掲示板等でのデマの流布なんかを見ていても、その種の「カジュアルな嫌がらせ」の割合って結構多そうに思いませんか?>町村先生

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/08 18:14

防げなくとも、責任の所在が明確なので被害者救済には対応可能でしょうね。

投稿: 福田 | 2006/04/08 18:14

>福田氏

 新たな意見を言う前に皆様の質問に答えるのが礼儀(ネットマナー:ネチケット)ですよ。それともホウカムリしかとで信用を失墜させますか?

投稿: わくてか | 2006/04/08 18:19

 被害者救済と言いながら、支払いをつっぱねられれば結局は訴訟や法的交渉で弁護士を頼むしかないから、共通ID制度は新たな弁護士マーケットを創出して弁護士の収入増につながり、その費用(国が負担する増加する裁判コストを含む)は、これまで誹謗中傷に無関係だったインターネットユーザやISPが等しく分担するという不公平・負担増が生じます。

投稿: わくてか | 2006/04/08 18:25

カジュアルな嫌がらせは、ネット自体がカジュアルなので、あまり減らないのではなかろうかと思います。大体誹謗中傷だと確信しつつ、あるいは責任追及されたらヤバイと認識しつつ書き込むわけでもないでしょうから。

ビーナスハートの粘着連中も谷みどりさんのブログに殺到した人々も、かなりの多くが、誹謗中傷のつもりではなく、自分は正しいと思ってやっている人々ではないかと思いますし、そういう人々は実名が表に出るとしても止めないでしょう。
また、罵詈雑言だけの人々以外の人々に対しては、法的責任追及も難しいかもしれません。

投稿: 町村 | 2006/04/08 18:29

小倉秀夫先生。

先生が「ビジネスモデルとしては成り立ちます。」と断言されるわりには「何人って言われても統計的な数字はわからないのですが、電子掲示板やブログ等で積極的に情報発信する人々の数って、インターネットユーザーの中でも一部ですね。」

などと発言されるので、(ちなみに対象者の少なければ少ないほどビジネスモデルとして成り立ちにくい事は常識以前)、
私はわざわざ(といっても一瞬だけど)数字を調べてご推計申しあげているのです。

そこで「現実離れしているのではないか」というならば、常識的には自分の仮説を語るべきではないですか?(もしかしたら非弁護士業界の常識なのかもしれないけど・・・)

この推計の「2007年度でブログ利用者は延べ人数で約782万人」ということから、「一度でも書き込んだことがある人」は、それらよりはるかに多いことは確実だと私は思いますが・・・・
そうでないというなら具体的に根拠のご説明をお願いできますか?


投稿: 中井亀 | 2006/04/08 18:37

 まず、その数字は、2005年3月の時点での2007年度の予想にすぎないこと、および、そこで予想されているのは「延べ人数」にすぎないことは重視されるべきでしょうね。そして、自分はブログを持たないが他人のブログのコメント欄には投稿するという人が、自分でブログを持つ人の何倍もいるのだろうかというと結構疑問なのです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/09 00:11

なにもないご提案がないところから、予測を可能にするベースを一案としてご紹介しているわけですから、それをとやかく批判するのではなく、その精度を上げるのに役に立つまともな仮説とか新しい数字を指摘し、予測の向上を目指すのが、真っ当な議論の態度です。

先生の推計根拠と数字をあげてくださいな。


この「延べ人数」は、複数のブログを立ち上げている人のことです。
僕は自分のブログを立ち上げている人は、、立ち上げていない書き込み者より相当少ないと思います。(ちなみに私の亡母とおばがそう。例えば2チャンネルで、月間ユニークユーザー70万はいると思いますが、自分のサイト持って書き込んでいる人って、ほとんど、いないんじゃないですか?

投稿: 中井亀 | 2006/04/09 00:46

>そして、自分はブログを持たないが他人のブログのコメント欄には投稿するという人が、自分でブログを持つ人の何倍もいるのだろうかというと結構疑問なのです。

コメントしなくてもBlogを読んでいる人間は数~百倍程度はいるだろう事はカウンタを見ていれば分かると思います
小倉先生の所もコメント数と比較してカウンタは数倍から数十倍まわっていますよね
つまり重複を除いても潜在的にその十分の一程度の数コメントが増えてもおかしくないと言えます。
携帯電話がここまで普及すると80年代後半に誰が予想しえたでしょう?
右肩上がりの上昇をしている物はある時点でブレークスルーをすると歴史が証明しています。

投稿: sakimi | 2006/04/09 00:52

初書き込みで失礼します。
>自分はブログを持たないが他人のブログのコメント欄には投稿するという人が、自分でブログを持つ人の何倍もいるのだろうかというと結構疑問なのです。
そういうことであればブログ開設者のみに共通IDを適用して効用を確認してみるということを提案しても良いのではないでしょうか。母集団も把握しやすいでしょうし。
私はブログを持たず閲覧中心、書き込みも極めて少という匿名の閲覧者(自分としては卑怯者ではないだろうと思っています)ですので、そういう形で「ネット上で情報発信したい人」を規定してリスク&ベネフィットが量られるのであればそれも良いかと思います。まあ表現の萎縮とかあるでしょうが少なくとも私には関係ない。

が、後になって「実は違った、全体に敷衍させる」とかいうのは無しにしてもらえると私のような少数派には有難いです。そのためにもきちんと調査して数字を示しておいた方が良いように思えますけども。
まあ、敷衍されたらされたで何も書き込まない、という選択をするだけですが。

投稿: TAG | 2006/04/09 00:58

 不法行為に基づく損害賠償請求権等の実体法上の権利が、弁護士に法律事務を委任することにより、実現可能となることは、社会的に有意義なことなのではないかと思うのですが、わくたまさん的には、弁護士に依頼しても加害者を特定することができないので実体法上の権利を行使することができないという状態に被害者をおいておくことこそが望ましいとのお考えなのですか?

 

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/09 01:03

 2ちゃんねるで実際に書き込みをしているのは何人いるのかということすら統計の取り様はないし、他人のブログのコメント欄にコメントを投稿する人が実際に何人いるのかなんて現時点では把握のしようがないと思います。
 ただし、他人のブログにコメントを投稿する人はかなりだぶっている(特定のブログについてのみコメントを投稿するという人はそれほど多くない)ので、自分ではブログを持っていないが他人のブログのコメントには投稿するという人の数というのはそんなに多くないのではないかと推測はしています。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/09 01:08

かかるコスト(労力or金銭)がブログ開設とコメント投稿とどちらが大きいか考えると、少なくともブログ開設者よりはコメント投稿者や掲示板書き込み者の方が多いことは間違いないでしょう。

投稿: 町村 | 2006/04/09 01:12

>不法行為に基づく損害賠償請求権等の実体法上の権利が、弁護士に法律事務を委任することにより、実現可能となることは、社会的に有意義なことなのではないかと思うのですが、

有意義だと思うのでしたら自分以外の人間にも啓蒙して、宣伝を出す等の行動をまずしてください。当然その際には憲法や刑法の何条に当たるか等の前提がある筈ですが未だにあなたからどれが問題に成るのかハッキリと示された事はありません

>わくたまさん的には、

わくたまさんってここに発言されていませんよ。もしも私が弁護士に代理人を頼むとしても名前を間違えられたらその時点で依頼を打ち切って、それが裁判中だったら精神的に傷ついたと提訴します。

さて、なにが返って来るかな?wktk


投稿: sakimi | 2006/04/09 01:14

「他人のブログを読む」ということと「そのブログのコメント欄に投稿する」ということとの間には大きな隔たりがあり、通常は、1日の平均アクセス数の何十分の1、何百分の1、何千分の1の人しかコメントを投稿してこないのではないかと思うのです。
 だから、ブログに関して言えば、ブログ主と、ブログは持たないけど他人のブログのコメント欄にはコメントを投稿したいという人に共通IDを割り当てるということであれば、ブログ主の数の何倍ものIDを発行する必要はないのかなあとは思っています。
 まあ、自分のブログのコメント欄の発言については全て責任を持つというブログ主が多ければ、コメントを投稿したいだけの人に共通IDを取得してもらう必要はなくなるのですが、そんなにコメンテーターを信頼しているブログ主さんがそれほどいるのかというとどうかなあとは思います。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/09 01:16

わくたまさんではなく、わくてかさんでした。
ハンドル名を間違えたことは謹んでお詫び申し上げます。
(もしよろしかったら、上記のコメントで「わくたまさん」とあるのを「わくてかさん」と訂正してください>町村先生)

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/09 01:18

>(もしよろしかったら、上記のコメントで「わくたまさん」とあるのを「わくてかさん」と訂正してください>町村先生)

?自分だったらその依頼受けます? 想像力の感じられない発言だなあ。

 「ばっさり削除」ならいざ知らず、「発言内容を書き換えてくれ」と言ってるわけで、、、一般論として、あるいはID論と絡めて、色んな問題点が提起されそうな。

投稿: 色瀬 | 2006/04/09 03:43

 小倉秀夫先生的には、弁護士に依頼しても加害者を特定できて実体法上の権利を行使することができても、弁護士が儲かれば「実名の罵倒者」の被害者をほうっておいておくことこそが望ましいとのお考えなのですか?
 私のハンドルを間違えたことはとやかく言いませんからご安心ください。むしろロジックミスの方にとやかく提言させていただきます。

投稿: わくてか | 2006/04/09 07:04

「通常は、1日の平均アクセス数の何十分の1、何百分の1、何千分の1の人しかコメントを投稿してこない」

小倉先生は、ユニークユーザー(訪問者)数と、訪問回数(あるいはページビュー)を勘違いされているように思います。この統計で論じている訪問者は、ユニークユーザーのことです。

簡単にご説明申し上げましょう。
ある人が、20のサイトを10ページずづ閲覧して、そのなかで、ひとつのサイトに書き込んだら、ユニークユーザー数=書き込みユーザー数=1、ですが、彼の訪問回数は20回、ページビューは200になります。

ある人が、一年間毎日20サイトを10ページずつ閲覧して、そのなかで、ひとつのサイトに書き込んだら、その場合でもユニークユーザー数=書き込みユーザー数=1、ですが、彼の年間訪問回数は7300回、ページビューは73000になります。

先生のご定義にしたがって、小倉流訪問者=「年間延べアクセス回数」としたら、ユニークユーザー数(数百万~数千万オーダー)×年間訪問回数(数百~数千オーダー)=「おそらく数十~数百億回」になってしまいますよ?

投稿: 中井亀 | 2006/04/09 08:01

>そんなにコメンテーターを信頼しているブログ主さんがそれほどいるのかというとどうかなあとは思います。

 そういう信頼をしている人が多いから、ほとんどのブログではフレーミングも出張放火炎上もコメンツスクラムも起きないのではありませんか。
 私見では、コメンツスクラムやフレーミングが起きる原因は、著名人の失言(過失)、無名人でもコメンテータに対する罵倒(故意;卑怯者、愚か者、臆病者、(放送禁止差別用語))なんかだけだと思いますよ。
 2chでも無差別荒らしが来ても「アホは相手にしない」という慣行を守る方が多く、アホな荒らしは反応の無いむなしさを感じて、そのうちいなくなります(2ch文化)。
 世間一般の人を信じられなくなったら、疑心暗鬼が蔓延するそら恐ろしい世界の到来を招くので是正の要があります。

投稿: わくてか | 2006/04/09 08:40

>小倉さん
> 何人って言われても統計的な数字はわからないのですが、電子掲示板やブログ等で積極的に情報発信する人々の数って、インターネットユーザーの中でも一部ですね。


ぼかぁ、消極的に掲示板書き込みを行うので、IDナシでいいですよね(苦笑)


>町村さん
>カジュアルな嫌がらせは、ネット自体がカジュアルなので、あまり減らないのではなかろうかと思います。大体誹謗中傷だと確信しつつ、あるいは責任追及されたらヤバイと認識しつつ書き込むわけでもないでしょうから。

確かに粘着は法律違反じゃないですしね(笑)


>小倉さん
>自分ではブログを持っていないが他人のブログのコメントには投稿するという人の数というのはそんなに多くないのではないかと推測はしています。

そんなことは無いですよ。
私の知人範囲のmixiユーザ20人だと、ブログ解説者2人しかいないですし。
mixiが無ければ、掲示板で交流してただけでした。
郵便交流の延長線のコミュニティなんで余計にそうなのかもしれませんが。
そもそも、ブログを開設するというのは掲示板に書き込みを行うより面倒なものですし。

ということを先に町村さんが言っていた(笑)
>>かかるコスト(労力or金銭)がブログ開設とコメント投稿とどちらが大きいか考えると、少なくともブログ開設者よりはコメント投稿者や掲示板書き込み者の方が多いことは間違いないでしょう。


>ブログ主の数の何倍ものIDを発行する必要はないのかなあとは思っています。
世の中にはブログ持たずに匿名掲示板で書き込みを行う人だって結構いるもんじゃないんですかのぅ(苦笑)


ブログユーザしか頭に無いというのは、世界が狭すぎます。

投稿: サスケット | 2006/04/09 23:16

 共通ID構想より簡便な炎上(コメンツスクラム)消火法
(1) 都合の悪いコメンツはバッサリ削除
(2) 一般通常人が常識的に見てつまらないエントリ又はイミフのエントリを連投
(3) 出張放火を励行して注意をそらせる

 これのメリットはコストと手間が限りなくゼロに等しいこと
 デメリットは一般通常人が敢行したら本業に差し支える(職務専念義務違反・睡眠不足によるミス連発)

投稿: わくてか | 2006/04/09 23:46

> >ブログ主の数の何倍ものIDを発行する必要はないのかなあとは思っています。
> 世の中にはブログ持たずに匿名掲示板で書き込みを行う人だって結構いるもんじゃないんですかのぅ(苦笑)

 これ、私も思いました。
 「何倍もの」というのがどれくらいを想定してるのかわかりませんが、仮に「2倍以内におさまる」というラインを想定すると、それを満たすためには
「他人のブログのコメント欄とか掲示板に1度でも書き込んだことのある人のうち、2人に1人以上はブログを開設する」
ということになります。・・これ、ありえる数字なんですかね?

 「何倍もの」。何倍を想定してますか?2倍?5倍?10倍??
 ダブルスコア程度の誤差は気にしませんから、具体的に数字を当てはめてください。

投稿: 色瀬 | 2006/04/10 02:39

 投稿者を少なくみつもると共通IDの利用者が少な過ぎて採算分岐点を下回る危険性があるので、少ないみつもりは共通ID制度の導入の敵です。

投稿: わくてか | 2006/04/10 07:13

 明らかなケアレスミスでも修正してあげないのですか?
 別に、論争をよぶような話ではないと思いますけど。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/10 20:04

 ブログのコメント欄の設定をどうするかは通常ブログ主に委ねられていますから、共通IDの利用を義務づけずに、コメント欄への投稿についての責任をブログ主が一手に引き受けるという選択をするもよし、自分の発言に責任を持つ意思のない投稿者のコメントを排除するという選択するもよしというシステムをブログ事業者が提供することもあり得るとは思います。
 その場合に、共通IDの利用を義務づけずに、コメント欄への投稿についての責任を自らが一手に引き受けるというブログ主がどれだけ一般化するかなあというと、結構疑問です。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/10 20:10

 匿名掲示板への投稿者の実数なんて、所詮憶測でしか言えない話なので、幾らやっても水掛け論にしかならないのですが、ブログがこれだけ広がってからも電子掲示板から抜け出さない人ってそんなにたくさんいますか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/04/10 20:16

>共通IDの利用を義務づけずに、コメント欄への投稿についての責任をブログ主が一手に引き受けるという選択をするもよし

 ますます採算分岐点を割り込むシステム設計になってしまうので、共通ID制度をビジネスモデルとして成立させるためには、その「選択」許容には反対です。

投稿: わくてか | 2006/04/10 20:49

> 明らかなケアレスミスでも修正してあげないのですか?
コメント欄のやり取り程度なら
妙なコメント削除などが入らないのであれば
ミスした当人の訂正コメントがあれば充分でしょう。

管理人はコメント人の校正・清書係では無いのですから。
コメント欄で済む内容ならコメント欄で。

コメント欄では無く、エントリ内容に明確な誤りが指摘されているのであれば
普通はエントリを書いた当人が修正するでしょうし。

投稿: 失礼します | 2006/04/10 20:56

 被害者の私がとやかく言わないと宣言しているのだから、私のハンドルを間違えた無礼をネタに使うのは止めてください。>小倉先生

投稿: わくてか | 2006/04/10 21:05

>ブログがこれだけ広がってからも電子掲示板から抜け出さない人ってそんなにたくさんいますか?

 某巨大掲示板にあってブログにないのは、特定の話題のスレが(メニューや検索機能で)事実上公示され,全国からアクセスが殺到しやすいことです。個々のブログはグーグルを使っても一つの話題について多数のブログが乱立しているとわかるだけで、全国からアクセスが一箇所に殺到することがありません。
 ブログのコメントが某巨大掲示板のように1000近く続けられる例はほとんどなく、コメンテータは話題の賞味期限が切れたエントリを見捨てて新しいエントリに浮気します。

投稿: わくてか | 2006/04/10 21:12

> その場合に、共通IDの利用を義務づけずに、コメント欄への投稿についての責任を自らが一手に引き受けるというブログ主がどれだけ一般化するかなあというと、結構疑問です。

つ「ひろゆき」
2chの投稿の設定をどうするかはひろゆきに委ねられていますから、共通IDの利用を義務づけずに、2chへの投稿についての責任をひろゆきが一手に引き受けるという選択をしています。
何かあった場合IPをプロバイダや警察に通報して解決に至ることが多いですね。

投稿: sakimi | 2006/04/10 21:35

 現実として、A国在住外国人がB国設置サーバで日本向けワイセツ巨大掲示板やエログ無料レンタルサーバを立ち上げる、というビジネスモデルが興隆しています。
 これについて現行制度も無力ですし、共通ID制度を導入しても事実上無力です。国際的な調査に要する証拠収集費用が膨大だからです。これへの対応をぜひ小倉先生に発案していただきたいと切に願う次第です。(現行法システムは無力だから)

投稿: わくてか | 2006/04/10 21:44

>ブログのコメント欄の設定をどうするかは通常ブログ主に委ねられていますから、


から、
燃え上がるままに放置するもよし。
コメント欄停止するもよし。
私はユーザを確定したいので共通ID使います、もよし…ああ、それなら共通IDにしなくても、個人の責任において、ユーザ認証(あるいはホワイトリスト管理とも)させればよいということに(苦笑)

投稿: サスケット | 2006/04/11 00:28

 IDについては、ホワイト管理、ブラック管理、全部管理、小倉式選択式管理……それぞれのメリットとデメリットを比較すれば、どうも自と答えがでそうです。

投稿: 立ち止まり | 2006/04/11 12:36

批判ばかりしてもしかたがないので、私なりの共通ID構想を考えてみました(w)

「IDキングダム構想」
共通IDを持っている人しか、入れないネット上の「王国」を作る。(王様は誰?)
その世界なりの「キングダム2ちゃんねる」「キングダムハテナ」がある。
(「俺様キングダム」は危険なので入れてあげない。)
共通IDを持っていない人は、読めるが書き込みはできない。
その王国から、下界の諸ブログに「こちらの世界に来ませんか~?書き込みたく無いですか~」と呼びかけを行う。
IDキングダムは、名誉毀損など紛争にそなえた独自の「キングダム法廷」を持っている。(裁判長は誰?)ネット陪審員がいて、裁判の様子はブログでも読める。

この王国の経済的下支えは、USEN+ライブドアにお願いし、GYAOあたりと組む。
このサイトでは、P2Pソフトが使いたいほうだいらしい・・・

投稿: 中井亀 | 2006/04/11 17:36

 日本ネットポルノ専売公社(総裁:山本晋也監督)と日本ネットギャンブラー振興財団(当主:石原都知事)を起業し、ネットポルノとネットギャンブルを独占営業し、そのアガリで共通IDキングダムを運営するのも一考かと。

投稿: わくてか | 2006/04/11 20:33

どうもどこかのご同輩が落合先生のところに粘着しているみたいだけど、
家の隣の子が自分の身の回りのことや学校のことを洗いざらい書いたからと言って、固有名詞が出てこなければ、オグリンにはそれが東京の子の話なのか北海道の子の話なのか、はたまた沖縄の子の話なのか分かるわけあるまいに。××な論理をいつまでも振り回して信用なくすことないのに。

投稿: 頭の悪い弁護士 | 2006/04/11 22:41

 「ITにめっぽう強いって騒がれてるネット弁護士があの程度か。後は押して知るべしだ。」と言われてますよー(泣。

投稿: わくてか | 2006/04/11 23:55

> 匿名掲示板への投稿者の実数なんて、所詮憶測でしか言えない話なので、幾らやっても水掛け論にしかならないのですが、ブログがこれだけ広がってからも電子掲示板から抜け出さない人ってそんなにたくさんいますか?

いったいこれはなんなんでしょうかね。
いや小倉式ギャグであり小倉さん本人的には非ギャグではあるというのはわかってますが(苦笑)
こういう台詞をナチュラルに生み出せる小倉さんはやはり得難い才能の持ち主ですね。

投稿: U-me | 2006/04/12 00:28

> ブログがこれだけ広がってからも電子掲示板から抜け出さない人ってそんなにたくさんいますか?

 それってズバリ、平河法律事務所のメンバーに
1.自身のブログを持ってますか?
2.掲示板に書き込みや他人のブログにコメントしたことがありますか?
って2問ヒアリングさえすれば簡単にアタリはつけられると思いますが。
(あるいは講師やってるところの学生でも可)

投稿: 色瀬 | 2006/04/12 01:08

 C大の学生さんはここ良く見てますよ。学年末試験で引用した方が数名いたもの。

投稿: わくてか | 2006/04/12 01:32

いや、学生だけではなく(爆)
学生さんが引用するとき、丸ごとコピペでレポートに入れるのはやめなさい。もろばれだよ。

投稿: C大の先生の一人 | 2006/04/12 08:10

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投稿: e-アフィリ | 2006/04/12 16:50

匿名の卑怯者かと思った・・・。
って、スパムではないか。

投稿: 町村 | 2006/04/12 18:16

>ブログがこれだけ広がってからも電子掲示板から抜け出さない人ってそんなにたくさんいますか?

ではタイムリーによき物を見つけたので投下(笑)

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0511/29/news004.html
PDFの資料はざっと流し呼んでも面白いのではなかろうかと。

まあ、抜け出すとかではなく【併用】というのが正しいとは思いますが・・・
前から言ってますけれども、ブログだけなんとかすれば、2chだけなんとかすればという考えはよしたほうがよいかと。

投稿: サスケット | 2006/04/13 00:30

 某ブログから離れて、某ブログのヲチスレ(某巨大掲示板)にはまる人が増えているみたいですよ。

投稿: わくてか | 2006/04/13 01:11

サスケットさん。ブログ2000万人、2チャンネル990万人笑いました。

これは訪問者の数ですね。
ブログサイトを開設している人の数についてですが、総務省調査によると2005年段階で、3月末時点で延べ約335万人にのぼり、2007年3月末には約782万人と予測しています。

しかしブログ立ち上げたけどそれっきり、アクティベイトしていないものが大半ではないでしょうか?アクティブユーザーはどれぐらいいるのか?

この方のサイトはためになります。
http://blog.drecom.jp/tsukunepapa330/archive/45
「PCでのインターネットアクティブユーザーの5%が個人ブログサイト(1ヶ月間)アクティブ開設者数と考えられます。」
重要な推計です。

ここで紹介している
http://ping.bloggers.jp/about.html
ですと現時点でのブログのアクティブユーザーは、76万人みたいです。

また。
http://www.blogfan.org/service/
では主要人気ブログのアクティブユーザー数が出ており参考になります。ここを足すと163万人になりますね・・

(なんとか共通IDが成立するだけの母数を求めて奔走w てかビジネスモデルを考えるなら常識以前の努力なんですけど)

投稿: 中井亀 | 2006/04/13 01:40

 要求定義を欠く上に、基本的システム設計は形跡もなく、マーケットリサーチは自らしていないと明言されては、単なる思い付きアイデアの域を出ず、およそビジネスモデルの名に値しません。
 改正条文を書いても、各改正条文ごとの改正理由の説明要旨もそれを裏付ける説明資料(法理論根拠や統計データや学術文献)もなければ、立法理由なき法案として、各院法制局の法令審査に通らないのと同じだと思います。

投稿: 立ち止まり | 2006/04/13 13:15

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詳しくは[http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2006/03/glocom_1ef1.html:title=Matimulog: 小倉理論がglocomで炸裂] のコメント欄を見ていただきたいのだが、FR氏という人の [http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2006/03/glocom_1ef1.html#c7147473:title=TCPを改造するというトンデモ案] に対して、現状既に利用され... [続きを読む]

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