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2006/02/10

SNSの危険

ソーシャル・ネットワーキングを利用した犯罪、十代も被害者に
HWJのこの記事は、アメリカの話だが、日本のSNSでも当然この種の危険はある。

無防備に個人情報を晒すことの危険性と、匿名犯罪者の危険性との両方が如実に現れた一例。
この問題については、このブログでもmixiとプライバシー保護で書いたことと関連する。

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パソコン・インターネット」カテゴリの記事

コメント

私も昔っから、mixiは内輪で閉じたメンバーだけでやるべきだと主張してるんですが、なんかフツーのウェブコミュニティと変わらず利用してる人が多いんですよね。

『友人の友人まで』の制限つけてる人が結構少ないのが驚きです。
だったら、SNSじゃなくていいだろうと。

そのくせ【ミクシィは実名で登録するものだという思いこみが流布しているが】な環境なので怖くってしょうがない。

投稿: サスケット | 2006/02/11 01:41

 ネットライフの安全確保は、(1) 匿名厳守、(2) 個人情報不掲載、(3) (1)と(2)を侵害する立法阻止……というのは国際常識なんですが。日本のネットの一部エリアを除いて。
 OECDの各種報告書や条約は、既に20年前から掲載しています。(立法府の国会議員でも法律の専門家のはずの法曹でも、知らない方がほとんどですが。)
 ネットで個人情報を収集して商売に利用したり、これを曝したり(曝すと脅したり)、性犯罪や財産犯罪の被害者探しに悪用したり……という弊害で命を落とす人も少なくないのです。
 実名強制主義者(暴き主義者)は、どう思っているのでしょうか。性犯罪殺人という犯罪の被害に遭う人が出ても構わないのでしょうか?匿名から悪口言われることを禁圧しても、人が死んでもしょうがないというロジックになるしかないわけで。

投稿: それは? | 2006/02/11 01:44

 少女に対する性犯罪の温床となっている「出会い系サイト」は原則匿名なんですけどね。
 件の記事の例でも、少女たちが「ティーンエージャーだと称していた男たちと会った」ことが犯罪のきっかけとなっているのであり、むしろ「ティーンエージャーだと称していた男たち」の素性を少女たちが知り得るシステムであればある程度は防げていたかも知れないともいえます。他方、この例だと、少女たちが実名でネットにアクセスしていたのか匿名でアクセスしていたのかはほとんど関係がないように思います(通常、性犯罪を行う者にとって、被害者たる女性の実名というのはさほど重要ではありません。)。
 表現の匿名性を保障するために、表現者のトレースを容易にするシステムの導入に反対するということは、性犯罪を行う目的で少女たちを呼び出す人々の匿名性の保障の程度を高め、そのような手法による性犯罪の実現可能性を高めるとともに、犯人が捜査当局により摘発される可能性を低下させるということがいえそうです。
 ネット上での匿名至上主義者さんたちは、匿名で他人を攻撃する権利を守るためなら、ネットを活用した性犯罪殺人という犯罪の被害に遭う人が出ても構わないのでしょうか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/11 11:26

 要するにどっちもどっちで匿名実名論争と性犯罪被害は関係ないですね(どっちの論拠にもならない。)。
 年齢や性別や写真といった「個人情報はネットにアップするな!」というのが正解でしょう。プライバシーをネットで曝したり侵害するなで十分ですね。

投稿: 通行人 | 2006/02/11 11:43

SNSと出会い系サイトを同列に語るというのは如何なものかと。

投稿: John Doe | 2006/02/11 12:48

ほぼ同列だと思いますよ。
逆に言えば、個人情報をさらしていながら、ユーザーに危機感が無い以上、SNSの方が危険性は高いと思います。

わたしも、Mixiやってはいますが、実名は書きませんし、誕生日など個人情報も、ほぼ非公開設定にしています。(むしろ嘘を記述している場合も)

まず、株式会社Mixi(旧イーマーキュリー)という会社自体が信用出来ないので。

投稿: みさき | 2006/02/11 14:34

 出会い系もSNSも、ユーザーにとっては、コンテンツ(ツール)に過ぎないので、犯罪被害から身を守るという観点は同列だと思います。
 これに某巨大掲示板や一部のブログを同列においても、個人情報(実名・住所・電話番号・メアド)を曝したり、曝すと脅したりすれば即刻削除義務が生じる点も同じでしょう。
 ユーザのプライバシー防護というセキュリティやコンプライアンスは、どのようなサービスやコンテンツでも同列です。

投稿: 通行人 | 2006/02/11 17:12

ま、私はここで実名さらしている関係上、もうどうにでもなれってことで、Mixiでも実名丸出しなんですが、日記はマイミク限定にしてしまってます。
これでは輪は広がらないだろうなぁと思いつつ、まあいいかと。

投稿: 町村 | 2006/02/11 17:23

>表現者のトレースを容易にするシステムの導入に反対するということは、性犯罪を行う目的で少女たちを呼び出す人々の匿名性の保障の程度を高め、そのような手法による性犯罪の実現可能性を高めるとともに、犯人が捜査当局により摘発される可能性を低下させるということがいえそうです。

 それは明白な誤りです。
 小倉弁護士先生が相手方の個人情報を突き止めて裁判で実名を曝して法的制裁を加えたいと思っても、現行民事訴訟法や弁護士照会の限界から、歯がゆい思いをされているのは理解できます。
 しかし刑事手続の法執行機関は、適正な令状の取得により、IPアドレスもISP登録個人情報も容易に入手できるばかりでなく、捜査技法の開発により、海外匿名プロクシサーバを経由した犯行手口でも、海外転送メールサービスを利用した犯行手口でも、犯人を特定して検挙して有罪判決を得ています。
 弁護士が民事でできないからといって「犯人が捜査当局により摘発される可能性を低下させる」というのは事実に反するデマに近いです。
 小倉先生が主張される「表現者のトレースを容易にするシステム」なぞは刑事手続の捜査技法としてはとっくに開発済みで、いまさら何を遅れたことを言っているんだろうという程度に過ぎません。
 自説を主張されるのは結構ですが、刑事手続きを勝手に引き合いに出して間違ったことを書かれては、国民やマスコミを誤導するだけで、迷惑千万です。

投稿: ハイテクK | 2006/02/11 17:57

 何人か検挙できた例があったからといって、(捜査機関がその気になれば)確実に検挙できる証拠にはならないと言っておくとよいのでしょうか。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/11 18:42

多くの人が、随分前から、小倉さんに「ネット上での実名至上主義者さんたちは、実名で他人を攻撃する権利を守るためなら、ネットを活用した性犯罪殺人という犯罪の被害に遭う人が出ても構わないのでしょうか?」といった趣旨の質問をしているように思います。これに対する答えが、上の小倉さんの質問に対する答えでしょう。小倉さんも、胸に手を当てれば、他人に質問せずとも、自ずと答えが見えてくることでしょう。

投稿: 弁天小僧 | 2006/02/11 21:04

ストーカーの問題を考えればネットではSNSであろうと匿名で個人情報を出さないのが基本なのですがね
ex.ぐぐる「合宿所」

投稿: sakimi | 2006/02/11 21:56

>何人か検挙できた例があったからといって、(捜査機関がその気になれば)確実に検挙できる証拠にはならないと言っておくとよいのでしょうか。

 この小倉先生がよく使うロジックって「人」と「検挙」と「捜査機関」を他の言葉に置き換えても、何でも通用してしまいますね。
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何「件」か「勝訴」できた例があったからといって、(「弁護士」がその気になれば)確実に「勝訴」できる証拠にはならないと言っておくとよいのでしょうか。
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 「確実に~にはならない」っていったって、どの事象にも当然に当てはまるわけですからお気楽過ぎるロジックです。100%というパーフェクトプルーフはこの世の存在しないから。

投稿: とおりすがり | 2006/02/12 05:29

 そもそも民事事件は当事者救済と損害の公平な分担です。小倉先生はどっかの議論で「匿名の卑怯者に法廷制裁を加える」と主張されて、そのためにトレーシングの容易性強化策を主張されてます。しかし、法的制裁は、刑事手続で警察検察の仕事で、弁護士が民事でやるのは民刑不分離です。
 その点を看過されてゴチャにされているから、いつも立論や理論に無理が生じてバランスを失し、結局はスレタイとも外れて主張が破綻するのではないでしょうか?

投稿: 匿名通行人 | 2006/02/12 07:52

> 『友人の友人まで』の制限つけてる人が結構少ないのが驚きです。
> だったら、SNSじゃなくていいだろうと。
 mixiに招待されて使ってみての感想としては、「『ともだち100人できるかな』指向の人」が、自分の友達またはコミュニティに1人でもいたら、閉じた状態は期待できないよなあ、ってところです。
 そうなるとあとは、「掲示板見るための会員権」くらいの意味しかない(掲示板=コミュニティ)。 あとは、「ともだちいない訳じゃないですよ、mixi招待してくれるともだちいますよ」ということを「mixi外で」アピールするのに使うくらいでしょうか。
# ま、誰からも招待されないのは確かに寂しい。

> ミクシィは実名で登録するものだという思いこみが流布している
これは怖い。同意。

 まあ、「勘違いするな、『友達の友達』は、所詮他人じゃぁー!」てのは、10年以上昔に嘉門達夫が言っていたことです。

投稿: 色瀬 | 2006/02/12 09:46

エイズ気をつけようキャンペーンの最近の広告に
「彼氏の元カノの元カレを知っていますか」というキャッチフレーズがあって、だからあなたもエイズ検査を受けた方がいいですよ、ということです。

mixiのマイミクのマイミク欄を見ると、確かに怖い(気がする)。

投稿: 町村 | 2006/02/12 11:07

「匿名で個人情報を出さない」ことにこだわると、現実社会とリンクした行動は非常にやりにくくなりますね。他人の悪口を言ったり、他人の発言の揚げ足を取ったり、メタな議論をするだけならそれでもいいかもしれないですけど。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/12 12:03

いやいや、小倉さんだって、個人情報のうち自宅住所とか自宅電話番号とか子供の通っている小学校名とか(例です)、公開しないでしょう。
それでも現実社会とリンクした活動に不都合はないですよね。

また現実社会での活動内容によっては、実名ではなくても可能なことがあると思いますけど。

投稿: 町村 | 2006/02/12 12:19

 でも、実名でないとうまくできない活動も多いのです(レコード輸入権反対運動だって、みんなが「実名知られたくない」ということで匿名や仮名でやっていたら、付帯決議まで行き着かなかったと思いますし。)。
 そういう人々は、「実名が知られたらお仕舞い」的なルールで支配されているところには参加できないではないですか。だから、「実名が知られたらお仕舞い」的なルールをそのままにして「如何にして実名を知られずに保つか」ということに執心するより、「実名を知られたらお仕舞い」的なルールを改める方向で動く方がよほど健全ではないですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/12 13:09

 「お仕舞い」とは具体的にどうなることを想定してますか?そしてそれは「ルール」の範疇におさまる話ですか? ということになると思います。

投稿: 色瀬 | 2006/02/12 13:37

・・・・・・・・先生。
実名擁護は、ときとして必要と私も思いますが・・・
(実名ブロガーなので)

1)実名でやれば、性犯罪を行う目的で少女たちを呼び出す人々の匿名性の保障の程度を低め・・・・犯人が捜査当局により摘発される可能性を高める

2)実名でやったから、レコード輸入権反対運動は付帯決議までいった

と同一コメントでフラットに言いはなったら、潜在的賛同者がひきますよ・・・

投稿: 中井亀之助 | 2006/02/12 13:53

 自宅や会社にイタ電されたり、会社や自宅に押しかけて街宣されたり、2chに曝されて無言電話やスパムメイルn荒らしに遭ったり、というのが怖くない弁護士先生は、ぜひここに自宅住所・電話番号・個人メアド・家族の通学先や勤務先名称・同住所・同電話番号を公示しないとつじつまがありません(もちろん論理例です。迷惑ですので本当にしないでください。)。

投稿: 匿名通行人 | 2006/02/12 13:57

 私の勤め先の名称、所在地、電話番号は、事務所のウェブサイト上で公開されているし、そもそも日弁連のウェブサイトで検索可能です。また、私は、他人のブログのコメント欄に投稿するときには個人用のプロバイダメールのアドレスをメールアドレス欄に記入するのを通例としています。自宅住所まではブログ上ではことさら記載していませんが、独自ドメイン持ちですので、検索は可能です。
 私が弁護士登録したころは弁護士会で発行している弁護士名簿には自宅の住所・氏名まで掲載されていましたし、私は葛飾区の土地計画審議会の委員もやっているので多分調べる気になれば調べられるのでしょう。
 まあ、会社の代表取締役をやれば会社登記簿謄本に自宅住所を記載しなければならないし、学生が就職活動する際には、就職活動先の企業の担当者たちに自宅住所や電話番号を記載した名刺を渡したりしているし、学会名簿なんかを見ても特に研究者の先生方は自宅の住所を載せていることが多かったりするわけで、現実社会で活動しているとその種の個人情報は結構「赤の他人」が入手可能な状況に置いているのです。
 おそらく、匿名コメンテーターの方々だって現実空間で活動ないし生活するにあたっては、氏名や自宅住所を不特定多数人に知られる状態に置いているのではないかと思うのです。彼らが嫌っているのは、ネット上での発言と現実空間での人格が結びつけられることでしかないのではないでしょうか?(例えば、今井紀明さんのブログのコメント欄で今井さんを攻撃するコメントを投稿しているコメンテーターの方々の多くは、自分がそのようなことをしているということを自分の現実空間での知り合いに知られることをこそ怖れて匿名を用いているのではないでしょうか。)
 

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/12 18:35

だが、ここでコメントしている小倉秀夫が東京弁護士会に所属しているドメイン持ちの小倉秀夫と同一人物である証明は全くなされていないんだよね。

要するに小倉秀夫と名乗っているだけで匿名でしかない。
で、小倉を名乗る匿名がここで矛盾したコメントを晒して平気ならさっさと住所氏名まで晒してみたらどうよ?ってこと。
普通の人はどこにいるかわからないキチガイにいきなり刺されたくないから、こういう不特定多数が見ている場所ではまず匿名を採用するってことです。

それとも小倉秀夫的には警察庁が推進する匿名主義は卑怯者養成を行う犯罪者増産行為だとでも言うんでしょうかね?
参考:
http://www.cyberpolice.go.jp/pc/elearning/begin/05/5-3.html
「特にインターネットの世界では、安易に相手を信用しがちですが、個人情報をむやみに教えないようにしましょう。」
http://www.cyberpolice.go.jp/column/explanation01.html
「個人情報の保護対策として主なものに(1)個人情報の流出防止対策と(2)匿名性の維持対策があります。」

投稿: 金田真一 | 2006/02/12 19:06

話を戻すと、私は、個人情報もそうですけど、日記の中身も結構気をつけてます。
「最寄の駅ビルに○○のテナントが入ったので早速行ってみました」ってだけでも絞り込めますからね。

投稿: 色瀬 | 2006/02/12 20:16

小倉秀夫さんは何かしらのメリットがあるから、勤め先の名称、所在地、電話番号を、事務所のウェブサイト上で公開されているのでしょう?
ほとんどの人、家庭人や企業勤務者にとって、そのメリットは全くありません。ネットで発言などしなくても、ネット上に個人情報が出るだけで嫌悪する人がほとんどだと思います。

匿名の卑怯者も嫌いだけど、匿名の卑怯者をあぶりだすためにお前も実名になれ、という実名の強要はもっと嫌われるのではないですか?

投稿: sate | 2006/02/12 21:19

小倉弁護士は、一度街に出て道行く人に聞いて回ってみるといいですよ。
自分の個人情報を一方的に述べておいて、「私が名乗ったんだからお前の個人情報教えろ」と。

投稿: 私は御免蒙る。 | 2006/02/12 21:55

>今井さんを攻撃するコメントを投稿しているコメンテーターの方々の多くは、自分がそのようなことをしているということを自分の現実空間での知り合いに知られることをこそ怖れて匿名を用いているのではないでしょうか

小倉さんが「攻撃」というときそれがどういう行為を指すのかいまいち不明確なので(いい加減いろんな方の問いかけに答えたほうがいいですよ)困るのですが、そこはあえてさておいて。

いろんなブログを見て回るとわかりますが、現実空間の知り合いに自分の発言を見られた上で他人への批判やツッコミをやっている「匿名」の方は結構いますよ。
過去に小倉さんにツッコミのトラックバックを送った人の中にはWebに顔をさらした「匿名」の方もいます。セキュリティのセミナーとかで講演やったりしてる方もいましたね、たしか。
そういえばFRさんやFRGさんらはオフやらなにやらでお互いに知り合いでしたかね?
こういう人たちも現実空間での知り合いに知られることは恐れてないでしょう。

この人たちはなぜ匿名かと言えば現実空間の知り合いに知られることを恐れているのではなく(いや現実空間の“一部”の知り合いには知られると困るのか)思わぬ方向からの悪意から身を守るためです。

もちろん小倉さんが言ったような理由を否定するものじゃありませんが、あまりに一面的というか、せっかく自分でもいろいろ体験してしまったわけだし分析するネタはまず自分の周りにあるのだから、それを活かしましょうよ。
反証がないかいろいろ周りを見る習慣をつけることがブーメランを投げなくなる第一歩だと思いますよ。

投稿: U-me | 2006/02/12 22:36

 自分は他人に「思わぬところからの悪意」を投げつけておいて、自分は「思わぬところからの悪意」を受けたくないというのも結構ご都合主義な話です。
 仮にそういう人がいるのが事実としても、そういうご都合主義を法なりシステムなりが保護しなければならないのか、そのために現実空間での活動とリンクさせる形でネットを利用することのリスクを高い水準のまま放置しておいて良いのか、その結果他人の悪口や陰口、揚げ足取りばかりが横行する価値の低い言論空間にネット空間がなりさがっても良いのかというと、それは違うのではないかと思います。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/12 23:20

個人情報つかまれての「悪意」は、ヘタすっと死ぬからなあ・・

投稿: 色瀬 | 2006/02/12 23:40

> 自分は他人に「思わぬところからの悪意」を投げつけておいて、自分は「思わぬところからの悪意」を受けたくないというのも結構ご都合主義な話です。

小倉さんの「悪意」というのもこれまたあやふやななので困るのですが一応流しまして。(ブーメランブーメラン)

少なくとも面識のない他人からの批判やツッコミというのを「思わぬところからの悪意」とするならその人はWeb上で発言する覚悟が全く足りてないです。それは想定していてしかるべきであって、想定してないのはただのリテラシーの足りてないファンタジー野郎です。

投稿: U-me | 2006/02/13 00:20

> 自分は他人に「思わぬところからの悪意」を投げつけておいて、自分は「思わぬところからの悪意」を受けたくないというのも結構ご都合主義な話です。

 このコメントを自分で再読してみて、ご自身には思い当たる節はないですか?
 削除されましたが、落合先生のブログで突然挨拶もなく横レス付けて誤解を交えた執拗な攻撃投稿を加えたのは先生ご自身だったのでは?

投稿: 匿名通行人 | 2006/02/13 01:07

小倉さん>でも、実名でないとうまくできない活動も多いのです

・それは実名でやればよいだけで、全部実名にする必要はないのではないか?
・別に全部匿名にしろとこだわっているわけではない。


町村さん>また現実社会での活動内容によっては、実名ではなくても可能なことがあると思いますけど。

というのがそれかと。実名でなくても可能なことを実名でやらないでいることは別に問題ないでしょう。でも、実名でないとうまくできない活動は実名でやってくれればいいのでは。
それが故に、顕名ウェブシステムは有用足りえるという意見が某高木さんから出ているわけで。
そして、それが故に全部がそれである必要はないという意見も同じく高木さんから出ているわけで。


だから。
>でも、実名でないとうまくできない活動も多いのです(レコード輸入権反対運動だって、みんなが「実名知られたくない」ということで匿名や仮名でやっていたら、付帯決議まで行き着かなかったと思いますし。)。
> そういう人々は、「実名が知られたらお仕舞い」的なルールで支配されているところには参加できないではないですか。

参加したいときは、ハンドルネーム使えばいいんじゃないかと。
実名が知られたらお終いとは限りませんけど、危険から身を守るために慎重に行動するというのは別にありですゆえに。


そう。小倉さんは記事をしっかり読んだほうがいいかと。

>ティーンエージャーだと称していた男たちと会った件の記事の例でも、少女たちが「ティーンエージャーだと称していた男たちと会った」ことが犯罪のきっかけとなっているのであり、むしろ「ティーンエージャーだと称していた男たち」の素性を少女たちが知り得るシステムであればある程度は防げていたかも知れないともいえます。

というのは事件の一つでしかなく、この記事自体はそんな結論に達してはいませんよ?


>どのような情報を漏らしてしてしまっているかを両親が知らないことも多いと話している。
>州の検事総長を務めるクリストファー・モラノ氏は、自分の10歳と12歳になる子どもたちがインターネットに流す情報を厳しく制限してきたが、それでも小児性愛者と思われる見知らぬ人物が子どもたちに連絡してきたことを知って驚いたと話している。

たとえば「ティーンエージャーと詐称して会おうとした」なんてしなくても、「詳細な生活パターンを書いている日記を見て狙いにいった」と言う場合、相手が実名とかまったく関係ない。
そういう記事だと思ったんですけれど?
#いや、記事が間違っているというのならそれはそれで聞きますが?


小倉さんたちは、ネットを活用した性犯罪殺人という犯罪の被害に遭う人が出ても構わないのでしょうか?ってことになりかねない。


>彼らが嫌っているのは、ネット上での発言と現実空間での人格が結びつけられることでしかないのではないでしょうか?

だめですか?
ネット上で書いた日々の日記を現実空間に結び付けられて、何に使われるかわかったものじゃない。
ためしに、未成年の、いわゆる「ホームページ」を見に行ってみるとそのあたりハラハラできるかと。

どうにも小倉さんの匿名像は、「匿名で悪口書き連ねる人」という視点だけのようなんですが、
世界はそんなに狭くないので、一概に匿名をなくそうという意見は暴論以外の何者でもないかと思われますが

いかがか?

投稿: サスケット | 2006/02/13 01:17

古い記事ですが、これは面白いですね。

「ネットにはびこる小児性愛者を取り締まる自警団」(http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20040322205.html)

匿名の小児性愛者はサイトで実名を公開されても文句がいえないのでしょうか?

投稿: 佐藤 | 2006/02/13 09:30

なお、SNSも原則実名であれば、「自称ティーンエージャーの男」と会うこともなくなり、性犯罪も減少するというご主張については、一度でも悪い誘いに乗ってしまった少年少女の個人情報が広がってしまうというデメリットについてどうお考えなのか知りたいところですね。

投稿: 佐藤 | 2006/02/13 09:48

素朴に疑問に思ったので、小倉秀夫氏にお聞きしたいのですが。

>「ティーンエージャーだと称していた男たち」の素性を少女たちが知り得るシステム

これって逆のケース、すなわち

「少女たちの素性を『ティーンエージャーだと称していた男たち』が知り得るシステム」

と考えられるのではないのですか?
そんなシステムを、小倉氏は推奨なさっているのですか?

それとも、小倉氏がおっしゃるケースは可能で逆のケースは不可能だという、そんな都合の良いシステムがあるのでしょうか。

もし「ある」とおっしゃるのでしたら、是非教えてください。

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/13 09:56

 匿名が保証されていようといまいと、ブログやSNS等で少女たちが普通に日常を日記などの形で書き連ねれば、『ティーンエージャーだと称していた男たち』はその書き手が少女であることをだいたい把握できてしまいます(襲う側にとっては、ターゲットの実名というのは一般にさほど重要な情報ではありません。)。したがって、発言者の匿名性を保証することは「少女たちの安全性の保証」には繋がらないということができます。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/13 11:03

そりゃ
「アクセル踏もうぜ!」
『ンな事して、事故ったらどうすんの!?』
「ブレーキ踏んだからって100%事故が防げるとは限らないぜ!!」
て言ってるのと同じでは。
つまり答えになってない。答えになってないよ。

投稿: 色瀬 | 2006/02/13 11:12

小倉秀夫氏へ

それは質問の答えになっておりません。

ブログやSNSで日記を書くかどうか、それがティーンエイジャーであることを窺わせる内容かどうかは、書く人の注意と警戒心で対応するべき問題です。
そうではなく、書く内容に拘らず、ネットワークに参加して何がしか書き込んだだけで、相手の素性を知ることができる、そういうシステムが可能なのか有効なのか、それをお聞きしたいのです。

少女よりもむしろ『ティーンエージャーと称する男たち』の方が、己の素性を隠す・装うために書き込む内容については注意を払う可能性が高いと思われます。
そういう書き込みの嘘を見破り、正確に相手の素性を知ることができる、そういうシステムがあればよかった、そう小倉氏はおっしゃるのでしょう?

であるならば、逆に少女がどれだけ自分の身を守るために素性を知られないよう書き込む内容に気をつけたとしても、そのシステム上であれば『ティーンエージャーと称する男たち』もまた容易に少女の素性を知ることが出来るのではありませんか?

そういうシステムが犯罪防止に役立つとお考えなのですか?

再度のご回答を要望いたします。

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/13 11:41

 ブログやSNSで日記を付けるにあたって「自分の身を守るために素性を知られないよう書き込む内容に気をつけ」なければならないシステム(うっかり素性を知られるような書き込みをしてしまったら、『ティーンエージャーと称する男たち』が犯罪に巻き込み放題となるシステム)は私は望ましいとは思わないのです。
 「自分の身を守るために素性を知られないよう書き込む内容に気をつけ」て日記を公開しても対して面白くもなさそうです。「自分の身を守るために素性を知られないよう書き込」もうとすると、必然的に自分を偽って書くか、あるいは自分のことを書かずに他人のことを(多くの場合ネガティブに)書くことになってしまいがちです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/13 13:20

それも質問の答えになっておりません。

お答えし易いように箇条書きで質問し直させて頂きます。

>少女たちが「ティーンエージャーだと称していた男たちと会った」ことが
>犯罪のきっかけとなっているのであり、むしろ「ティーンエージャーだと称していた男たち」の素性を
>少女たちが知り得るシステムであればある程度は防げていたかも知れないともいえます

上の小倉氏のコメントについて、

1.「ティーンエージャーだと称していた男たち」がいかに書き込み内容を装っていようと、少女たちが容易に相手の素性をしることができる【システム】は可能なのか?

2.その【システム】は、逆に少女たちがいかに素性を知られないように書き込んでも、相手の男たちに同様に素性を知られてしまうことになるが、この危険は回避できるのか?

3.お互いに素性を容易にしることができる状態では、「ティーンエージャーだと称していた男たち」と会ってしまうという犯罪のきっかけを今以上に容易につくりだしてしまうのでは無いか?

4.そのような【システム】を推奨する小倉秀夫氏は、本当に犯罪防止に役立つと考えて居られるのか?

以上4項目について、全てYes/Noでお答え下さい。

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/13 13:48

> ブログやSNSで日記を付けるにあたって「自分の身を守るために素性を知られないよう書き込む内容に気をつけ」なければならないシステム(うっかり素性を知られるような書き込みをしてしまったら、『ティーンエージャーと称する男たち』が犯罪に巻き込み放題となるシステム)は私は望ましいとは思わないのです。

その解消のために
「自分の身を守るために素性を知られないよう書き込む内容に気をつけ」ていたとしても簡単に個人情報が相手に知られてしまうシステム(うっかり書き込みをしてしまったら、『ティーンエージャーと称する男たち』が犯罪に巻き込み放題となるシステム)

を推奨しているわけですね?

で、小倉秀夫はコミュニティサイト全てで性犯罪が横行するようなネット社会がお望みですか?

投稿: 金田真一 | 2006/02/13 14:57

 お互いに相手の素性を知ることができるシステムにおいては、少女たちは、表現したいことを表現しつつ、『ティーンエージャーと称する男たち』と会わないように注意することが可能です。といいますか、「お互いに相手の素性を知ることができるシステム」においては、ティーンエージャーでもないのに『ティーンエージャーと称する』こと自体が難しいということができます。
 お互いに相手の素性を知ることができないシステムでは、『ティーンエージャーと称する男たち』と会わないように注意するためには、そのシステムにおいて知った人全てと会わないようにすることが必要だということになります。自分の素性を知られないために表現したいことも表現できない、相手の素性がわからないからコミュニティで知り合った人と現実空間で会うこともできないというコミュニティが普通のティーンエージャーにとって魅力的なというと非常に疑問です。ということで、このようなシステムに参加したティーンエージャーの中には、自分の素性をうかがい知ることができるような表現をしてしまったり、『ティーンエージャーと称する男たち』の誘いに乗って会ってしまうものが少なからず生まれる可能性があります(なんたって、2チャンネルのオフに参加する人まで現実にはいるわけですから。)。そのときに性犯罪等に巻き込まれると犯人が捕まることはかなり困難です。
 ということで、コミュニティサイトを利用した性犯罪をできる限り防止するためには、お互いに相手の素性を知ることができないシステムよりは、お互いに相手の素性を知ることができるシステムの方がベターだと言うことになります。
 

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/13 16:54

小倉さんにはご自分の子供がいないから、子供を持つ親の気持ちなど想像すらできないのかなと考えています。

一貫して主張していることを再度書きますが、どの誰が見ているかわからない所に自分の本名や住んでいる場所がわかるようなコメントはしないようにと子供に教えることの大切さを否定するような意見には全く同意できません。

アタシは自分の子供のIdentityをどこの誰が見ているかわからない場所に晒すような危険性を促すような意見には主旨の如何に関わらず反対の立場でいるつもりです。

投稿: koneko04 | 2006/02/13 17:00

 でも、匿名の陰に隠れてあなたの子供の氏名及び住所、電話番号を勝手にどこの誰が見ているかわからない場所に晒す人の匿名性を保障することには賛成してしまうのでしょう?>koneko04さん
 

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/13 17:07

解りました。

それが日弁連のサイトで検索可能な、東京平河法律事務所に所属されている小倉秀夫弁護士の見解ということでよろしいのですね。

それではいずれ機会を見て、その見解が日弁連のサイトで閲覧可能な「日本が批准した国際人権条約」の「子どもの権利条約」に適うものであるかどうか、他の方々にもお聞きしたいと思います。

http://www.nichibenren.or.jp/ja/humanrights_library/treaty/child_convention.html

匿名の卑怯者からのご質問にお答えいただきありがとうございました。

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/13 17:24

少なくともこのコメント欄では、小倉先生は
(1) SNSを楽しむ少女たちの被害を予防することよりも、被害が発生したときに犯人を容易に捕まえられることを重視して主張されているわけですね。
(2) そしてそのような身元をトレースできて犯人処罰を確実にすることが、やがては性犯罪者などの放逐につながり被害防止にもつながると。
(3) その暁には、少女たちも身元を隠すことなく安心してプライベートな情報を晒して交流を楽しめるというわけです。

本当にそうなるかな。

リアル社会ではびこるセクハラ、学内セクハラ、小中学生相手のわいせつ教師などは、基本的に実名ばればれで素性も知られているのに、やっちゃってます。
そして彼らが捕まって除去されることで、特定予防はある程度果たされるかもしれないけど、被害にあった子供の心の傷はそう簡単には治らないでしょう。そうした事態を避けるためには、やはり自分の身を守ることの必要が残るのです。

もう一つ、素性が分からない相手に個人情報やプライバシーを無防備にさらけ出すのは危険がということは同意していただけますね。
素性が分かるようにすればよいというのが小倉さんの答えのようですけども、実名や実住所、はたまたティーンエージャーであることが確実に判明したからといって、安全な相手とは限らないのです。
仮に小倉さんのいう「素性が分かるようなシステム」ができたとしても、やはり個人情報やプライバシーを無防備にさらけ出すのは止めましょうといい続けなければなりません。

だからといって、いつまでも個人情報を隠し続けなければならないものでもありません。ネット上だって、付き合いが深くなれば、個人的な内容も含めて知らせあい、直接会うこともできるようになりますから。
実生活で出会った人と友達になるプロセスが、ここでも大事なわけです。
ということで、個人情報を無防備にさらけ出さないとしても、面白くないとか、他人の悪口を書くしかないとかいうことにはならないと思います。

投稿: 町村 | 2006/02/13 18:25

 100%の安全を求めるとすれば、「ネットは使うな」というより他にないのではないかと思います。
 確かに、「実名や実住所、はたまたティーンエージャーであることが確実に判明したからといって、安全な相手とは限らない」のはそりゃそうですが、しかし、「実名も実住所も、はたまた本当にティーンエージャーであるかも確実はわからない相手」よりは一般的に安全なのではないかとは思うのです。娘が大学のゼミ合宿やサークルの合宿に参加することはOKする親でも、2ちゃんねるのオフ会で泊まりにいくことにまでOKできるかというとそこはそうとはいいきれないでしょう。ゼミ合宿でだってセクハラまがいのことをされる危険はありますが、でも、お互いのことを全く知らない2ちゃんねらー同士で合宿してしまうよりは一般に安全です。
 そもそもをいうと、女子小学生や女子中学生や女子高生が「自分がそのような存在であることを気が付かれないように注意して」作成するブログやmixi日記として町村先生やkoneko04さんがどのようなものを想定しているのか私には理解しがたい点があるのですが、町村先生やkoneko04さんは彼女たちはどのようなブログやmixi日記を作るべきだとのお考えなのですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/13 21:43

>100%の安全を求めるとすれば(ry

 そんなものは現実社会にもネットのバーチャルにもありません。前提からしてずっこっけてますよ。
 100%の安全がないからこそ、個人情報の保護や防護措置を含むリスク管理が求められるのです。
 まだ理解できませんか?極論や極端例を前提にしたら説得力も一般性もゼロ値だということが。

投稿: 匿名通行人 | 2006/02/13 22:20

その逆の「自分がそのような存在であることを気が付かれないように」注意しないで作成する日記に関するストーカーのエピソードなら、昔読売ウィークリーの記事になってたはずですが。

投稿: 色瀬 | 2006/02/13 22:42

>匿名性を保障

小倉さんの理解力の悪さはこのフレーズに集約されてますね、ほんとに。

基本的には誰も匿名性を保証せよとは言っていません。リスクを限界があるとは言えコントロールできる権利を手放したくない、と言っているのです。

小倉さんはここで「共通IDでもコントロールできる」とおっしゃるでしょうがコントロールできるというかリスクを制御できる範囲が全然違います。
そこはバランスの問題であり、小倉案ではバランスが悪い、と多くの人がつっこんでいるし、過去に提唱された似たようなアイディアもバランスが悪いからつっこまれ、採用されなかったわけです。

投稿: U-me | 2006/02/13 22:45

> そもそもをいうと、女子小学生や女子中学生や女子高生が「自分がそのような存在であることを気が付かれないように注意して」作成するブログやmixi日記として町村先生やkoneko04さんがどのようなものを想定しているのか私には理解しがたい点があるのですが

えーといい例かどうかは微妙ですが、「個人情報を伏せる必要性をひしひしと感じて実行に移していった人たち」ならネット上でいっぱい観測できますよ。
小倉さんは「押しかけ厨」という言葉をご存じですか?
知らないならぐぐっていただくとして、実例はたくさん観測できることでしょう。

(その過程で小倉さんはまさにご専門であられる職業的な義憤にかられるかもしれませんが、できれば流してください)
(実例というのは「押しかけ厨」側ではなくて個人情報を伏せるようにしていった同人サイトの方のことです)

投稿: U-me | 2006/02/13 23:00

>そこはバランスの問題であり、小倉案ではバランスが悪い、と多くの人がつっこんでいる

しかしその殆どは誤解に基づくものや根拠がないものばかりでしたね(web上に住所や氏名が表示されるというような誤解であったり、表現の匿名性を制限すれば存在の匿名性まで損なわれるという無根拠な説であったり)。まあそもそも「多くの人」が言っているからと言って正しいとは限りませんから、そういう反論自体が妥当ではないのでしょうが。

投稿: 福田 | 2006/02/13 23:01

 まあそもそも「誤読王」が言っているので間違いに限りますから、そういう反論自体が無価値でしょう。

投稿: とおりすぎ | 2006/02/13 23:21

>しかしその殆どは誤解に基づくものや根拠がないものばかりでしたね

 いいえ、そこが貴方の致命的な誤読と曲解です。

投稿: 匿名通行人 | 2006/02/13 23:25

 どっちにしろ都合がいい部分だけクリームスキミングしたり、言葉尻を捕らえて揚げ足とりしたり、論理飛躍で「~でしょう」「お考えですか?」と決め付けたりすれば、説得力を喪失することだけは確かでしょう。
 実名や誤読で執拗に絡む粘着系コメンテータが、どのようなロジックを使おうと、他のコメンテータが常識に沿ってコメントする内容は、日弁連のサイト、子供の権利条約に関するサイト、匿名を維持して個人情報を秘匿せよと教える警察庁・警視庁のサイトなどで強力に裏付けられています。

投稿: ハスカップ | 2006/02/13 23:38

福田さんは、先ず小倉先生のblogでサスケットさんの問いに答えてから、小倉案に関しては発言すべきでしょう。
ttp://benli.typepad.com/annex_jp/2005/11/post_3.html

投稿: 失礼します | 2006/02/13 23:45

 何故いつも自分のコメントには多数の反論や批判が集中するかを謙虚に考えてみれば正解に到達すると思います。
 これは公然と意見を表明する場合の鉄則であり、現実社会であると、マスコミ界であると、ネット上の言論であるとを問わないと思います。
 「真理の探究は他人からの批判へ謙虚に耳を傾けることから始まる」byゲーテ

投稿: ハスカップ | 2006/02/13 23:56

>何故いつも自分のコメントには多数の反論や批判が集中するかを謙虚に考えてみれば正解に到達すると思います。

人権やプライバシーを無視したような意見ばかり書いてる小倉君には、一生、正解にたどり着けないでしょうね。

小倉君に欠けてる物は謙虚さですね。
読んでるだけで腹が立ちますよ。

投稿: ケロリン | 2006/02/14 00:47

 法律実務も真っ当な議論や討論それにリーガルイシューの危険予測が不可欠なのですから、法学部(ロースクール)や司法研修所でディベート学やリスクマネジメント学を必修にした方がいいと思うのですが。
 そうすれば、SNSの危険性は(誤読や粘着の専門家を除く)万人不変の共通認識・理の当然となると拝察します。

投稿: FRG@出先 | 2006/02/14 00:48

>発言者の匿名性を保証することは「少女たちの安全性の保証」には繋がらないということができます。

いや、別に匿名にしさえすれば万事解決なんていってません。
ほら、これ。

>実名が知られたらお終いとは限りませんけど、危険から身を守るために慎重に行動するというのは別にありですゆえに。

ていうか(笑)

>その書き手が少女であることをだいたい把握できてしまいます(襲う側にとっては、ターゲットの実名というのは一般にさほど重要な情報ではありません。)。

小倉さんにとって必要なのは名前だけですか?(笑)
同姓同名の誰とも知れないものがほしかったのなら、またお話は変わってきますが。

『書き手が少女あることを把握』した上で『現実社会とリンク』するから怖いんですよ。

小倉さんにとって必要なのは現実社会の個人とリンクしない。けれど実在する名称だけですか?
詭弁も極まれり、とかいっちゃうよモウ(笑)

-------------

匿名の子持ちよりさんも言ってますが、情報発信は自己責任ですゆえに。

>ブログやSNSで日記を書くかどうか、それがティーンエイジャーであることを窺わせる内容かどうかは、書く人の注意と警戒心で対応するべき問題です。

お父さんお母さんは子供たちに夜中に出歩かせないでください。
でも夜中に子供が出歩いちゃいけないかというとそうとは限らない。保護者同伴にするとか、明るい道だけ歩くとか。
きちんと対処してもらうものであって、法律でお子様は絶対夜中に出歩いちゃいけませんというべきものではないかと。

で。実名が知られたらお終いとは限りませんけど、危険から身を守るために慎重に行動するというのは別にありですゆえに。


ええ。もちろん。
実名にしたら全部が全部危険になるとは限らない。
それならそれで、もう実名明かすのいやな君らワイアードをであるかないでください。今までお子様に匿名を推進している文部科学省様は是非とも子供のインターネットは非推奨ね。アンケートに住所書いてDM来ても気にならない皆さん、気にせずどうぞ。そうじゃない人はちょっと遠慮してくれないと。
そうしてしまえばこんな懸念はしなくていいですね(苦笑)

-------------

>ブログやSNSで日記を付けるにあたって「自分の身を守るために素性を知られないよう書き込む内容に気をつけ」なければならないシステム(うっかり素性を知られるような書き込みをしてしまったら、『ティーンエージャーと称する男たち』が犯罪に巻き込み放題となるシステム)は私は望ましいとは思わないのです。

そんなの当たり前のことなんですよ。
社会に出たらみんなそう。

危険な道は歩かない。

なるほど、小学生がどこぞの紛争地域で人間の盾をやって無事に帰ってこれる世界だったらいいですね(笑)

違うがな。

なるほど、それが現実では無理でもネットワーク上で達成できればいいんですが。それから、小倉さんのそれは、『書き込む内容に気をつけないと危ないなんてどうよ?』ということですが、そもそも『書き込む内容が実在人物とリンクする危険性はどうよ?』という問題点をちっとも解決しないというか、『書き込む内容に気をつけられない子が実在人物とリンクしちゃってどうよ?』ってなもんで余計怖いですがどうよ?(笑)

大体小倉さんが言ってたんじゃないですか。midnaightpaxさんの事件のときに。意に沿わない個人情報を明かされるのはいやだと。法的責任にかかわることだと。

-------------

>お互いに相手の素性を知ることができるシステムにおいては、少女たちは、表現したいことを表現しつつ、『ティーンエージャーと称する男たち』と会わないように注意することが可能です。
>しかし、「実名も実住所も、はたまた本当にティーンエージャーであるかも確実はわからない相手」よりは一般的に安全なのではないかとは思うのです。


不可能です(笑)


それ、だめですよ。
さっき行ったじゃないですか。

>たとえば「ティーンエージャーと詐称して会おうとした」なんてしなくても、「詳細な生活パターンを書いている日記を見て狙いにいった」と言う場合、相手が実名とかまったく関係ない。

それはコミュニケーションの相手から排除できるだけであって、こうなってくると閲覧者の排除をしなければいけない。
するとコメント欄の先頭に立ち戻る。

>mixiは内輪で閉じたメンバーだけでやるべきだと主張してるんですが、なんかフツーのウェブコミュニティと変わらず利用してる人が多いんですよね。

閲覧者の制限が必要になります。
簡単に言えば、クローズドなコミュニティ。
インターネットの利点のいくつかを捨てろと。


いいんじゃないですか?会員制コミュニティ内でそれは実現可能です。


ですがそれはもうインターネットじゃないですよね。だから私は思うんですよ。特定の範囲だけできればいいでしょう。
そういうコミュニティが望みというなら十分にありだと思いますが?
でもそれはインターネット全部である必要はない。某高木さんも言ってましたよね?

-------------

>でも、匿名の陰に隠れてあなたの子供の氏名及び住所、電話番号を勝手にどこの誰が見ているかわからない場所に晒す人の匿名性を保障することには賛成してしまうのでしょう?

ははは、楽しいジョークですな(苦笑)
否定するに決まってるじゃないですか。
『子供の氏名及び住所、電話番号が知られてしまうから、『現実社会とリンク』を絶対条件にするのはやめましょうよ。』ということでもあるわけですよな。
逆に自分で公開している人は、いまさら公開しても何するものぞ。だって、インターネットという『どこの誰が見ているかわからない場所』にすでに出しているんですから。

midnaightpaxさんの事件のときに。意に沿わない個人情報を明かされるのはいやだと小倉さんが言ってたんじゃないですか。
自分が大丈夫だからといって、人も同じだと考えてはならない。
簡単なことです。

-------------

>100%の安全を求めるとすれば、「ネットは使うな」というより他にないのではないかと思います。

そのとおりです。
そしてそれは社会生活すべてにいえることです。

>しかし、「実名も実住所も、はたまた本当にティーンエージャーであるかも確実はわからない相手」よりは一般的に安全なのではないかとは思うのです。

見知らぬ相手がこのリアルワールドに存在していない、なんてことはない。

>彼女たちはどのようなブログやmixi日記を作るべきだとのお考えなのですか?

実名実住所明かして平気なら明かせばいいんじゃないですかね?
おにゃの子相手に限定しなくてもいい。
こうして町村さんや小倉さんが実名明かして平気なんだから、それでいいという人もいるでしょう。
それがいやだという人の選択肢を奪うだけのメリットはないと思うのですよ。

そしてこの質問の回答はすでに町村さんが質問する以前に出しているじゃあないですか。

>仮に小倉さんのいう「素性が分かるようなシステム」ができたとしても、やはり個人情報やプライバシーを無防備にさらけ出すのは止めましょうといい続けなければなりません。
>だからといって、いつまでも個人情報を隠し続けなければならないものでもありません。

それはU-me さんのこの発言にもつながりますね。

>基本的には誰も匿名性を保証せよとは言っていません。リスクを限界があるとは言えコントロールできる権利を手放したくない、と言っているのです。

小倉さんが実名で発言したいならいいじゃないですか。
それと同様に、カミソリ手紙が繰るようなことはできるだけ避けたいし、ウイルスやSPAMメールがくるようなアドレスは捨てメアドに限定したいと考えたっていいのではないか。
なにせ、小倉さんがいうような安全性が確保されるには閲覧者制限まで行わないといけないわけで……今のところはムリですからね?(笑)

投稿: サスケット | 2006/02/14 01:13

トラックバックされてきている小倉先生のエントリ内容は何の冗談でしょうか?
匿名至上主義者とは誰のことなのか明示して欲しいものですね。
少なくともここのコメント欄では該当する方は居ない筈です。
自分が実名至上主義者と批判されているからといって、批判された相手を「匿名至上主義者」と呼ぶのは
非常に御粗末で粗雑なレッテル張りでしかありませんよ。

町村先生がされたコメント(February 13, 2006 06:25 PM)の
>本当にそうなるかな。
以降を百遍でも千遍でも音読復唱されてみると良いかと思います。>小倉先生

失礼しました。

投稿: 失礼します | 2006/02/14 10:57

小倉さんとアタシや他の方との間には決して埋まることがない溝があるなと思います。

それはネットに参加する際の優先順位なのですが、アタシや他の方にとってはプライバシーを晒すことによる危険を如何に回避するかが大切なのですが、小倉さんにはそれはどうでもいいようですね。

小倉さんにとって一番大切なのは、ご自分が関わることになる可能性が高い匿名の卑怯者を訴える際に必要な資料を集めやすくすることなのではないでしょうか。

話が合わないはずですよね。

投稿: koneko04 | 2006/02/14 15:58

 プライバシーを晒す危険を回避することが大切なのであれば、他者を攻撃することを控えるのが一番なのではないかと思います。自分は思う存分他者を攻撃したり、他者に嫌がらせをしたり、他者に不快感を与えたりしたいけれども、そういうことをする人間が自分であるということを現実空間でかかわる人々には知られたくないというのは、ご都合主義的に過ぎるのではないかと思います。
 koneko04さんの場合、「プライバシーを守らなければ」というのが自己目的化してしまっているようにも見えます。しかし、「プライバシー」を守る目的が「安全の確保」にあるのであれば、「プライバシー至上主義」というのはナンセンスです。現実空間での私たちは、お互いにプライバシーを多少犠牲にすることで、より多くの安心と安全を確保しています。もちろん、自分だけがプライバシーを一切犠牲にせずに済ますことができればより安心と安全を確保できるのかもしれませんが、みんなが同じように行動すると、却って逆効果です。まさに合成の誤謬ってやつです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/14 17:55

14歳のジュディ・カジャステさんは他者を攻撃してたの?

投稿: AK | 2006/02/14 19:00

恥ずかしながら再びお邪魔致します。

●小倉秀夫弁護士へ再度の質問

本来このエントリーは、ブログやSNS上で個人情報を晒すことの危険性を訴える内容の筈ですが、

>プライバシーを晒す危険を回避することが大切なのであれば、
>他者を攻撃することを控えるのが一番なのではないかと思います。

この発言はこのエントリーにどう関わっているのでしょうか?


それともう一つ。
http://www.iajapan.org/hotline/seminar/jinken2004.html

こちらのリンク先にある「インターネットにおける個人情報保護と人権」セミナーの講演内容を拝読しましたが、
この内容と昨日戴いたコメントの内容と、矛盾している点が見受けられるのですが、これについてどうお考えでしょうか?

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/14 19:30

補足として、矛盾点と考えられるものを一つ挙げておきます。

SNSには趣味嗜好などセンシティブ情報に基づくコミュニティが多数存在しますが、
そのようなところに「書き込んだだけでお互いに素性を知ることができる」システムを導入することを是とされるのですか?

それは上に引用した講演内容と矛盾するのではありませんか?

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/14 19:55


>プライバシーを晒す危険を回避することが大切なのであれば、他者を攻撃することを控えるのが一番なのではないかと思います。

AKさんもいってますけど
>14歳のジュディ・カジャステさんは他者を攻撃してたの?

別にプライバシー問題に晒された人が他者を攻撃してたかどうかは関係ないかと。

自業自得を笑うなら、小倉先生が以前紹介してプライバシーなネタ晒されたmidnightpaxさんはどうだったんでしょうか?

どうにも小倉さんの匿名像は、「匿名で悪口書き連ねる人」という視点だけのようなんですが……とりあえず以下略しときます。二回目だし。

投稿: サスケット | 2006/02/15 00:36

>プライバシーを晒す危険を回避することが大切なのであれば、他者を攻撃することを控えるのが一番なのではないかと思います。

 人から批判反論される危険を回避することが大切なのであれば、他者を「卑怯」「臆病」「下品」などと攻撃することを控えるのが一番なのではないかと思います。
 もちろん嫌味皮肉当て擦りも控えるのももっと大事だと思います。

投稿: とおりすがり | 2006/02/15 01:05

例え自分が個人情報を開示していたとしても、見知らぬ人間から荷物が来たら受け取り拒否です
その場合、宅配会社は困るかもしれませんがその会社の責任ですので心は痛まないかな?

投稿: sakimi | 2006/02/15 01:13

>しかし、「プライバシー」を守る目的が「安全の確保」にあるのであれば、「プライバシー至上主義」というのはナンセンスです。現実空間での私たちは、お互いにプライバシーを多少犠牲にすることで、より多くの安心と安全を確保しています。

そうです。多少なんです。全部は犠牲にしないんです。
現実でも【仮に小倉さんのいう「素性が分かるようなシステム」】は機能していません。
自分の責任で使いどころを決めて、必要なときには出して、不必要なときには出さない。

カツアゲされたときには住所氏名は黙秘しておいて、警察が着てからしゃべるんです(笑)

警察官相手にプライバシー問題あるので出しませんなんていわない。
でも不良のあんちゃん相手には言う。

全部じゃあないんです。全部か隠すわけじゃないし、全部に出すわけじゃない。

いい年した大人ならきっちりやってることです。

子供だと聞かれたら穂異邦答えるのかもしれないけれど、だから文部科学省がそういう教育をしようとしてたはず。

>もう一つ、素性が分からない相手に個人情報やプライバシーを無防備にさらけ出すのは危険がということは同意していただけますね。

こういうことなんです。町村さんの発言で言うところの。

投稿: サスケット | 2006/02/15 01:29

 てか、

>プライバシーを晒す危険を回避することが大切なのであれば、他者を攻撃することを控えるのが一番なのではないかと思います。

 これ、「プライバシーを晒す危険」じゃなく単に「恨みを買う危険性」であって、
恨みを晴らす手段の一つとして「プライバシー晒し」があるだけじゃん・・・
 「ホームで背中お押される危険」でも「ポストに汚物を投げ込まれる危険」でも文意変わらないし。

 「攻撃」という言葉についてのツッコミは貯留4つフル状態なので略。

投稿: 色瀬 | 2006/02/15 01:36

私がコメント欄冒頭でもっとクローズドに内輪でやるべきっていうのはそういうことなんですよ。
全部じゃない。全部隠さないけど全部出さない。

友達には見せてもいいけど、友達以外には見せない。
自分が出してるものに応じてそういう制御をするべきなんです。
別に友人にすら隠せとは言わない。

だから『mixiで情報開示が駄目』なのではなく『もっとに内輪に』なんて思うのですよ。

#正直言えばmixiの排他な制限なんてそれほど使えるものじゃないと思ってますが。
#それはエントリ引用先の【紹介者がいるから安心、というのも、色々と抜け道はある。所詮はオンラインワールドであることを肝に銘じた方が良さそうだ】等等につながるんでしょうけど。

別に、全員に満遍なく同じ情報を分け与える必要はない。
【無防備に個人情報を晒すことの危険性】というエントリは、裏を返せば、

晒すなら防備して

ということでもあるわけです・・・・・・よね?

投稿: サスケット | 2006/02/15 01:38

>どうにも小倉さんの匿名像は、「匿名で悪口書き連ねる人」という視点だけのようなんですが……

匿名で小倉君に対して批判している人達を、小倉君は「匿名で自分(小倉君)に対して攻撃的な悪口を書き連ねる卑怯者」と妄想してるんでしょうね。
正当な批判を「攻撃」と見なして、匿名の人達の個人情報やプライバシーを暴こうとする弁護士は日本中探しても彼だけでしょうね!

投稿: ケロリン | 2006/02/15 03:19

小倉さん

> プライバシーを晒す危険を回避することが大切なのであれば、他者を攻撃することを控えるのが一番なのではないかと思います。

というのは、ネットでのアタシの発言は小倉さんが言う所の「他者」を攻撃していると言っているのでしょうか?

投稿: koneko04 | 2006/02/15 15:02

 匿名で他者を攻撃していると発信者情報を開示される危険が生ずる(本人の主観では「正当な批判」のつもりでも、裁判所やISP等が「違法な誹謗中傷」と認定する可能性は否定できませんから。)ので、「プライバシー保護こそ最優先」な方は他人を攻撃することをまず控えるべきでしょうということです。
 匿名の陰に隠れているとつい「正当な批判」の枠内にとどまっていると自認する際のハードルが非常に低くなりがちなようですから、注意が必要です。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/15 18:16

 で、
・「ここでの」koneko04さんの小倉秀夫に対する発言が攻撃にあたるのかどうか
には答えないのですね。
YES/NOで答えられる単純な問題にもかかわらず。

 というか、これまでのご自身の発言とのしがらみ上、「答えられない」んですよね。
 「YES」でも「NO」でも「どちらでもない」でも、次のツッコミが見えますものね。

 すると結局「答えない」しかない。 わかりやすいです。

投稿: AK | 2006/02/15 19:06

そのケースは、まず批判された側が「批判」を「攻撃」と解釈して
発信者情報の開示を請求するという流れになりますので、
本人が「攻撃」だと主張しても裁判所やISP等が
「違法な誹謗中傷ではない」と認定し
請求が却下される
可能性についても考慮した方が良いのではないでしょうか。

内容如何に拘らず心情を傷つけられたら「攻撃」と見なすということでしたら、
それが小倉秀夫弁護士の見解ということで
これもまた折を見て他の方にお聞きしたいと思います。

それはともかく、もう一つの質問にもお答えいただけますように。

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/15 19:24

>本人の主観では「正当な批判」のつもりでも、裁判所やISP等が
>「違法な誹謗中傷」と認定する可能性は否定できませんから。

とおりすがりさんの発言( February 12, 2006 05:29 AM)読みましょう。
「可能性は否定できない」では何ら説得力を持ち得ていません。

(例)
小倉先生本人の主観では「実名での言動は責任ある言動」のつもりでも
端から見たら丸で無責任な言動であると取られる可能性は否定できませんよ。

> 匿名で他者を攻撃していると発信者情報を開示される危険が生ずる
>ので、「プライバシー保護こそ最優先」な方は
>他人を攻撃することをまず控えるべきでしょうということです。

色瀬さんのコメント(February 15, 2006 01:36 AM)読みましょう。
「匿名であること(個人のプライバシーを無闇に晒さないこと)」と
「他人を攻撃すること」の間には何ら関連がありません。

他の方のコメントを真面目に読んでいるとは到底思えないのですが
匿名の方の(自説に適わない)コメントには何ら価値を見出せませんか?

投稿: 失礼します | 2006/02/15 19:28

小倉秀夫氏へ
>匿名の陰に隠れているとつい「正当な批判」の枠内にとどまっていると自認する際のハードルが非常に低くなりがちなようですから、注意が必要です。

これに対しては何度も何人の人が聞いてますので再度
「理詰めは攻撃ですか?」
Yes or Noで答えてください

我々は小倉秀夫さんの提言を元に思考実験をすると
"何故か"論理矛盾する説明が聞きたいだけです

投稿: sakimi | 2006/02/15 20:35

>(通常、性犯罪を行う者にとって、被害者たる女性の実名というのはさほど重要ではありません。)。

どのように重要でなく、また、どの程度重要なのか、よくわかりませんが・・・
例えば「出会い系サイトを利用して援助交際をしていた女子高生をホテルに連れ込み、隙を見て学生証を盗み見た上で、「言うとおりにしないと学校にばらす」と脅して継続的な援助交際を強要した事例」があるそうです(http://www.web110.com/cyberacademy/ch07.html)。
少女のプロフィールというのは立派な脅迫材料となると思います。

仮に、SNSのプロフ欄に「○県男36歳」とかいう、共通ID発行所公認のプロフィールが載ったとしても、じゃあ、少女はその36歳男と会わないかというと、やっぱり格好良かったり金持ちだったりする36歳男は、そうでない人よりも会う確率は高そうです。

やはり、健全なSNSを目指すには、全員のプロフィールが公開されるけど、誰もがそれを悪用しないという環境が必要そうです。
そのような環境を望まれる方はtp://www.onet.co.jp/cnt00/chance/indexcf.html
ここに行かれたほうが、現時点では確実でしょう。

投稿: 佐藤 | 2006/02/15 20:50

多分、このエントリのコメント欄には来ないだろうけれども釘を刺して置きます
私の質問に答えない場合はYesと判断させていただきます

投稿: sakimi | 2006/02/15 23:01

>匿名で他者を攻撃していると発信者情報を開示される危険が生ずるので、

それは、おかしな発言を繰り広げて訴えられる人の話であって……

>プライバシーを晒す危険を回避することが大切なのであれば、他者を攻撃することを控えるのが一番なのではないかと思います。

ぜんぜん一番じゃないと思うというか。
どんどん趣旨を自ら外しに言っていないか不安に思えるのですが。

無防備に住所公開するのが危険だってエントリだと思ったんですが・・・・・・


というか、『発信者情報を開示される【危険】』って、思うんなら無防備はよくないというのはわかっているということですよね?


と町村さんの繰り返しになっちゃうか(苦笑)

>もう一つ、素性が分からない相手に個人情報やプライバシーを無防備にさらけ出すのは危険がということは同意していただけますね。


つまり、『そういう卑怯なことをしない場合は危険なので開示しないほうがいい(卑怯なことするやつは気をつけれよ)』という風に考えを改めたと考えてよいのかな?

投稿: サスケット | 2006/02/16 00:03

それにしても、
「プライバシーを晒す危険」とはどういうことなのかを考えるにあたって、
『後ろから刺される』ことを想定する人と
『うしろ指さされる』ことを想定する人がいるという
この温度差はどうにかならないもんでしょうか。

投稿: 色瀬 | 2006/02/16 01:25

>『後ろから刺される』ことを想定する人と
>『うしろ指さされる』ことを想定する人がいるという
>この温度差はどうにかならないもんでしょうか。

むしろ本来は両方考えるものですからね。
あちらを立てたらこちらがたたないというのはまずいです。

>個人情報のうち自宅住所とか自宅電話番号とか子供の通っている小学校名とか(例です)、公開しないでしょう。

なんだろ、たとえば恨まれそうな人の息子の通ってる小学校とか拙そうですよね?
無論大方の人は、仮に漏れたところで何もないのが普通なんでしょうけど。

でも。
このあたりのレトリックは小倉さんがよく間違って使ってるところですが「大方」が大丈夫だとしても、何の意味もない。

この当たりどこまで許容できるか、情報によって、人によって代わってくるわけで、
いたずら電話がいやだという人もいれば、いたずら電話なんてそもそもかかってくる身分でない人もいるわけです。あるいは、いたずら電話がかかってくるとしても電話番号は出しておきたい人とかも。

いろんなニーズに適切かつ妥当に(あるいは切り捨てることも含め)対応できなければいけないわけで、そのあたりを指して「バランス」と以前のエントリにあったということ忘れてはいけない、かと。

>本当にそうなるかな
と、そうなっていない例が提示されているように、世の中にはいろいろあるわけで。

投稿: サスケット | 2006/02/16 02:46

だいたい、犯罪者って、全体的に見ればごく少数だし、犯罪に遭遇する確率もごく僅かでしょう。
それでも鍵はかけるし、ひったくりには注意するし、自転車のかごにかぶせるネットは売れるわけです。

投稿: 町村 | 2006/02/16 10:28

 そもそもの話をすれば、SNS自体、「自分の素性を知られないように注意するために、言いたいことも言えない」のはつまらないので、互いの素性を辿れる人々しかアクセスできない環境で言いたいことを言おうというものであって、「お互いの素性を辿れる」コミュニティの方が「お互いに素性が辿れない」コミュニティより安心だという信頼感が本来の構想の前提となっているわけでしょう(もちろん、実際には、mixi等は、実際の素性を知らない相手まで招待してしまっている人々が少なからずいるおかげで、「お互いの素性を辿れる」ものでなくなってしまい、「2ちゃんねる化」等の弊害が発生してしまっているわけですけど。)。

 もちろん、理念どおりの運用がなされているSNSでも犯罪に巻き込まれる危険性というのはゼロにはなりませんが、それは現実社会のコミュニティに関連して犯罪に巻き込まれる可能性とそう変わらない(むしろ、物理的な接触の機会が少ない分少ないかも知れない)と思います。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/16 11:13

>理念どおりの運用がなされているSNSでも犯罪に巻き込まれる危険性というのはゼロにはなりませんが、それは現実社会のコミュニティに関連して犯罪に巻き込まれる可能性とそう変わらない

まさにその通りで、本来SNSとはその名の通りもともとの知り合いが繋がって行くことで、PGPの署名と同じように「信頼できる友人が信頼している人は、ある程度信頼できる」というつながりを構築するものです。
そのため、「友人まで公開」や「友人の友人まで公開」といった適切な制限をしている場合であれば、不特定の誰かが個人情報にアクセスすることもなく、先の例であれば少女であっても安心して信頼できる者同士で楽屋話もできるというものです。

対して、誰でも個人情報を引き出せてしまう設計の小倉IDは話になりませんねと言うだけのことで、どうしても個人情報が欲しければSNSのような環境に参加して、意見してくる人を制限すればよいのです。そうすれば、信頼できる人(まさに「匿名の卑怯者」を排除した環境)だけで言論できるでしょう。

小倉式ではすでに「素性を把握しあう」ことで「犯罪者に接触しない」という矛盾した前提が提示されていますが、それ以外にも小倉秀夫的に小倉式共通IDが世情に合わず使い物にならないことは薄々感じているんじゃないですか?
小倉式共通IDは「物理的な接触の機会をほぼゼロにしようとする匿名という選択肢」を選択させないよう制限することで物理的な接触の機会を増大させてしまう、つまり匿名の維持よりも現実社会での犯罪に巻き込まれる可能性を増大させててしまうことは、小倉秀夫の書き込みからも明らかですよね。

つまり、不特定多数に個人情報が取得されてしまうような状況をなんとかして、SNSの「友人まで公開」「友人の友人まで公開」「全体に公開」のように、個人情報を提供する範囲や相手を各人が主体的に判断できるようにしておくべきだ、ということです。そのことは小倉秀夫も指摘している通りでしょう。

小倉式共通IDはお互いの素性の知れない相手にも素性を明らかにせざるを得ないシステムですから、現状のSNSよりはるかに劣るものであることは明らかです。

投稿: 金田真一 | 2006/02/16 11:36

現行のSNS自体にも問題があるんでしょうねえ。
本当に正しく登録した人だけが使えるようにする、とか、初期状態で「友人まで公開」に設定されているほうがいいんじゃないの?とか。
コミュニティの扱いも微妙かもしれませんね。開設者を信頼して参加するべきなのかどうなのか。そもそも知り合いだけのコミュニティならSNS内でのコミュニティにする必要はないような気もしますし。
(メンツが同じになるなら、日記などで話題を続けても差し支えは無いでしょうから)

となると、友人の友人が信頼できるかどうか、になりますが、友人の友人は他人ですからねえ。
コミュニティへの参加が妥当かどうかを判断するのが難しいのは、コミュニティの開設者が匿名であっても実名であってもかわらないように思います。
それならば、最初から自分の情報はなるべく出さないようにしておくほうが、下手に情報が散らばらないといった面からも望ましいように思います。
で、付き合って行くうちに信頼できたら「友人リスト」に含めて、「友人まで公開」の情報を共有する、と。

要するに現実の社会でも、知り合った人にいきなり住所や家族構成などを教えたりしないように、SNSに限らずオンラインでも信頼できると判断できるまでは情報は出さないようにするのが望ましいんじゃないでしょうか。
SNSには情報の開示範囲を従来のネットより柔軟かつ簡単に設定できるといった特徴を生かして、より安全性を高めてもらいたいですね。

投稿: 金田真一 | 2006/02/16 12:13

 それ以前に小倉秀夫さん、mixiやってないんじゃなかったでしたっけ?
 なんで色々断定調で書けるんでしょう。
 誰かに招待してもらって、入ってからならわかるんですが。

投稿: AK | 2006/02/16 12:58

小倉秀夫君へ。

私が、mixiにご招待しましょうか?
mixiをやったら現状をもう少し理解できますよ。

それに小倉秀夫君の心も癒されるかも・・・
マイミクになってくれる人も多勢いると思いますよ。

投稿: ケロリン | 2006/02/16 13:28

まあ、SNSに参加するかどうかは個人次第ですし。厳密に言えば本来のSNSの理念である「友人同士のつながり」を破壊するような招待に小倉秀夫が(自分の発言を覆して2ch化に荷担してまで)参加するとも思えませんから、ケロリンさんの招待も無駄に終わるかと。
ある意味、小倉秀夫は最も適切にSNSを使おうとしているのかも知れません。

投稿: 金田真一 | 2006/02/16 13:38

 知り合った人にいきなり住所や家族構成を教える人ばかりではないとは思いますが(学生や司法修習生等は名刺に自宅住所を印刷していたりする場合が多いので、そうするといきなり住所を教えることになるのですけど。)、知り合った人にいきなり実名及び連絡先を教えるというのは当たり前のことですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/16 14:16

小倉秀夫氏へ
>知り合った人にいきなり実名及び連絡先を教えるというのは当たり前のことですね。

でも、それは名前と電話番号程度で住所は挨拶をする程度の人には教えていませんよね?

February 15, 2006 01:29 AM のサスケットさんが書いている
>自分の責任で使いどころを決めて、必要なときには出して、不必要なときには出さない。

これを実行してるって事ですよね

投稿: sakimi | 2006/02/16 14:43

小倉先生
>知り合った人にいきなり実名及び連絡先を教えるというのは当たり前のことですね。
え?「いきなり」は危険ですよ。上でも皆さん散々指摘していますが。

初対面の人に、出会い頭に「私は東京弁護士会に所属する弁護士の金田真一です。」なんて云われて名刺渡されても信じて良いやら悪いやら?弁護士を騙る詐欺師かも知れませんからね。

見ず知らずの人や良く知らない人、または「知り合いや関わり合いになりたくない人」には実名や連絡先は教えない事も常識かつ当たり前の事です。

無理に「実名や連絡先を教え合うなんて当たり前の事」というフレーズを使おうとしないほうが良いですよ。

どうやっても前提条件に小倉案とは相容れない条件がついて回ります(なにしろ御自身のここでの発言内容がそれを実証し続けている)から。

投稿: 失礼します | 2006/02/16 14:49

>知り合った人にいきなり住所や家族構成を教える人ばかりではないとは思いますが

そうですよねえ。普通そうでしょう。

オンラインの場合は相手の表情なども読み取れないので、より慎重に

>知り合った人にいきなり実名及び連絡先を教えるというのは当たり前のことですね。

に相当して、ハンドルネームやメールアドレス、あるいは各人のサイトのアドレスや今ならblogのアドレス程度の交換があった、ということでしょう。それに、ご自身で言うように「住所」ではなく「連絡先」までが一般的なように、いきなり住所まではなかなか教えないのが普通です。さらに相手を信頼し辛いオンラインでいきなり住所を開示しなければならないというのがどれほど危険かはもうお解りのようなので繰返しません。
そもそもオンラインでは個人を認証することが厳密にはできないので、そのあたりは「知り合った人」より慎重にならざるを得ないのはごくあたりまえの反応です。一歩進んで、危なそうなら黙っているというのはごくあたりまえのことですね。

また、たとえば道行く人々が誰かとすれ違うたびに名刺交換をしながら歩いているわけではないように、オンラインで行動しているからといって常に共通IDを示して誰にでも住所氏名を把握できるようにしなければならないというのはあまりにも現実離れした主張であるというのはお解りいただけたものと思います。

ご存知のようにかつてインターネットがもっと狭い世界であったときには、お互いが「研究者や学生」といった、あるていど素性の知れた人たちばかりであったためにまだ安心感がありましたが、現在ではどこでどのような人物が閲覧しているかわからない状態にあります。
インターネットはすでに研究室から世間に広まってしまっているので、インターネット上で言論を行うというのは、駅前で弾き語りをするのと似たようなものだと考えるのが妥当でしょう。

>(学生や司法修習生等は名刺に自宅住所を印刷していたりする場合が多いので、そうするといきなり住所を教えることになるのですけど。)

というのはあくまで「一部の人」の例であって、あまり一般化できないような気がします。
世間知らずな方はご存知無いかもしれませんが、よくある飲み屋やスナックなどで知り合った客同士は特に住所や本名を明かしあったりはしていませんね。俳優の高倉健に似ているからケンさん、とか、でっぷり太っているからマルちゃん、とか、そういったいわゆるハンドルネームでのつながりは一般的に存在しています。

少し前の学生さんはニックネームとケータイのメールアドレスくらいしか書いていない名刺にプリクラ貼ってたようです。最近はどうかよくわかりませんが。

もちろん、どのような名刺を誰に渡すかは各人の判断に委ねるべきで、それを受け取った人がどのように判断するかもそれぞれの判断でしょう。また、確実に本人を証明したいと言うニーズを満たす何らかの対応策があってもいいとは思いますが、それを強要するのはファシズムに似た行為に思います。

投稿: 金田真一 | 2006/02/16 14:58

>名前: 失礼します | February 16, 2006 02:49 PM

人間、どうしても慣れたスタイルに近い考え方をしてしまうもので、小倉秀夫はおそらく名刺交換をイメージしているのではないかと思います。
ふつうは街行く中での出会いや関係について思い浮かべたりするのですが、そういった関係より仕事上の付き合いが多いのなら先に名刺交換が出てきても不思議はありません。
職業柄多くの人と名刺交換する機会があるでしょうから、「知り合う」のが「名刺交換」とセットになってしまっても不思議は無いように思います。

名刺交換ベースであれば、知り合うときにまず名刺の交換を行い、連絡先や本名を明らかにするといったイメージになっても間違ってはいませんね。

ですが、レンタルのニッケンのように名刺に本名を載せない企業もあります。全員がニックネームで名刺を作っているユニークな会社として以前どこかの局の番組で紹介されていたように思います。
IT弁護士さんなら当然ご存知と思いますが、セキュリティ企業として有名なLACさんも、社員の安全を担保するために一部エンジニアについては氏名などを秘匿しています。

投稿: 金田真一 | 2006/02/16 15:06

> 知り合った人にいきなり実名及び連絡先を教えるというのは当たり前のことですね。

 お笑い芸人の「番組に共演したグラビアアイドルに携帯の番号聞こうとしたら断られた」というギャグトークが全否定されますね。

投稿: AK | 2006/02/16 15:13

>金田真一さま
先のコメント内での例示に勝手に御名前を使ってしまいました。
失礼をお詫びいたします。

>名刺交換ベース
私もそう感じましたが、ビジネスでの名刺交換も「いきなり」というケースは希かと思います。
事前に何らかの接触なり接点があって、実際に顔を会わせた際に初めて交換する物です。

その場合でも先に自分が書きました
>「知り合いや関わり合いになりたくない人」には実名や連絡先は教えない
は、一般常識として有効かと思います。

もし仕事上関わりが避けられない状況であれば、最低限の情報(氏名と会社などの連絡先)のみの開示に止めるのが普通でしょう。

小倉先生が「いきなり」は「当たり前」とした(と、思しきビジネスなどの)場面であっても、実際は「いきなり」の前に何段もの判断が入っているのが普通です。

投稿: 失礼します | 2006/02/16 17:23

ひょっとして小倉さんはナンパ成功率100%のすごい人なのかもしれませんよ(笑)

投稿: U-me | 2006/02/16 17:23

SNSといっても色々なのがあるでしょうけど、mixiくらいの大手になると、インターネットとどこが違うか、と言う感じですね。
でも
プロフィールにどこまで書くか
日記をどの範囲で公開するのか
コミュニティに参加するかどうか
コミュニティをオープンにするか、クローズドにするか
マイミク選定のポリシーをどうするか
この組み合わせで、安心できる範囲を設定してプライバシーをさらけ出したり出さなかったり、参加者個々人が選べるのがいいです。

投稿: 町村 | 2006/02/16 17:44

>名前: 失礼します | February 16, 2006 05:23 PM

私なんかでよければいつでもネタにしてください(笑

私もいろいろセミナーやコンサルティングで人に会いますが、その場で初めて会った人でも名刺交換くらいはしますよ。少し名前が売れ始めるとこちらが知らない相手でも相手はこちらを知っていることがありますので、そういった場合はまさに「いきなり」名刺交換になったように感じます。

日本のビジネスの場では名刺交換がコネクションを作る最初のアプローチという場合がけっこうよくありますし、ここに書いている小倉秀夫が本当に弁護士であるとしたら、「弁護士と知り合いである」ことを利用する交渉術もあるくらいなので、何かの際に弁護士の肩書きのある名刺目的に名刺交換を求められることもあるでしょう。また日常的にも、来客はアポを取って事務所に出向いたらまずは名刺交換というプロトコルもアリでしょう。

とはいえ、名刺交換ベースではあくまでもビジネスでのお付き合いということになりますから、
>もし仕事上関わりが避けられない状況であれば、最低限の情報(氏名と会社などの連絡
>先)のみの開示に止める
というのは当然でしょう。ほとんどの場合、名刺に書いてある情報以上のものは開示しないですし、その必要もありません。

もちろん、ビジネスの付き合いから気があって仲良くなれば、住所やその他を教えることもあるでしょう。そのあたりはケースバイケースでしょう。このあたりは小倉秀夫自身も「住所」と「連絡先」を使い分けていますから解ってやっているのだろうと思います。
とはいえ、いきなり住所氏名を開示して、少女を襲う可能性があるかどうかを判別できる程度な情報を含む素性を明かせと主張するのは明らかに間違いです。
性犯罪者の住所を明らかにする、という行為でさえも賛否両論あるところに一般の方々まで、というのは。情報漏洩が何故ニュースになるのかを少しでも考えればわかりそうなものですがねえ。

ということで、
>「いきなり」の前に何段もの判断が入っているのが普通です。
普通、と言い切るにはちょっと弱いかなあと思った次第です。
個人的な感覚で申し訳ないんですが、特にビジネスでは名刺交換が一つの「知り合う」セレモニーになっている部分もあるので、そういった意味合いでも名刺交換は知り合っていきなりの連絡先開示なのかなあ、というところです。

投稿: 金田真一 | 2006/02/16 18:09

>名前: 町村 | February 16, 2006 05:44 PM

マイミクという仕組みについて以外は従来からインターネットでも言われていたことですね。

>プロフィールにどこまで書くか
これは「個人情報をどこまで掲載するか」といったところで、今では特に慎重であることが求められています。

>日記をどの範囲で公開するのか
 同人サイトなどでは「なりきり厨」「押しかけ厨」の襲来を予防するために、近所の様子すら書いてはいけないとするケースもあるそうです。

>コミュニティに参加するかどうか
 様々なオンラインサービスについて言われてきたことですね。

>コミュニティをオープンにするか、クローズドにするか
 まさにコメントを受け付けるかどうかであったり、認証をかけて完全に閉じてしまうか、という選択であったり。


ほとんどは従来から言われてきたことと何ら変わることが無く、SNSはそれらの範囲設定を直感的にかつ簡単に行えるように(道具として)洗練されていることと、友人のラインを明示できる、ということが特徴だ、ということになるでしょうか。

結局のところ、どこまで情報を開示するかのバランス感覚を磨くのが最も効率的な対策ということになりそうですね。下手にばら撒いたりするのはリスクが高すぎるし、逆に常に匿名でいる必要もない。適切に情報をコントロールしましょう、というところでしょう。

投稿: 金田真一 | 2006/02/16 18:18

>小倉さん
> そもそもの話をすれば、SNS自体、「自分の素性を知られないように注意するために、言いたいことも言えない」のはつまらないので、互いの素性を辿れる人々しかアクセスできない環境で言いたいことを言おうというものであって

うほおーい(笑)
だから町村さんが…


>もう一つ、素性が分からない相手に個人情報やプライバシーを無防備にさらけ出すのは危険がということは同意していただけますね。
>素性が分かるようにすればよいというのが小倉さんの答えのようですけども、実名や実住所、はたまたティーンエージャーであることが確実に判明したからといって、安全な相手とは限らないのです。
>仮に小倉さんのいう「素性が分かるようなシステム」ができたとしても、やはり個人情報やプライバシーを無防備にさらけ出すのは止めましょうといい続けなければなりません。

と言っているわけで。
【互いの素性を辿れる人々しかアクセスできない】ようにして『知らない人に無防備に素性をわからせないようにしましょう』と小倉さん自身が言っているんですよ。

むしろ何でそれが理解できているのに、レスポンスとして

>女子小学生や女子中学生や女子高生が「自分がそのような存在であることを気が付かれないように注意して」作成するブログやmixi日記として町村先生やkoneko04さんがどのようなものを想定しているのか私には理解しがたい点があるのですが

なんて思ったのか、むしろそれが理解できません。


つまり、SNSと言うクローズドな・他人に見られない・友人にだけ見られるところ『以外』は信頼できないために【自分がそのような存在であることを気が付かれないように注意して】行動すると言うことなんですよ。
見せる相手と見せない相手の選択。見せない相手、例えばこの例では【互いの素性を辿れない人】に対して【「自分がそのような存在であることを気が付かれないように注意して」】。それが回答です。

#もちろんSNSがカンペキに安全だと思ってない、
#また、特にアクセス制限をしていないユーザが多いということから、エントリの話題になってるはずですが。

『mixiだったら互いの素性を辿れて安心』と思う観点自体、小倉さんの【素性が分かるようにすればよい】思考を否定していると言うことなんです。明かす相手を選別する、明かす情報を選択すると言うこと。

ただし。
ただし、これは『相手の情報を手繰れて安心』という観点ではない。『安心できる相手だとわかっているから安心』ということなんです。
そうでないとおかしいでしょう?矛盾します。こんな感じに。

 
『相手の情報を手繰った結果、"情報を開示して不安な相手"だとわかっているから開示しても安心』
 

ほらおかしい(笑)
手段と目的が逆転しています。
『情報を開示して不安な相手だとわかっているから安心』とするためには、情報を開示して不安な相手には開示しないこと。アクセス制限をすることが必要です。
もちろんそれが簡単に出来ないからこそ、「ホワイトリストによる選択」=友人だけに開示する、という設定があるわけです。

>知り合った人にいきなり実名及び連絡先を教えるというのは当たり前のことですね。
といわれますが、知り合ってない・知り合おうと思ってない相手かもしれない。


それを指して町村さんが
>素性が分かるようにすればよいというのが小倉さんの答えのようですけども、実名や実住所、はたまたティーンエージャーであることが確実に判明したからといって、安全な相手とは限らないのです。
といっているわけです。

不安な相手だと判明するかもしれない。
そしてそのときは手遅れになっている。
だから【仮に小倉さんのいう「素性が分かるようなシステム」ができたとしても、やはり個人情報やプライバシーを無防備にさらけ出すのは止めましょうといい続けなければなりません。】というわけですな。


疑問の回答は既にあげられていることに気が付いていないだけです。

別に情報を秘密にして泣き寝入りさせようとしているわけではない(笑)

>リアル社会ではびこるセクハラ、学内セクハラ、小中学生相手のわいせつ教師などは、基本的に実名ばればれで素性も知られているのに、やっちゃってます。
>そして彼らが捕まって除去されることで、特定予防はある程度果たされるかもしれないけど、被害にあった子供の心の傷はそう簡単には治らないでしょう。そうした事態を避ける

泣き寝入りさせようとしているんじゃなく、『予防』の措置を講じるチャンスを無くすな、というだけのことなんです。
と言うところを金田真一さんも【まさにその通りで】と言っているわけですね。

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>もちろん、実際には、mixi等は、実際の素性を知らない相手まで招待してしまっている人々が少なからずいるおかげで、「お互いの素性を辿れる」ものでなくなってしまい、「2ちゃんねる化」等の弊害が発生してしまっているわけですけど。

それは一番最初の時点からそうですよ。
mixi友人集団Aとmixi友人集団Bが真っ当に存在していたと仮定しても、AB間で相手の素性を知ってるわけではない。
単に公開しているか否かの違いです。
それから別に個人情報の公開が原則でないSNSもあります。
その弊害とやらは最初から存在しているものです。何をいまさら、みたいなはなし。

だから、情報の制限を私は推奨したわけです。友人まで制限とか。
町村さんの無防備にしないというのも同義ですね。と書いていたら、先に町村さんの発言で出ていますね。

>この組み合わせで、安心できる範囲を設定してプライバシーをさらけ出したり出さなかったり、参加者個々人が選べるのがいいです。

>金田真一さん
>要するに現実の社会でも、知り合った人にいきなり住所や家族構成などを教えたりしないように、SNSに限らずオンラインでも信頼できると判断できるまでは情報は出さないようにするのが望ましいんじゃないでしょうか。

そうですね。mixiでも自己責任というかやり方によっては上手いことまわせると思いますからね。
・各種情報公開は友人限定
・コミュニティによって新規友人を獲得していく
・仲間内限定コミュニティで他所から見られないようにする、
なんて行動も出来ますし。
その辺り理解できているなら、『フリーの会員制クローズドコミュニティ作成ツール』として利用するには充分じゃないですかね。もっともそうではない『誤解』というのも少なからずあるのですが。
突き詰めて聞いて見れば(あるいは実体験して見れば)設定替えたほうがいいと思う人もいるんじゃないでしょうか。

と昼ごろかいてたんですが、組み合わせについては町村さんの発言で既出でしたな。

投稿: サスケット | 2006/02/17 00:15

小倉秀夫氏へ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B4%8E%E5%B0%8F6%E5%A5%B3%E5%85%90%E5%90%8C%E7%B4%9A%E7%94%9F%E6%AE%BA%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
顔見知りでも殺された例がありますね
これに対する反論はありますか?

投稿: sakimi | 2006/02/17 00:34

 「顔見知りから殺される」という事態は、ネットにおける匿名性の保障を法的に担保しても回避できないように思うのですが。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/17 18:11

 SNSでなら言いたいことを言える人々がウェブやブログでも言いたいことを言えるようにするためには、ウェブ上でも、相手の素性を辿れるようにするということが結局合理的だということにもなります。そのサービスにおいて匿名参加者の割合が高くなると結局言いたいことが言えない人の割合が増えてくる、それゆえ、「言いたいことを言いたい」人々は、匿名参加者に追い立てられるように、匿名参加者の割合が低いサービスに次々と移っていくというのはあまり健全な姿ではありません。
 確かに現状のウェブ環境は、匿名の陰に隠れて他人に執拗な嫌がらせを行って楽しむ人達に都合がよいので、ある程度の覚悟を決めないと言いたいことが言えない状態にあります(では、匿名ならば言いたいことが言えるのかというと、専ら他人に関することならばそうかもしれないけれども、自分に関することについては正直に言いたいことを言ってしまうと自分が誰なのかがばれてしまいかねないので、やはり言いたいことが言えなくなってしまうと言うことは内田先生がおっしゃるとおりです。)。
 町村先生やkoneko04さんは、「言いたいことが言えない」Web環境もよしとされるのに対し、私は、匿名の卑怯者さんたちのせいで「相当の忍耐力がなければ言いたいことが言えない」状態を解消すべきだと考えてしまうわけで、そういう意味では目指すところが違うので、溝は埋まらないのでしょうね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/17 18:35

> sakimiさん、小倉秀夫さん
こんがらがってますね。
「Aが顔見知りBに殺された」ではなく
「Bが顔見知りAを殺した」として整理してみてください。

投稿: AK | 2006/02/17 18:38

さらに言うと、「顔見知り」というのは
・AはBを知っている
・BはAを知っている
・Aは、「BがAを知っている」事を知っている
・Bは、「AがBを知っている」事を知っている
これが全て満たされた状態のことです。
上記4つの条件を見て
・どれを(どれさえ)満たせばBはAをAと認識して殺せるか
を考えてみるといいでしょう。

投稿: AK | 2006/02/17 18:54

>それゆえ、「言いたいことを言いたい」人々は、匿名参加者に追い立てられるように、匿名参加者の割合が低いサービスに次々と移っていくというのはあまり健全な姿ではありません。

2点ほど。
・「言いたいことを言いたい」とかぎかっこつきなのはなんで?
・健全な姿ではないのはなんで?

特に後者が気になります。
現実世界でも言いたいことを言うために発言する場所や時間を選ぶのは珍しくないというのに(どれだけの著名人がオフレコと断って言いたいことを言ってると思ってます?)。それとも現実空間も不健全だと?

また「言いたいことを言いたい」というのも、もしそれが「意見は言いたいが批判はされたくないしツッコミはいれられたくない」というのなら『甘えるなボケェ!』としか言えません。

場所やタイミングによって言えること言えないことがある、もしくは場所やタイミングが違えば反応が違うことが当然ある、ということをわきまえない人のために甘やかすルールを定めるべきだ、と小倉さんは思いますか?

というかだいたい「言いたいことを言いたい」のなら非常にイージーな手段がありますよね。匿名で発言してケツまくればよろしく(※よろしくありません)。

投稿: U-me | 2006/02/17 20:42

違う、そうじゃないんだ小倉秀夫。

>SNSでなら言いたいことを言える人々がウェブやブログでも言いたいことを言えるようにするためには

なんてことは今の所、ない。
今いるのは「SNSなら言いたいことを言えると思っている人々」であって、実際にはそうじゃないってのが問題。エントリの主旨くらいは把握しておいて欲しいよまったく。

SNSのように「はじめから知っている信頼性のある人々だけのつながり」を強制するなら、それはもうインターネットじゃない。
それに、だ。小倉秀夫式共通IDによる「ウェブ上でも、相手の素性を辿れるようにするということ」には致命的な欠陥があることにまだ気付けないのかい?
はっきり言っておくけれど、WEB上で適当な思い付きを並べればプロがフォローしてくれると思い込まれたら迷惑だ。しかも、何を血迷ったか弁護士だと言い張りながらそんなことをやられちゃ非常に困る。

> 確かに現状のウェブ環境は、匿名の陰に隠れて他人に執拗な嫌がらせを行って楽しむ人達に都合がよいので、ある程度の覚悟を決めないと言いたいことが言えない状態にあります

矛盾している。覚悟を決めないと言いたいこともいえないなら、覚悟を決めていたはずの今井君がどうして閉鎖しなきゃならんのかね?その程度の覚悟だったのかい?あの戦火の中、志を持って渡航したはずの今井君がかい?
小倉秀夫は本当に小倉秀夫と名乗っているのが実在の一人なら、どうしてこうも矛盾したことをあちこちにばら撒いていられるのか不思議だ。「ある程度の覚悟」とは反論や間違いの指摘を無視する覚悟かね?
むしろ本当に必要なのは「間違っていたら正す」覚悟だ。それは実名匿名の別に関係なく誰にでも必要だ。

>私は、匿名の卑怯者さんたちのせいで「相当の忍耐力がなければ言いたいことが言えない」状態を解消すべきだと考えてしまう

詭弁だ。
小倉秀夫式共通IDにはすでに何度も何度も繰り返し危険性が述べられている。端的には「相当の忍耐力だけでなく危険を覚悟の上で命がけ」でないと発言できなくするシステムだ。それにここまで固執するのにはそんな理由はありえない。
匿名性をある程度確保できるようにしつつ必要に迫られれば適切な機関が相応の手続きを踏んでトレースできる、その程度がベターだと誰も彼も指摘しているのが読めないのは、とても偏った眼鏡をかけているからじゃないのかね?

たのむから少しは人の話も聞けよ。駄々っ子じゃないんだから。それができないなら喚くな。
話し合いができない奴がしたり顔で何が「目指す所が違いますから」だ。言いたいことを言い放っているだけじゃないか。あんたが望んでいるのはあんたの望むままに受け入れられることだけじゃないか。
弁護士だと主張する奴が幼稚園児並みの駄々を捏ねるのは本当に迷惑だ。
せめて匿名でやってくれればここまで迷惑じゃなかったんだけどな。

投稿: 金田真一 | 2006/02/17 20:50

つか、小倉秀夫は知りもしないSNSの内情や参加者の様子について知ったかぶりすんなよ。SNS使ってねえんだろ。
何もかも知ったかぶりじゃないか。

いいかげんにしてくれ。肩書きを振りかざして思い込みや間違いを振りまかれるのは本当に迷惑なんだ。

ゲーム脳とおなじくらいにトンデモなんだよ。小倉式共通IDってのは。根拠もなければ論証も無い。反証を無視するところまで同じだ。
そういうのを畑違いの奴が肩書きだけを頼りにガナられると、現場のプロがとんでもなく迷惑するんだ。

本当に困る。けど何故困るかは現場を知らない知ったかぶり自称弁護士には理解できないだろうから釣られなくていいよ。

あと、どうせまともに理解できないんだろうから端的に。

黙れといっているわけじゃない。間違いは正せといっている。
間違っていることすら理解できないのは無知が原因だ。学べ。

投稿: 金田真一 | 2006/02/17 20:59

溝を埋めるのはOKなので、溝から上がってきてください。

せめて「正」→「反」→「合」の手続きが使えるところまで。

投稿: 色瀬 | 2006/02/17 21:49

WikiからSNSに近い部分でだけピックアップします
他は本題と関係無いと(私は)思うので、そこからソースを出すのであれば理由も付けて下さい。

>犯行の動機について、加害女児はウェブサイト上の掲示板などに身体的特徴を中傷する内容を書かれたことを挙げている。しかし、加害女児を良く知る第三者は、客観的に言ってそのような身体的特徴があるなどとは全く感じられない、認められないと話している。

つまり被害者から加害者への誹謗中傷だったわけで

> * インターネット上でのトラブルが動機の一つとして上げられている点
>またインターネットというネットワークによるコミュニケーション手段が既に小学生にも広く浸透していることを、この事件は強く印象づけた。事件発生当時、すでにパーソナルコンピュータとインターネットは一般家庭にも多く普及していたが、教育現場では総合的な学習の時間などにおけるコンピュータ・インターネットの利用による情報化教育はまだ始まったばかりであり、早速一つの課題を突きつけられる形となった。森喜朗内閣当時に推進された、いわゆる「e-Japan構想」の拙速を指摘する声もある。

加害者が誹謗中傷を知ったがゆえに、本来であれば"司法を介して"問題を解決すべきであったのに暴力に訴えた。
結果として被害者は死亡。
例え名誉毀損だったとしても、加害者は殺されるほどの罪は犯していない。
小学校くらいなら全校集会で謝る程度で収まる問題でしょうね。

>家庭裁判所の審判

>2004年9月15日、長崎家庭裁判所は、3ヶ月におよぶ少年事件では異例の精神鑑定を踏まえて、加害女児に対して最長で2年間までの行動の自由を制限する措置を認めたうえで、国立の児童自立支援施設である国立きぬ川学院(栃木県)への送致を決定した。精神鑑定によれば、加害女児は知能、情緒面で同世代にくらべて著しい遅れがあり、しかし、いずれも障碍とみなすべきものではなかった、とされる。

つまり精神的に子供だったと鑑定から言えます。
同人板での押しかけ厨はこんな人間が多い訳です。このような人間から自分の身を守るためには自分自身の情報は可能な限り秘匿すべきだと言えます。

顔見知りを引き込むようなSNSであったとしても、本人の名前・住所がすぐに知ることが出来るような場合、何気ない書込みが引き金となってこのような殺人と言う悲劇が起きないとは限らないわけで、
ネット上では全ての人間が匿名である不便よりも、全ての人間が実名であることの方が利便の方が危険性が大きいと言えます。
この辺は性善説で行動するよりは性悪説で行動するほうがゲーム理論では収支が+になるのと同様ですね!1!

多くの人にオープンであるネット掲示板やBLOGであれば更に危険性は高まるわけで…
それとも「合宿所」のgoogle検索結果で最初に来るものの内容を読まない人間には理解するのが難しかったですか?

投稿: sakimi | 2006/02/17 23:06

>小倉秀夫式共通IDにはすでに何度も何度も繰り返し危険性が述べられている。

「危険な気がする」というだけの話のように思います。

ところで話は戻りますが、今回のような加害者によるティーンエージャーへのなりすましを回避するには、例えば小倉さんは共通IDシステムの導入というひとつのベクトルを示されたわけですが、その提案に対して「危険である気がする」とおっしゃっている方たちは、一体どのようなシステムの導入を講じればより回避し易くなるとお考えなのか知りたいものです。

投稿: 福田 | 2006/02/17 23:27

なりすましじゃなくて加害を回避してください。

投稿: 色瀬 | 2006/02/18 00:01

 まず、卑怯な匿名のお陰で「言いたいことが言えない」ということもありますが、顕名では実社会の諸々のしがらみで「言いたいことが言えない」ということもありうると思います。
 次に、SNSの安全性(不幸な出会いを避ける)を確保するためにはどうすればよいかという点ですが、一つには厳格な入会制度及び紹介制度をもって、「不穏な」人物の参入を防ぐ方法(オーネットですな)、もう一つには原則無制約な枠組みの中でプライバシー開示の範囲を各自設定する方法が考えられると思います。
 最後に国家的・社会的レベルで画一的に上記安全性を確保する方策としては、ネット空間でも原則顕名(もしくはトレーサビリティを確保)とすることによって「悪いことをやりにくくする」社会を作るというのも一案です。ただ、犯罪はどのようにクリーンな社会でも起こりうるものであって、それがどんなにレアケースであっても我が身にそれが降りかかる可能性を払拭できない以上、我々はそれに対する自衛の策を講じる権利があります。匿名・プライバシーの確保はその一つでしょう。

投稿: 佐藤 | 2006/02/18 00:43

私としては、たかだか世界中がケーブルで繋がったくらいで、何故、実社会では親兄弟友人隣近所職場の同僚の目が気になって言えないことが、何も臆することなく(反面、そのようなことに気を配る必要なく)いうことができる権利が保障されたといえることになるのか、それが不思議ですね。

投稿: 佐藤 | 2006/02/18 00:48

危害を加えられるというのは
「加害者と被害者が直に会う(時には「遭う」)」
ことが直接の要因であるわけなのだから、
なるべくそれを回避したいということで
住所など個人情報が漏れない(推測されない)ように
注意しよう、というのがこのエントリーの本来の内容。

小倉秀夫はそれを無視して見当違いの主張を
繰り返しているだけだし、
福田に至ってはエントリーの内容すら理解していない。

福田に議論する権利とか資格が無いとまでは言わないが、
議論できるだけの能力があるとも正直思えない。

投稿: 寒戻り | 2006/02/18 00:51

それは匿名で卑怯なコメントを投げる人にもいえますし、周りにどのような影響を与えるかについて無関心で扇動的・挑発的なエントリを作成するものに対しても言えます。連続投稿失礼致しました。

投稿: 佐藤 | 2006/02/18 00:51

>福田さん

他の方は、それに代わる制度を提案すべきというご趣旨でしょうか?

ある制度が必要な場合には、基本的には、制度の必要性と許容性を論じていただかなければなりません。小倉先生の共通ID制度に関しては、残念ながら、必要性の立証にも、許容性の立証にも、問題がある、というのが、反対派の方の多くが指摘しているところです。

そういう議論の段階において、どうして、代替案を示さなければならないのか、、代替案を示す必要性と許容性を論じてください。

少なくとも、名誉毀損や犯罪行為が行なわれた場合などには、現実とトレースしやすくする仕組みはあってもよいというのは、誰も反対はしていないはずです。

問題なのは、その射程です。名誉毀損や犯罪行為ではない場合にまで、そういう制度が必要なのか?常に、現実とトレースすることまで必要なのかということです。

その部分の必要性については、「このままでは匿名の卑怯者に対して泣き寝入りしろということか」という以上の必要性の立証はなされておりません。

端的に言うのならば、必要性の立証としては何もなされていないということです。

共通ID構想の必要性が十分ではない今、論じるべきなのは、それに対する必要性であって、代替案の問題ではありません。

僕にはどうしても、代替案を示せという福田さんの論の張り方は、共通IDの必要性の議論を完全にミスリードするようにしか思えません。

なので、代替案の必要性・許容性を論証してください。できれば、福田さんのところでやっていただけると、嬉しいです。

投稿: こう | 2006/02/18 01:03

>SNSでなら言いたいことを言える人々がウェブやブログでも言いたいことを言えるようにするためには、ウェブ上でも、相手の素性を辿れるようにするということが結局合理的だということにもなります。

すでに二度言いましたけど無理(に近い)です。
匿名の卑怯者の襲撃(笑)がネットワークに収まっているのは、ネットワークでしか襲撃できないからです。
事実、匿名の卑怯者(笑)が電話やFAX連発したりなんだりしてる事件は存在しています。

このとき、発言者の素性を辿れるようにしたとしても、閲覧者の素性をたどることはできません。
はっきりいって閲覧者の素性をめぐれたとしても、どこの誰がネットワーク外で襲撃してくるのかわからない。カミソリメールの相手は誰だ?

しかたがない。
批判されるのが嫌で言いたいことを言いたい、だが匿名の卑怯者の襲撃から身を隠したい人は閲覧者をシャットアウトする必要があります、っていうか二度以上いってる気がするがコレ(笑)


必然的に、それがいやな人はシャットアウトできるサービスを利用することになります。
追い立てられたんじゃなく、使いやすい環境を構築したと見るべきでしょう。

表立っていては、相手・閲覧者の素性がわかろうがどうしようが、何らかの手段で自分につながってしまう。
カミソリメールの相手は誰だ?わかりません。
公衆電話からいた電してきた君は誰かね?わかりません。

仮に、【匿名の卑怯者さんたちのせいで「相当の忍耐力がなければ言いたいことが言えない」状態を解消】するのであれば素性の公開は非合理的です。


それにそんなことをされては、「言いたいことを言いたい」という希望がかなわないじゃないですか。
仕事が忙しいんですと遊びのお誘いを拒否しながら、日夜ドル相場を掲示板でやり取りしているのがばれたら気まずくってしょうがない。

小倉さんの問題点は視点が狭いことです。コレも2度以上いってる気がする。
どのような「言いたいこと」があるのかは知りませんが、他の人の「言いたいこと」を邪魔しながらでは本末転倒でしょう。
両立する手段として、使いやすい環境に避難するというのは合理的ではないかと。

それに、

>素性が分かるようにすればよいというのが小倉さんの答えのようですけども、実名や実住所、はたまたティーンエージャーであることが確実に判明したからといって、安全な相手とは限らないのです。

これがちっとも達成できない。>小倉さん

投稿: サスケット | 2006/02/18 01:57

>福田さん
>一体どのようなシステムの導入を講じればより回避し易くなるとお考えなのか知りたいものです。

今夜は頭が痛いのに、福田くんのコメント読んだら余計に頭が痛くなってきたよ!
福田くんは、小倉くんの共通IDシステムに何故拘るのかなー。
共通IDシステムの代案を示す以前の問題と思いますけどね。

共通IDシステムを提唱する前に、プライバシー・人権などをよくお考えください!小倉くんに洗脳されてるとしか思えませんね!

投稿: ケロリン | 2006/02/18 02:10

>小倉さんの問題点は視点が狭いことです。

それだけじゃ無いように思えますけどね。
小倉くんと議論してたら同じ事の繰り返しだなー。

小倉くんは何処を見つめてるんだろう??

投稿: ケロリン | 2006/02/18 02:16

>サスケットさん
もっとはっきり言いましょうよ
ネットの掲示板は駅の伝言板と同じレベルだって
お互いに判る人間だけがコンタクト出来れば問題ないだけだと

ネット上で私を攻撃する人間をなんとかして欲しい
XYZ

投稿: sakimi | 2006/02/18 02:16

 対案を示せ、ないことを証明せよ、って言ったって、本案の請求原因自体に説得力がなければ、被告が請求原因を否認するだけで何も立証しなくても、請求棄却(場合により却下)なのが、訴訟の常識です。
 刑事でも、検察官は弁護人に無罪の証明もアリバイの証明も求めません。検察官はアリバイが成り立たない事実(指紋や目撃者など現場にいた証拠)を証明します。

投稿: とおりすがり | 2006/02/18 04:58

>「危険な気がする」というだけの話のように思います。

 それは貴方と某弁護士だけです(爆。
 「思う」ことは思想良心の自由でとやかくいいませんが、根拠も合理性も具体的被害事実に対する考察も完全に欠如欠落しています。
 こういう放言はただの「無責任」です。

投稿: とおりすがり | 2006/02/18 05:07

>福田氏

 というか、貴方、スレタイ読んでから投稿してますか?直前のスレを読んで適当に書いて自酔してませんか?
 町村先生に対して失礼ですよ(ネット上の言論の常識なんですが)。

投稿: とおりすがり | 2006/02/18 05:10

語気を荒げてしまったのでしばらく謹慎しようと思ったのですが。

>名前: サスケット | February 18, 2006 01:57 AM

隊長にしては珍しく見落としているようなので僭越ながら。

>このとき、発言者の素性を辿れるようにしたとしても、閲覧者の素性をたどることはできません。

小倉秀夫はすでに小倉式共通IDの要件をコッソリ変えています。
従来はコメントをする者が共通IDを提示することを想定したように思います。bloggerなどコンテンツの主催者についてまったく触れていないことや、bloggerなどコンテンツの主催者の利益のみを保護しようとしていることからも読み取れます。
また、「どこかで悪口を言っている奴」を検出したい、というような用途からも、共通IDはコンテンツ主催者にのみ送出されるのではなく、コメントを閲覧する者も読み取れることが前提でした。

が。ですがですがですが。

すでに小倉秀夫は「お互いが素性を辿れる」としています。
これが何を意味するか。

誰かのコンテンツが釣りコンテンツ、つまり少女が興味を持ちやすいネタを出しただけのなりすましヲッサンがコメントを誘うコンテンツなのかを知るために、コンテンツ提供者のIDも閲覧者(コメントを書く前に判別できなければなりませんから)が辿れなければなりません。

これはつまり、誰かがコメントをした者やコンテンツ提供者の情報を辿っている、という状態になります。
しかし、これはWEB上でコンテンツを置いたりコメントをしたりした者は一方的に素性を知られることになりますが、「お互いの素性を辿れる」システムではありません。

お互いの素性を辿れるシステムでは、共通IDを閲覧した段階で、閲覧者の共通IDが閲覧された共通IDの主に届かなければなりません。そうでなければ、誰かが狙っていることに気付けません。
変質者がそれっぽいコンテンツをGoogleで探して、コメントしている人のIDを片っ端から閲覧して少女を探す、なんてことを小倉秀夫式共通ID的に防ぐには、「素性を明らかにすれば抑止力になる」という前提からして閲覧者のIDも送出しなければ要件を満たせません。

さらに、素性を知るには住所氏名だけでは不足なのは明らかです。ですから、共通IDには行動履歴が紐付けられることになるでしょう。また、思想信条が紐付けられることにもなります。
つまり、従来の住所氏名だけを紐付けたものではなくなっています。少なくとも基本四情報は紐付けられているはずで、それ以上に何らかの「素性」を示す情報が加味されていることになります。

こんなステキなアイディアなので、

>匿名の卑怯者の襲撃(笑)がネットワークに収まっているのは、ネットワークでしか襲撃できないからです。

これはあくまでも現状であって、小倉秀夫式共通IDでは「裁判外の直接交渉」を目的の一つとしているように、ネットワーク以外でも襲撃できるようにするものです。

また、小倉秀夫式を支持している人に共通して「撃たれてから撃ち返せ」スタイルがあります。我々は「撃たれたくないので狙われないように」と望んでいるのに対して、「撃たれてから撃ち返せ」スタイルでは事後救済のみが考慮されますので、素性を伝え合った後、何らかの危害が加えられたら訴え出ればいいじゃん、相手は確実に捕まえられるよ、といった程度しか考えていないように思います。
お互いに素性を辿れるシステムなら、自分の素性を辿った人の素性も知れるので、何かあったときはすぐ相手を特定できるとでも言うわけでしょう。

町じゅうに監視カメラがあるからカギをかけなくてもいいよ、と言っているようなものです。
しかもそのカメラは誰もが使えるというものです。だって、今声をかけてきた人が過去にどんな行動をしたか知れなければ不審人物かどうかわからないじゃないですか!
もちろん密室は許されませんので、各人の各部屋にもカメラやマイクが仕掛けられるのです。そういう事態に相当するのが小倉秀夫式共通ID。それなんて北朝鮮?


というわけで、小倉秀夫式共通IDの要件がより無茶な方向に変更されています。
信頼できない相手であってもセンシティブな情報を交換しあうことが義務付けられ、それをベースに事後救済を行うというものになっています。一部の過激な集団に目をつけられないよう、言論は強く抑圧されることになるでしょうね。

投稿: 金田真一 | 2006/02/18 06:49

小倉さん

小倉さんは勘違いしています。

> 町村先生やkoneko04さんは、「言いたいことが言えない」Web環境もよしとされるのに対し、私は、匿名の卑怯者さんたちのせいで「相当の忍耐力がなければ言いたいことが言えない」状態を解消すべきだと考えてしまうわけで、そういう意味では目指すところが違うので、溝は埋まらないのでしょうね。


ご存知のようにアタシはミクシイに参加していますが、面識がある人やネット上で親しく交流している人の前では、言いたいことをすべて書くことはできません。

頭に来たことがあったと日記に書いたら、それが新聞記事に対する怒りというようにアタシの生活には直接害がないことであったとしても、マイミクと呼ばれるお友達の方々は心配します。そのようなことで怒りを感じるのは、他に原因があるからではないかと気をつかわれるようです。

その反面、匿名でブログを運営していた時は、言いたいことをそのまま書いていました。

仲間内では言いにくい反社会的な意見などは匿名でブログに投稿する方が、思ってもいない方面から反応があることもあり面白かったですね。

ミクシイにしてもGREEにしても、自分で選んだ人のみに日記を公開する場合、心のうちをさらけ出すのは気が引けるものではないでしょうか?

アタシは匿名で参加するという選択と、実名で参加するという選択がある状態を維持したいので、小倉さんの言う所の実名参加のみという意見には全く同意できません。

投稿: koneko04 | 2006/02/18 12:30

こうさん

>他の方は、それに代わる制度を提案すべきというご趣旨でしょうか?

いえ、特に「提案すべき」と思っているわけではありません。ただ、レスを読むと、小倉さん以外、ティーンエージャーへのなりすましを回避するためにどのようなシステムを導入すればよいかについて誰も述べていらっしゃらないものですから、そうした事柄には他の方たちは興味がないのかなと思った次第です(まあ、アイデアを提案するのは簡単なことではありませんから、興味があっても提案は難しいのかも知れませんね)。

投稿: 福田 | 2006/02/18 17:34

佐藤さん

>犯罪はどのようにクリーンな社会でも起こりうるものであって、それがどんなにレアケースであっても我が身にそれが降りかかる可能性を払拭できない以上、我々はそれに対する自衛の策を講じる権利があります。匿名・プライバシーの確保はその一つでしょう。

それはそうかも知れませんね。ただ、「トレーサビリティの確保」が「匿名・プライバシーの確保」とトレードオフの関係として把握している方たちが多いように見受けられます(実際はそんなことはないですよね。例えば現実では高い頻度で住所・氏名がトレースされていますが、それを匿名・プライバシーが制限されている、と感じる人はそう多くはないことからも明らかです)。

投稿: 福田 | 2006/02/18 17:47

福田氏へ

「ティーンエージャーへのなりすましを回避するためのシステム」は、

同時に

「ティーンエージャーが本当の素性を知られないよう
なりすますことも回避されるシステム」

となります。
その危険性を考えておられますか?

これは先日より私を含めた皆さんが散々コメントされている
小倉秀夫弁護士推奨のシステムの問題点であります。
それを誤読されたのか読もうとされないのか最初から場を荒らそうと
しているのか知りませんが、出鱈目な論説を書かないでくださいませ。

小倉秀夫弁護士におかれましても、先日の質問にお答えいただけますよう
お願い致します。

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/18 18:24

> 小倉さん以外、ティーンエージャーへのなりすましを回避するためにどのようなシステムを導入すればよいかについて誰も述べていらっしゃらないものですから

 そりゃ主題でも関連話題でもないですもん。。

 あなたがやってるのは、俳句の集まりに白いギターとベルボトムで飛び入りしてるようなものです。

投稿: 色瀬 | 2006/02/18 19:19

>「ティーンエージャーが本当の素性を知られないよう
なりすますことも回避されるシステム」
>となります。
>その危険性を考えておられますか?

私にはそもそも年や性別をなりすます必然性というものが理解できませんし(違う自分を演じてみたい、という欲望なのでしょうか)、それをできなくすることがなぜ危険なのか理解できません(違う自分を演じられないことが精神衛生的によくない、などでしょうか)。

投稿: 福田 | 2006/02/18 20:39

>そりゃ主題でも関連話題でもないですもん。。

町村さんがお貼りになった記事の被害ケースでは、加害者は「ティーンエージャーへのなりすまし」を行ったのではないのですか?

投稿: 福田 | 2006/02/18 20:50

福田氏へ

>違う自分を演じられないことが精神衛生的によくない、などでしょうか

違います。

理解できないのでしたら理解できるようになるまで、
このエントリーとソースのニュースを何度でも読み返してください。

それでも理解できないようでしたら、身近にいらっしゃる知人の方などに
読んで頂いて教えを乞うとよろしいでしょう。

頑張って読んでください。

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/18 21:17

>理解できないのでしたら理解できるようになるまで、
このエントリーとソースのニュースを何度でも読み返してください。

理解しようにも、このエントリのコメント欄においても、あるいはソースのニュース記事においても加害者の心理について触れられていませんので、 年齢や性別をなりすましたい、という願望を実現できないことでどんな弊害が起こるか読みとることは困難でしょう。

投稿: 福田 | 2006/02/18 22:27

「加害者の心理」を読み取るために読んでいただく必要はありません。

・なぜ少女たちは犯罪の被害に遭ったのか

・被害に遭わないようにするために、少女たちができることは何だったのか

ということをまずはよく読んでください。


小倉秀夫弁護士はシステムを変えれば良いという意見のようですが、
いくらシステムを変えても少女達の意識と行動が改善されなければいけないのですし、
まして小倉秀夫弁護士推奨のシステムが、意識と行動の改善に関係なく
問答無用に被害に遭う可能性が高くなる恐れがある、ということを
小倉秀夫弁護士と福田氏を除くコメンターの方々はずっと指摘しているのです。

そういった内容をきちんと把握しない限り、いつまで経っても福田氏は追いつけません。

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/18 22:55

福田さんへ

このエントリの記事は
「SNSは安全な場所ではなく、SNSの場といえど個人情報を明らかにするのは危険である」
ということです。だから「SNSの危機」というタイトル。
それに対して小倉先生が言っているのは、「相手の身許が解れば(=年令を偽ってだませない)被害者は被害の現場に出向くことはなく危険を回避出来た」はずといっているのです。
危険を回避する手段として「なりすましをさせない」。
それに対して「なりすましをさせない」ことは、悪人に対する抑止力にならないと言うのがみなさまの意見。

このエントリのコメント欄においても、あるいはソースのニュース記事からどうやったら「 年齢や性別をなりすましたい、という願望を実現できないことでどんな弊害がある」かを議論していると読み取ることが出来たのか理解することは困難です。

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/18 23:31

>いくらシステムを変えても少女達の意識と行動が改善されなければいけないのですし

少なくとも行動は変わるでしょう。年齢や性別を詐称している人間と会わずに済みますから。というより、少女たちが悪いわけでもないのに、「少女達の意識と行動が改善されなければいけない」という視点は、例えば偽造物件の被害はよく調べずに買った住民に非がある、とか、ライブドア株での損失はホリエモンを信じた株主に非がある、という類の自己責任論に見えます。それはまるで被害者がいるから加害者が出てくる、というような滑稽なロジックに陥ってしまいますからいかがなものかと思います。

>まして小倉秀夫弁護士推奨のシステムが、意識と行動の改善に関係なく
問答無用に被害に遭う可能性が高くなる恐れがある

性別や年齢が明らかになった程度では、問答無用に被害に遭う可能性が高くなるとは思えません。

投稿: 福田 | 2006/02/19 00:24

>このエントリのコメント欄においても、あるいはソースのニュース記事からどうやったら「 年齢や性別をなりすましたい、という願望を実現できないことでどんな弊害がある」かを議論していると読み取ることが出来たのか

私にも分かりません。「なりすまし」ができなくなると危険が生じる、と最初におっしゃったのは「匿名の子持ちより」さんからですので。

投稿: 福田 | 2006/02/19 00:29

> 町村さんがお貼りになった記事の被害ケースでは、加害者は「ティーンエージャーへのなりすまし」を行ったのではないのですか?

 それは第8段落の
> 実際に会ったとき、少女らは男たちに身体を触られたり、合意の上でセックスに至ったりしたが
ですよ??
 それより深刻な被害である、第10段落の
> 先月には、14歳のジュディ・カジャステさんがニュージャージー州ニューアークのゴミ箱の中で全裸で首を絞められて殺されているのが見つかり、15歳のケイラ・リードさんがカリフォルニア州リバーモアにある自宅からそれほど離れていない運河で遺体で見つかっている。

> 両事件とも未解決のままだが、いずれもマイスペース・コムが利用されたことが捜査で判明している。
つまり、加害者がティーンエイジャーか否か、偽装したかどうかは「わからない」(すくなくとも「記事からは読み取れない」)ですよ??
そして「わからない」で問題はなくて
> ソースのニュース記事においても加害者の心理について触れられていませんので
そりゃ当たり前で、このソースの文においてそこは本筋ではなく、
「加害者がティーンエイジャーを装うこと」ではなく
「ティーンエイジャーが被害者になること」が本筋なんです。
 嘘だと思ったら要約を100文字前後で書いてみてください(現代文テストの要領で)。

 大体、「『加害者が未成年を装うこと』をクリアすれば問題解決になる」というのは無理がありすぎて、加害者が本当に未成年の場合はどうすんの。
 
 しっかしまさか、ソースの文章を「加害者が未成年を装うこと」が主眼だと読む人がいるとは思わなかった。。。

投稿: 色瀬 | 2006/02/19 00:31

>「なりすまし」ができなくなると危険が生じる
 そりゃまあ
20歳以上が「ティーンエイジャー」になりすませないということは
ティーンエイジャーが「20歳以上」になりすませない、というのと
環境的に同義ですもんね。
 で、相手がティーンエイジャー(の女性)とわかればあとは「ロックオン!」、て感じ?

投稿: 色瀬 | 2006/02/19 00:37

>福田氏
ニュースソースにある加害者の目的は「ティーンエージャーになりすますこと」ではありません。少女たちに危害を加えることであり、「なりすまし」は手段にしかすぎません。

一方で、被害者になるかもしれない、本当に「ティーンエージャー」である少女たちが自分の身を守るために、「大人であるとなりすます」ことが、共通ID構想では不可能になります。この結果、少女たちが被害にあったとしても、あなたは構わないのですか?

相手の身元がわかっているのに、わざわざ危ない橋を渡ろうとした少女たちが被害にあっても構わないと?それって「自己責任論」そのものですが。

投稿: 通りすがり3 | 2006/02/19 00:42

まあ案ずるより生むがやすし、ここは一つ福田氏がここに本名・住所・電話番号を書いてみたらいんじゃないかな。
それだけでどんな被害を受けることになるか身をもって知ることになるだろうし。
もちろん、その場合悪いのは加害者の方に決まってるが、じゃあ被害を受ければ通報なり報復なりすれば良いんだから本名以下個人情報を晒したって無問題、みんなで晒しあって言いたい放題、ガマン比べで先にキレて手を出した方の負け、なんてやり方を全員に強制するというのかね?

というかそもそも福田氏自身匿名だというのにどうして実名にしないのに小倉的実名主義に同調できるんだろう。
「隗より始めよ」という言葉も知らないのかね。

投稿: 寒戻り | 2006/02/19 01:04

>私にはそもそも年や性別をなりすます必然性というものが理解できませんし(違う自分を演じてみたい、という欲望なのでしょうか)、それをできなくすることがなぜ危険なのか理解できません(違う自分を演じられないことが精神衛生的によくない、などでしょうか)。

あなたは良い人のようなので安心できますが、下手に個人情報を晒してその情報を悪意ある匿名の卑怯者が利用し,犯罪行為を行ったときには自らのアリバイを証明しなくてはならなくなります。そんなのほとんどの人間が嫌でしょ。
小倉式共通IDは穴が大きすぎるからみんなが反対しているだけ

投稿: sakimi | 2006/02/19 01:38


>隊長にしては珍しく見落としているようなので僭越ながら。

>>このとき、発言者の素性を辿れるようにしたとしても、閲覧者の素性をたどることはできません。

いや。
たとえば『閲覧者が大丈夫かどうか?』は知るため…知ったところで最早手遅れですが、少なくとも『閲覧者の素性を知る』ということはたとえば、日記かいてて、アクセスカウンターにIPアドレスだけじゃなくて住所氏名連絡先が乗ってるとかそういう話しなわけですよね。


>お互いの素性を辿れるシステムでは、共通IDを閲覧した段階で、閲覧者の共通IDが閲覧された共通IDの主に届かなければなりません。そうでなければ、誰かが狙っていることに気付けません。

そう。
そうなってしまうので、最早ありえない。


どんな監視体制やねん。

素性をめぐれるようにして監視するという小倉さんのネタを見て、こうSFかなにかで政府が国民の動向を逐一監視しみたいな方向性に私はめちゃめちゃ右翼だなと思ってしまった(笑)

---

>皆さん
批判したいだけで平気で矛盾をぶつける人間の相手をまじめにするのはどうかと…ほとんど荒らしと同義ですから、相手にしないほうが吉では?

たとえば。

>今回のような加害者によるティーンエージャーへのなりすましを回避するには、例えば小倉さんは共通IDシステムの導入というひとつのベクトルを示されたわけですが、

>私にはそもそも年や性別をなりすます必然性というものが理解できませんし(違う自分を演じてみたい、という欲望なのでしょうか)、それをできなくすることがなぜ危険なのか理解できません

たとえば。
理解もできない『ティーンエージャーへのなりすまし対策』など、必然性が理解できない以上、理解できない人物には何の意味もない存在。
変身願望程度の必然性しか認識していないものに何の対策が必要なのか?変身願望だけならば対策は必要ない。対策が必要とも認識していない。
ならば共通IDだかなんだか知らないが、それすら不要のはず。

普通は必要性を理解した上で認めるものです。理解が間違っていたとしても、必ずその前提はある。ではなぜ代案など欲するのか。

まとめれば・・・
『たいして必然性の見出せない事態(なり済まし)への対策を小倉さんが提示しましたが、他の人はどうすればなり済まし対策できると思いますか?』

あるいはまとめれば、なんだかよくわかんないけど、コレはいいものだ。か?

相手をするに足らないでしょう。前提を解釈することもないまま盲目的に意見を肯定し、その反対を否定する人間など。
どうせ理解しないで語るのですから聞くだけ何の意味もない。

投稿: サスケット | 2006/02/19 03:50

色々な議論が飛び交っておりますが、私には十分に把握出来ない論題も多いので、エントリの記事にそってコメントさせて頂きます。

♯以下は、あくまで例えです。私自身にそういった性癖がある訳ではありませんので、あしからず(笑)


例えば私がエントリの加害者側と同じ人種だったとした場合。
目的は「ティーンエイジャーに対しての性的行為」なわけですから、実名・年齢・性別が明らかにされているシステムはむしろ願っても無いものとなるでしょうね。なにしろ、ハズレがないわけですから。安心してアタックできます。

年齢を偽った不心得者とティーンエイジャーが会う危険性を防ぐ事はできるが、ティーンエイジャーと、年齢を偽らずに下心だけを隠した不心得者が会う危険性は寧ろ増大する。
こっちの方が問題だと思うのですが?

素性がある程度わかっているから、犯罪が行われた後に告訴なりなんなりすれば良い?
そういう問題なんでしょうか?

あるいは、素性をある程度公開させることで、捕まるのを恐れて手を出してくる人間が減る事を期待されておられるのでしょうか。

素性がある程度公開されるシステム下でそういった性犯罪を行おうとするならば、私はコメント等のアクションをとらず、ただひたすらにターゲットとするティーンエイジャーのエントリを読み続けるでしょう。
そして、住んでいる環境等の情報がわかるような書き込みがされるのを待ち、その上で押しかけ、犯罪行為に及びます。
なにしろ、ティーンエイジャーの女性を確実に探す事ができるわけですから。探すだけ探しておいて、居場所を特定できる情報が出てくるまでひたすら網を張っていれば良いだけの話。
ある種、現行のSNSシステムよりも危険になり得るのではないでしょうか。


以上です。コメント欄全体の流れが、エントリの趣旨から外れかかっている感じなので、ちょっと浮いてしまっているかもしれませんが・・・。
個人情報の公開・非公開はやはり、本人が自由に設定できるような環境であるべきです。「ある程度の公開を義務付ければそれが抑止力になり得る」という考えは如何なものかと考えます。

投稿: 一晃 | 2006/02/19 07:25

<米国からの参考情報>

>討論会のパネリストらは、国民IDシステムは、テロ対策に役立たないという問題以外にも複数のセキュリティ問題を引き起こす可能性があると指摘し、その具体例として、データベース内の情報が悪用される可能性や、国民IDカードを利用するたびにその情報が商業目的で収集されるといった問題点を挙げた。
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20096756,00.htm

投稿: とおりすがり | 2006/02/19 07:44

色々とご意見を総合すると、福田さんも小倉さんも、身元を明らかにしないで情報発信することには価値が見いだせないから、できなくてもよいということなのでしょう。

投稿: 町村 | 2006/02/19 08:42

 小倉先生は自宅こそ身元を明らかにしていませんが、年齢と卒業大学と勤務先と職業・資格の身元を明らかにしています。
 しかし、福田さんは勤務先すら身元を明らかにしておらず、職業も辞書に載っていない「著作業」を名乗っていますし、年齢どころか学歴すら非公開です。これでは自分のことを棚に上げた背理で有言不実行です。

投稿: とおりすがり | 2006/02/19 09:43

 私の考え方は、プロバイダ責任制限法の改正案という形で既に出しているのですけどね。
 町村さんやkoneko04さんは、ネット上で素性を明らかにしてしまった「愚か者」に対しては、ネット上で素性を明らかにしない「賢者」に何をされてもそれは自己責任だと、「愚か者」は何をされても泣き寝入りすべきだとお考えかも知れないですが、私はあくまで現実空間と別のネット人格を作り上げなくともなるべく安心してネットを活用できるような社会の方がよいと考えているということです。したがって、個人情報を追跡することが不可能または非常に困難な参加者というのはできるだけ存在しない方がよいということになります。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/19 11:47

> 既に
・・どこに?

投稿: 色瀬 | 2006/02/19 12:14

小倉先生
>「愚か者」は何をされても泣き寝入りすべきだとお考え
一体何度このフレーズを持ち出して、その都度否定されて、また同じ事を・・・・これが「消耗戦」ですか?

既に発生してしまった被害の被害者救済を否定する(泣き寝入りを強いる)べきなんて誰も言ってません。

そして事前の実名開示など小倉先生が示している案は、被害を発生させないための策としては全く機能しないどころか寧ろ被害を拡大するだけだと皆が指摘してるじゃないですか。

投稿: 失礼します | 2006/02/19 12:27

>個人情報を追跡することが不可能または非常に
>困難な参加者というのはできるだけ存在しない方が
>よいということになります。

それを実現するのが共通IDですか?
小倉先生がおっしゃる「匿名の卑怯者」が海外プロクシ経由でやってきたらザルなので、全世界レベルで共通IDを導入しないとダメです。すると、莫大なコストが・・・という問題点が何度も指摘されてますよね。

>ネット上で素性を明らかにしてしまった「愚か者」に
>対しては、ネット上で素性を明らかにしない「賢者」に
>何をされてもそれは自己責任だと、「愚か者」は
>何をされても泣き寝入りすべきだとお考えかも知れないですが

こんなこと誰も言っていませんが。
それよりも共通IDを導入してしまうと、「愚か者」どころか全ての人がネット上で素性を明らかにしなければならなくなります。そういう人たちが被害を被った場合は「自己責任」なんですか?「泣き寝入り」なんですか?

加害者の素性がわかっているから、裁判おこして賠償させればよいと?それで原状回復ができるならまだ良いですが、殺人にまで発展してしまった場合はどうするんでしょうか?賠償してもらったところで被害者にとっては原状回復なんて100%不可能です。「泣き寝入り」ですか?

投稿: とおりすがり3 | 2006/02/19 12:51

やはりそれはユートピア的発想であると思います。

投稿: 佐藤 | 2006/02/19 12:58

 名前出す人を「愚者」といったのは、ここでは小倉秀夫氏が最初、ということになりますね。

-----------
(エントリの主題からは脇にそれますが)
 それにしても小倉秀夫氏、『 ○○[修飾句] な + ×× [主体] 』って言葉の使い方、好きですよねー。
 しかも「限定の意味なのか強調の意味なのかわからない接続」なの。
 あと、シソーラス的に、「近いけどズレてる言葉に置き換え」るの。
(とりあえず前者を「パターン1」、後者を「パターン2」とでも言っておくと今後ラクかも知れないなあ。)

投稿: 色瀬 | 2006/02/19 13:15

 「『ティーンエージャーだと称していた男たち』の素性を少女たちが知り得るシステム」というのは、限りなく顕名に近い(少なくともプロバイダ責任制限法改正案よりも緩和された条件で発信者の個人情報を知りうる)システムのように見えます。
 恐らく小倉先生の提案に反対される方は、このような準顕名システムに反対されていると思いますので、追跡云々の話は共通ID構想をめぐる議論でした方が良いかと思います。
 また、現実空間の人格とネット上の人格の異同は、個人情報を公開するかによって決まるわけではないことに注意した方が良いですね。

投稿: 佐藤 | 2006/02/19 13:17

>個人情報を追跡することが不可能または非常に
>困難な参加者というのはできるだけ存在しない方が
>よいということになります。

 ということは福田さんは「できるだけ存在しないほうがよい」ということになりますがそれでいいのですか?

>ネット上で素性を明らかにしてしまった「愚か者」

 そういう言い方は,町村先生をはじめ実名を用いてネット上で真摯に研究発表をされている学者先生方に対してあまりに失礼です。謝罪してください。

投稿: とおりすがり | 2006/02/19 13:39

小倉先生へ。

>ネット上で素性を明らかにしない「賢者」に何をされてもそれは自己責任
>「愚か者」は何をされても泣き寝入りすべき

このエントリで議論になっていたのは
「ティーンエイジャーが被害に遭わないようにする方法論」
と思っていたのでしたが小倉先生は違うようですね。

ティーンエイジャーを狙う変質者にとって必要な情報は、相手の実年齢と住所。ティーンエイジャーが、相手の実年齢と住所が解ったからといって相手が変質者か解らない。いくら相手の住所と名前・年齢が解っても、変質者が「ティーンエイジャーに危険でない人物」になりすますのを防止出来ません。
また、ティーンエイジャーにコンタクトをとらずに、住所と氏名・年齢から絞って襲ってくる変質者だっています。そんな変質者にとっては、小倉先生のいうなりすましのできない「実名・年齢の解るシステム」は、狙う相手のはずれがなくなる夢のようなシステムになります。

ネット上で素性を明らかにしない「賢者」が何かするのではなく、一般社会に潜む変質者・悪人が「無防備に個人情報を明らかにした人」に何かする。
実名・住所・年齢が解っても、相手が変質者・悪人であるかが解らなければなんら有効性のないことです。

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/19 16:53

>色瀬さん

>「加害者がティーンエイジャーを装うこと」ではなく
>「ティーンエイジャーが被害者になること」が本筋なんです。

ティーンエイジャーではない人間がティーンエイジャーを詐称して犯罪を犯すことが可能なシステムとして当該SNSが存在している以上、後は問題点をどこに設定するかについては色んな視点があってもいいと思います。もちろん被害者側に視点を置くことも一つの方向性ではあるでしょうが、年齢詐称を主眼に置くことがとりわけ本題から逸脱しているとは言い切れないと思います。

>大体、「『加害者が未成年を装うこと』をクリアすれば問題解決になる」というのは無理がありすぎて、加害者が本当に未成年の場合はどうすんの。

誰も100%被害を回避できる、などと言っていないでしょうから、「未成年の場合」をカバーしていないからダメだ、というロジックは反論としては弱いと思います。

>通りすがり3さん

>ニュースソースにある加害者の目的は「ティーンエージャーになりすますこと」ではありません。少女たちに危害を加えることであり、「なりすまし」は手段にしかすぎません。

しかし手段をできなくすることによって「加害者がティーンエイジャーを装うこと」による犯罪を回避できるのであれば、これを講じることはひとつの対策となりうるでしょう。

>一方で、被害者になるかもしれない、本当に「ティーンエージャー」である少女たちが自分の身を守るために、「大人であるとなりすます」ことが、共通ID構想では不可能になります。

WEB上においては「ティーンエージャー」であることを明らかにすることを禁じるべき(あるいは控えるべき)である、ということでしょうか。小倉さんが何度もご指摘なさっていますが、素性も明らかにしたくても自分の身を守るために年齢や性別でさえ明らかにできない世界なんて魅力的であるようには思えません。

佐藤さん

>「『ティーンエージャーだと称していた男たち』の素性を少女たちが知り得るシステム」というのは、限りなく顕名に近い(少なくともプロバイダ責任制限法改正案よりも緩和された条件で発信者の個人情報を知りうる)システムのように見えます。

それだとただの誤読か曲解ですよ。年齢や性別の判別はアーキテクチャによって行ってもいいわけですから(例えば閲覧可否をティーンエージャーに限定するとか)、必ずしも性別・年齢が画面に表示されていなければならない、とも限らないでしょう。あるいは仮に性別・年齢が画面に表示されるようなシステムであったとしても、それだけでは住所・氏名が分かる筈もありませんから、不特定多数に住所が晒されてしまう、なんて危惧も杞憂に過ぎないと言えます(もちろんトレーサビリティは確保されている必要がありますから事業者側は住所・氏名等を把握している必要はあるでしょうが)。

投稿: 福田 | 2006/02/19 17:01

>福田氏

>しかし手段をできなくすることによって
>「加害者がティーンエイジャーを装うこと」による犯罪を
>回避できるのであれば、これを講じることはひとつの対策となりうるでしょう。

共通ID導入によって、「加害者がなりすましを行うこと」で発生する犯罪を回避できても、「なりすまし」を行わずに起こす犯罪を回避できません。「なりすまし」を行わない加害者は、「なりすまし」をできない被害者の素性・身元を知ることができるのですから。被害者になりうる人達が犯罪から身を守る手段を奪ってしまうことになぜ気付かないのか不思議です。

>WEB上においては「ティーンエージャー」であることを
>明らかにすることを禁じるべき(あるいは控えるべき)である、
>ということでしょうか。

「ティーンエージャー」であることを明らかにしたいならすれば良いのです。それを禁止すべきだなんて、誰が言ったのですか?

>小倉さんが何度もご指摘なさっていますが、素性も明らかに
>したくても自分の身を守るために年齢や性別でさえ明らかに
>できない世界なんて魅力的であるようには思えません

共通ID導入によって、SNSか否かを問わず一律に素性が知られることになり、「ティーンエージャー」であることを明らかにしたくないのに、明らかにせざる得ないことが問題だと言っているのです。明らかにしたいなら、勝手に明らかにすればよろしい。ところが共通IDではその選択ができない。それとも小倉先生提唱の共通IDでは年齢や性別を明らかにしないことを選択できるのですか?それでは小倉先生が実現したい目的を達成できませんが。

投稿: 通りすがり3 | 2006/02/19 17:37

>米国からの参考情報

ご提示の記事は「存在の匿名性」にまつわる話です。「表現の匿名性」を制限しようという小倉さんの構想を批判するために「存在の匿名性」の例を持ち出すのは、妥当ではありません(その辺りを混同されている方は意外といらっしゃいます)。

投稿: 福田 | 2006/02/19 17:45

>被害者になりうる人達が犯罪から身を守る手段を奪ってしまうことになぜ気付かないのか不思議です。

大人になりすまさないと安心して行えないようなサービスなど魅力的とは言えないでしょうね。

>「ティーンエージャー」であることを明らかにしたいならすれば良いのです。それを禁止すべきだなんて、誰が言ったのですか?

「ティーンエージャー」であることを明らかにすると犯罪に巻き込まれてしまうわけですよね。一方でなりすましを回避するような対策を取らずにいる、ということですから、犯罪に巻き込まれないためには「ティーンエージャー」であることを控えるしかなくなってくるでしょう。

>それとも小倉先生提唱の共通IDでは年齢や性別を明らかにしないことを選択できるのですか?

それはどのようなアーキテクチャを設計するかによるでしょう。必ずしも画面に表示されていなくても設計次第ではフィルタリングは可能だと思います。

投稿: 福田 | 2006/02/19 18:11

>被害者になりうる人達が犯罪から身を守る手段を奪ってしまうことになぜ気付かないのか不思議です。

大人になりすまさないと安心して行えないようなサービスなど魅力的とは言えないでしょうね。

>「ティーンエージャー」であることを明らかにしたいならすれば良いのです。それを禁止すべきだなんて、誰が言ったのですか?

「ティーンエージャー」であることを明らかにすると犯罪に巻き込まれてしまうわけですよね。一方でなりすましを回避するような対策を取らずにいる、ということですから、犯罪に巻き込まれないためには「ティーンエージャー」であることを控えるしかなくなってくるでしょう。

>それとも小倉先生提唱の共通IDでは年齢や性別を明らかにしないことを選択できるのですか?

それはどのようなアーキテクチャを設計するかによるでしょう。必ずしも画面に表示されていなくても設計次第ではフィルタリングは可能だと思います。

投稿: 福田 | 2006/02/19 18:11

「小倉式共通ID」との今回の「小倉式SNS」が違うところは、犯罪予防のために事前に個人情報の開示(もしくは照会)を可能とするところですね。

投稿: 佐藤 | 2006/02/19 18:18

なお、mixiの、誰が閲覧したか判るシステムは、「存在の匿名性」制限の典型例ともいえますね。

投稿: 佐藤 | 2006/02/19 18:22

>大人になりすまさないと安心して行えないようなサービスなど
>魅力的とは言えないでしょうね。

共通IDならば安心して使えるのですか?「ティーンエージャーであること」がバレバレなのに?長崎の事件では、相手が顔見知りだったのに、悲惨な結末に至ってしまったわけですが?

>「ティーンエージャー」であることを明らかにすると犯罪に
>巻き込まれてしまうわけですよね。一方でなりすましを回避するような
>対策を取らずにいる、ということですから、犯罪に巻き込まれない
>ためには「ティーンエージャー」であることを控えるしかなくなってくるでしょう。

は?小倉先生の提唱する共通IDのもとで「ティーンエージャーであることを控える」とは具体的にどういう意味ですか?発言者の身元・素性は簡単に知ることができるのではないのですか?アーキテクチャの設計如何を問わず、「勝訴する可能性がないとは言えない」ならば相手の住所・氏名を知ることができるのでしょ?住所・氏名がわかればその気になれば年齢くらい調べることは難しくはありません。

投稿: とおりすがり3 | 2006/02/19 18:25

>共通IDならば安心して使えるのですか?

大人になりすまさないと安心できないようなサービスよりは安心できるでしょうね。コミュニケーションの相手が年齢や性別を詐称している畏れがないわけですから。

>「ティーンエージャーであること」がバレバレなのに?

日常生活を送っていればティーンエージャーであることがバレバレな状況は結構あると思いますが。

>は?小倉先生の提唱する共通IDのもとで「ティーンエージャーであることを控える」とは具体的にどういう意味ですか?

「ティーンエージャーであることを控え」ないと犯罪を回避できない、とおっしゃったのはあなたですよ。

投稿: 福田 | 2006/02/19 18:47

福田さんへ

日常生活でティーンエイジャーである事がバレバレでも、バレバレになっている範囲は限られています。
それに対して不特定多数が見れる場所にティーンエイジャーである事がバレバレになれば、日常生活よりはるかに変質者や悪人の目に留まりやすくなります。日常生活でバレバレと、ネットやSNSでバレバレとでは、危険度がまったく違います。

>「ティーンエージャーであることを控え」ないと犯罪を回避できない
違います。
より多くの人が知る事が出来る場所に「ティーンエイジャー」である事を明らかにすると、変質者や悪人に知られる可能性が増えて、犯罪に巻き込まれる可能性が高くなる。だから「ティーンエイジャーである事を知られるのは」控えなさいという事です。

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/19 18:59

福田さん>

>ただの誤読か曲解ですよ。

 たくさんのループ投稿を連続しているようですが、上記コメントは貴方に宛てたものを貴方が勝手に流して反論に濫用しているようですが、胸に手を当ててよく考えて見ましょう。
 なぜ貴方の投稿が小倉先生のブログでも、ご自身のブログでも、ここでも「誤読」と評価されて説得力ゼロなのかを。

投稿: とおりすがり | 2006/02/19 19:02

福田さんへ

>年齢や性別の判別はアーキテクチャによって行ってもいいわけ

小倉先生はそんな必要はないとしています。

>お互いに相手の素性を知ることができるシステムにおいては、少女たちは、表現したいことを表現しつつ、『ティーンエージャーと称する男たち』と会わないように注意することが可能です
名前: 小倉秀夫 | February 13, 2006 04:54 PM

相手の身元が解れば危険を回避でき問題は解決。
それに対して、みんなは情報は出すべき場所を考えましょうといっている。
福田さんのいう「アーキテクチャによって行う」のは、「情報を発するなら場所を考えましょう」とみんなが言っていいる意見そのものでが。

>年齢詐称を主眼に置く
何の意味がありますか。だって同年代というだけで少女達が誘い出される訳ではないですよ。言葉巧みに誘いをかけられたから誘い出されるのです。
ザルの穴一つふさいだだけでザルから水が漏れるのは防げません。

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/19 19:05

>大人になりすまさないと安心できないようなサービスよりは
>安心できるでしょうね。コミュニケーションの相手が年齢や
>性別を詐称している畏れがないわけですから。

で、相手が年齢・性別を詐称してなければ安心なのですか?長崎の事件では加害者と被害者は顔見知りだったにもかかわらず事件が起こってしまいましたが。

>日常生活を送っていればティーンエージャーであることが
>バレバレな状況は結構あると思いますが。

日常生活という範囲よりもネットにおける範囲ははるかに広く、それこそ「ティーンエージャーであること」がより多くの人にバレバレになり、リスクは高いのではないのですか?

>「ティーンエージャーであることを控え」ないと犯罪を回避できない、
>とおっしゃったのはあなたですよ。

は?私はこう尋ねたのです。
『小倉先生の提唱する共通IDのもとで「ティーンエージャーであることを控える」とは具体的にどういう意味ですか?』と。
もう一度お尋ねします。
「小倉先生の提唱する共通IDシステムにおいて、ティーンエージャーであることを控える」とは具体的にどういう意味ですか?

投稿: 通りすがり3 | 2006/02/19 19:06

> 後は問題点をどこに設定するかについては色んな視点があってもいいと思います。
 色んな視点持つのは別に構わないけど
このエントリでたたき台になるのは「ソースが提示している視点」ですよ。
 この視点をおろそかにしない事が、芥山先生が言うところの「正しく読む」ということです(笑)

 あと、100%云々についてとかその他もろもろ、、ご所望とあればツッコみますが、どうします?(Y/N)

投稿: 色瀬 | 2006/02/19 19:10

なんか小倉さんがあたかも「不特定多数に自分の年齢や性別が強制的に画面に表示されるようなシステムを導入すべき」とおっしゃっているような前提で話を進めていらっしゃる方が見受けられますが、そのような記述は一体どこにあるのでしょう。

あと「ソースが提示している視点」に沿わないと意見が言えないような場なのでしょうか、ここは(町村さんはそのようなことをおっしゃていなかったように思いますから、色瀬さんの思いこみでは?)。

投稿: 福田 | 2006/02/19 21:38

なんか小倉さんがあたかも「不特定多数に自分の年齢や性別が強制的に画面に表示されるようなシステムを導入すべき」とおっしゃっているとする人がいるような前提で話を進めていらっしゃる方が見受けられますが、そのような人は一体どこにいるのでしょう。

あと「ソースが提示している視点」に沿わない意見は別エントリでやるべきじゃないのでしょうか(町村さんにそのような全ての視点について言及しろというのはbloggerに過度の負担をかけてしまうのでは?)。

投稿: sugery | 2006/02/19 21:52

ああ、書けば書くほどドツボに嵌っていく福田氏。

そんな福田氏に既に挙げてあるソースをちらり。

http://www.iajapan.org/hotline/seminar/jinken2004.html

ここで小倉氏は語る。

>まずは情報流出の拡大を止めることである。
(中略)
>掲示板で意図的に個人情報が晒されたような場合は、流布者のIPアドレスと送信日時を把握できれば追跡できる可能性が高い。IPアドレスが表示されない掲示板では管理者にIPアドレスの開示請求をし、それを得てからISPに個人情報の開示請求を行う。この手続きはISPのログ保存期間との時間の勝負になり
(以下略)

つまり、発信者情報の開示請求は、アクセスログが保持されてる間に迅速に手続きする必要がある。
となれば、小倉氏推奨のシステムも同様に迅速に手続きできて公開できるようにならなければならない、というのが自然。

大体、実際にネットワーク上でどれだけの数の書き込みやアクセスが行われているかを思えば、開示請求から公開までの手続きを行うのにオンライン以外にどういうシステムが可能だというのかね。

まさか、そのために建物おったててそこに人を置いて書面で手続きしろとでもいうの?

投稿: 寒戻り | 2006/02/19 22:02

>あと「ソースが提示している視点」に沿わないと意見が言えないような場なのでしょうか、ここは

 ここじゃないんだけど

># 小倉秀夫 『 このエントリーは私のブログについての話をしていないので論点違いではないかと思いますが>スープさん。

こういう発言もありまして(d.hatena.ne.jp/kanose/20051228)。
 というか、このコメント欄↑の「福田」って福田さんでしょ多分。

 さて、エントリに関係ない話をするのはアリかナシか。どっち?

投稿: 色瀬 | 2006/02/19 22:12

>なんか小倉さんがあたかも「不特定多数に自分の年齢や性別が
>強制的に画面に表示されるようなシステムを導入すべき」と
>おっしゃっているような前提で話を進めていらっしゃる方が見受けられますが、
>そのような記述は一体どこにあるのでしょう。

話を逸らさないでください。
発言者とリアル個人とがトレースできるということは、その発言者の個人情報が誰にでも容易に知り得るということであり、ティーンエージャー達が危険に晒されることになんら変わりはありません。

で、相手が年齢・性別を詐称していなければ安心なのですか?長崎の事件では加害者と被害者は顔見知りだったにもかかわらず事件が起こってしまいましたが、福田氏はどのようにお考えで?

「ティーンエージャーに危害を加えたいと考えている不心得者」の素性を、彼らのターゲットになる可能性のある「ティーンエージャー」が知り得るので安心だとおっしゃるわけですが、「ティーンエージャーに危害を加えたいと考えている不心得者」が、彼らのターゲットになる可能性のある「ティーンエージャー」の素性を知り得る状態を福田氏はよしとするわけですか?

投稿: とおりすがり3 | 2006/02/19 22:35

>大体、実際にネットワーク上でどれだけの数の書き込みやアクセスが行われているかを思えば、開示請求から公開までの手続きを行うのにオンライン以外にどういうシステムが可能だというのかね。

やはり推測を前提としていたのですね。

>さて、エントリに関係ない話をするのはアリかナシか。どっち?

エントリに関係ない話は差し控えた方がよいと思いますよ。

投稿: 福田 | 2006/02/19 22:36

というかいつのまにか
> >そりゃ主題でも関連話題でもないですもん。。
> 町村さんがお貼りになった記事の被害ケースでは、加害者は「ティーンエージャーへのなりすまし」を行ったのではないのですか?
と強気で言ってたのが
> 「ソースが提示している視点」に沿わないと意見が言えないような場なのでしょうか
って、ソースの視点に沿ってないって認識しちゃってるのね。。

投稿: 色瀬 | 2006/02/19 22:41

>やはり推測を前提としていたのですね。

それがどうしたの?
自分はさもそれ以外の方法があるかのような言い方しといて
そんなツッコミにも揚げ足とりにもならないことしかできないのに
それで論破したつもりなのかねこの福田を名乗るモノは。

それよりさっさと自分なりに読解したつもりの小倉システムの解説でもして欲しいね。

投稿: 寒戻り | 2006/02/19 22:56

>町村さんやkoneko04さんは、ネット上で素性を明らかにしてしまった「愚か者」に対しては、ネット上で素性を明らかにしない「賢者」に何をされてもそれは自己責任だと、

というか、小倉さん。
それ、素性を明らかにしたら何かされる前提ですよね。

第2。
相手の素性がわかっても安心とはいえない。
「そりゃそうです」といいましたよね。


結論。
相手の素性がわかっても安心とはいえなくて、
こちらの素性を明かすことで何かされることがある。


小倉さんの発言だけ見てもおかしいでしょう。
素性を明かしたら安全になりますという根拠がない。
素性を明かして嫌な気分になる人は泣き寝入りですか?(笑)


>私はあくまで現実空間と別のネット人格を作り上げなくともなるべく安心してネットを活用できるような社会の方がよいと考えているということです。


作り上げなくても安心。いいですね。
じゃあ、『作り上げても安心』なのも別にいいでしょう。
共存していけない理由はない。


私も『作り上げて』いても最悪IPアドレスなどで追跡できる可能性は最低限必要だとは思いますが、
そこで個人情報を明かしながら行動する必要はないですね?


必要なのは犯罪者をとっ捕まえることであって、個人情報を開示することではない、と。
SNSで【組み合わせで、安心できる範囲を設定してプライバシーをさらけ出したり出さなかったり、参加者個々人が選べるのがいいです。】というメリットを堪能したとしても、消して追跡できないわけではないですから。

投稿: サスケット | 2006/02/19 23:04

>発言者とリアル個人とがトレースできるということは、その発言者の個人情報が誰にでも容易に知り得るということであり

そうですか?私はそうは思いませんが。

>相手が年齢・性別を詐称していなければ安心なのですか?

詐称しているかもしれない人が集うコミュニティか、詐称しているかもしれない人が参加している畏れがないコミュニティのどちらが安心できるかと言われれば、後者を選びます。長崎の事件は顔見知りだったから起こったのでは?

>彼らのターゲットになる可能性のある「ティーンエージャー」の素性を知り得る状態を福田氏はよしとするわけですか?

ある人物が「ティーンエージャー」であるかどうかはリアル空間の方が容易に判別可能であるわけで、不特定多数に知られうるという点ではむしろリアル空間の方が頻度が高いように思います。尾行されれば住所もつきとめられてしまう可能性だってあります。ネットでは住所までつきとめられる可能性は殆どないですよね(ドメイン登録までしていたら別でしょうが)。

>ソースの視点に沿ってないって認識しちゃってるのね。。

「ソースの視点」と言われているものが、「被害者にのみ着目するべき」という視点であるならそうですね。まあ関連話題ではありますけど。

投稿: 福田 | 2006/02/19 23:15

福田さんへ

>コミュニティサイトを利用した性犯罪をできる限り防止するためには、お互いに相手の素性を知ることができないシステムよりは、お互いに相手の素性を知ることができるシステムの方がベターだと言うことになります。
 名前: 小倉秀夫 | February 13, 2006 04:54 PM

お互いに相手の素性を知る事が出来るシステムを推奨すると小倉さんは書いておられます。
「不特定多数に自分の年齢や性別が強制的に画面に表示されるようなシステム」になってなければ、「お互いに素性を知り合う」ことになりませんよ

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/19 23:21

ツッコんでほしい?(Y/N)
ちなみに関連話題というには苦しいよ。

投稿: 色瀬 | 2006/02/19 23:22

>ネットでは住所までつきとめられる可能性は殆どない

小倉先生が言っているのは、お互いに素性を知り合う事の出来るシステムですよ。
ネットがお互いの素性を知り合う事ができるシステムになっていたら、ネットで確実に相手がティーンエイジャーと知る事が出来ます。
更に、悪人にとっては加害に及ぼうとしている相手の住所を知るために、『尾行して周囲の人に不審者がられる』というリスクを減少出来てしまうというおまけ付きですね。

投稿: とおりがかり2 | 2006/02/19 23:33

>>発言者とリアル個人とがトレースできるということは、
>>その発言者の個人情報が誰にでも容易に知り得るということであり

>そうですか?私はそうは思いませんが。

容易に知り得なければ、誹謗中傷されたときに相手の住所・氏名を知ることができず、裁判に訴えることができませんが。小倉先生の共通ID構想はそれを可能にするシステムなのではないのですか?

>詐称しているかもしれない人が集うコミュニティか、
>詐称しているかもしれない人が参加している畏れがない
>コミュニティのどちらが安心できるかと言われれば、後者を選びます。

後者のコミュニティで、あなたは実名を名乗り、リアルの個人とトレースされて、あなたは安心なのですか?共通ID方式では住所・氏名が容易に知られるのですよ?

詐称しているかもしれない人が集うコミュニティにおいては、自分も詐称すればよいだけの話です。

>長崎の事件は顔見知りだったから起こったのでは?
いや、それはこっちの台詞ですが、何を言いたいのですか?顔見知り、つまり相手の素性を知っていたから、あんな事件に発展してしまったのでしょ?なのに、相手の素性を知り得る方が犯罪は抑止できると?

後は、とおりすがり2氏が指摘されているので割愛しますが、あなたは我々の主張はもちろん、小倉先生の主張も読解できていないのですね。

投稿: 通りすがり3 | 2006/02/19 23:43

>「不特定多数に自分の年齢や性別が強制的に画面に表示されるようなシステム」になってなければ、「お互いに素性を知り合う」ことになりませんよ

そんなことはないと思います。例えばあるコミュニティへの参加資格をティーンエイジャーのみに限定したり、日記の閲覧資格をティーンエイジャーのみに限定したり、あるいは友人登録した相手にだけ年齢を教えることができたり、という類のアーキテクチャの設計は可能だと思います。そうしたアーキテクチャのもとでは不特定多数に自分の年齢や性別が知られることなく「お互いに素性を知り合う」ことは可能でしょう。

投稿: 福田 | 2006/02/19 23:50

>容易に知り得なければ、誹謗中傷されたときに相手の住所・氏名を知ることができず、裁判に訴えることができませんが。

「容易に知りうる」ということと「誰にでも」ということはイコールではありませんから、「容易に知りうる」からと言って誰にでも知りうるわけではありません。誹謗中傷されていない人が容易に知りうることはできないでしょう。それを「不特定多数が~」などとは言わないと思います。

>後者のコミュニティで、あなたは実名を名乗り、リアルの個人とトレースされて、あなたは安心なのですか?共通ID方式では住所・氏名が容易に知られるのですよ?

あるサービスを利用する以上、そのサービスを運営する事業者に私の氏名・住所を提供することに抵抗はありません。そのサービス内で実名を名乗るかどうかはまた別の話です。

>詐称しているかもしれない人が集うコミュニティにおいては、自分も詐称すればよいだけの話です。

皆が皆、詐称し合っているようなコミュニティに魅力を感じません。

>顔見知り、つまり相手の素性を知っていたから、あんな事件に発展してしまったのでしょ?なのに、相手の素性を知り得る方が犯罪は抑止できると?

小倉さんが導入を提案なさったシステムは顔見知りによる犯行を回避する目的のシステムではありません。なりすましによる犯行を防ぐためのシステムです。ですから小倉さんのシステムが顔見知りによる犯行を防止できないからと言って、そのシステムが妥当性を失うわけではありません(全てをカバーできるシステムなどそもそも実現困難なわけで、それを理由にしたご指摘は反論として弱いと思います。

投稿: 福田 | 2006/02/20 00:06

それ、言いたいこと言っても伝わらない上に
制限かかってることがティーンエイジャーであることの立証になってますが。。

投稿: 色瀬 | 2006/02/20 00:07

>誹謗中傷されていない人が容易に知りうることはできないでしょう。
>それを「不特定多数が~」などとは言わないと思います。

小倉案では「勝訴する見込がないとはいえないとき」には容易に知り得ますが。

>あるサービスを利用する以上、そのサービスを運営する事業者に
>私の氏名・住所を提供することに抵抗はありません。

事業者に知られるのと、ネット上で誰かに個人情報を知られるのとは違います。いつ事業者に知られるのを問題にしましたか?頓珍漢にもほどがあります。

>皆が皆、詐称し合っているようなコミュニティに魅力を感じません。
それはあなたの個人的な価値観であり、犯罪対策とは何ら関係ありません。

>小倉さんが導入を提案なさったシステムは顔見知りによる犯行を
>回避する目的のシステムではありません。なりすましによる犯行を
>防ぐためのシステムです。

顔見知りに限らず、相手の素性を知った相手による犯行を防ぐこともできません。福田氏はそのような犯行を防ぐにはどうすればよいとお考えなので?

投稿: 通りすがり3 | 2006/02/20 01:12

>あるコミュニティへの参加資格をティーンエイジャーのみに限定したり、日記の閲覧資格をティーンエイジャーのみに限定したり、あるいは友人登録した相手にだけ年齢を教えることができたり、という類のアーキテクチャの設計は可能だと思います。

福田さんのいうアーキテクチャは、情報を危険な人に情報を提供するのを制限する、つまり匿名性を保つようにする手段そのものじゃないですか。
繰り返しになりますが、小倉さんは匿名性はいらなくて、「お互いの素性を知り合う」事が出来れば充分といっています。こんなアーキテクチャはいらないという立場です。

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/20 01:31

>なりすましによる犯行を防ぐためのシステムです。

いいえ違います。小倉先生の推奨は、「お互いの素性を知り合う」ことができるシステムです。

例えば「福田さんはいうように閲覧できる人を制限するようなアーキテクチャを導入する」など、情報を明かすなら防衛手段をまず講じるべきだとみんな言っています。それに対して、解決法は匿名性は認めず素性を知り合うことだと小倉先生は何度も何度も反論していますよ。

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/20 01:49

>小倉案では「勝訴する見込がないとはいえないとき」には容易に知り得ますが。

ええ、容易に知り得ますが、不特定多数が容易に知り得ることはできません。

>事業者に知られるのと、ネット上で誰かに個人情報を知られるのとは違います。いつ事業者に知られるのを問題にしましたか?

小倉さんの共通IDシステムで住所・氏名を知るのは事業者もしくは事業者がアウトソースするID管理業者です。私の住所・氏名が事業者以外に知られうる可能性が生じるのはあくまで私が特定他者に権利侵害を及ぼした可能性のある時に限られ、しかもその際私の住所・氏名を知る得るのは特定被害者に限ります。それを覚悟の上で住所・氏名を事業者に提供することに抵抗はありません。

>それはあなたの個人的な価値観であり、犯罪対策とは何ら関係ありません。

皆さん個人的な価値観でコメントされているわけですから、皆さんのコメントも犯罪対策と何ら関係ないということになってきますよ。

>顔見知りに限らず、相手の素性を知った相手による犯行を防ぐこともできません。福田氏はそのような犯行を防ぐにはどうすればよいとお考えなので?

それは難しい問いですね。これはSNSに限らない話ですし、それこそエントリにそぐわない議論になってしまうのではないでしょうか。

>繰り返しになりますが、小倉さんは匿名性はいらなくて、「お互いの素性を知り合う」事が出来れば充分といっています。こんなアーキテクチャはいらないという立場です。

小倉さんがおっしゃる匿名性の制限というのは、実空間における特定個人とのリンクがなされている状態のことです。特定個人とのリンクを行うのは不特定多数ではなく、事業者もしくは事業者がアウトソースするID管理業者です。事業者が特定個人を把握していればアーキテクチャの設計次第で「お互いの素性を知り合う」ことが可能なシステムを導入することができるでしょう。小倉さんがおっしゃっているのはそういうことです。アーキテクチャの設計など不要だ、などとおっしゃっているわけではありません。

>いいえ違います。小倉先生の推奨は、「お互いの素性を知り合う」ことができるシステムです。

何のために「お互いの素性を知り合う」ことが可能なシステムが必要かと言えば、「お互いの素性を知り合う」ことによってなりすましによる犯罪を回避することができるからです。但し、そのようなシステムを導入するためには事業者は実空間の特定個人を把握していなければならないというわけです。

小倉さんへの反対者は少なくとも二種類あって、実空間における特定個人とのリンクがなされている状態をそもそも受け入れたくない、という人と、そのアーキテクチャにおいては住所・氏名等の個人情報が画面上に表示され不特定多数の閲覧を余儀なくされる、と誤解なさっている人とがいらっしゃるようです。

投稿: 福田 | 2006/02/20 04:07

>名前: 福田 | February 20, 2006 04:07 AMさん

 人のコメントは、ちゃんと理解してからコメントしよう。屁理屈や言葉の揚げ足とり、専門用語らしき造語の反論は無価値だってこと知っているでしょう?

投稿: とおりすがり | 2006/02/20 07:33

SNSというのは、住所・氏名等の個人情報を画面に表示するシステムかどうかはともかくとして、「紹介」という人的なリンクを通じてメンバーの素性を知りうる状態に置いておくものであり、被紹介者がティーンエージャーでもないのにティーンエージャーのごとく振る舞っていたら紹介者がこれを嗜めたりやめさせたりする等して相互の信頼を保つことを前提とするシステムだと本来的には思うのですけど、違うのでしょうか?
(現実にmixiがそうなっているのかというと、それは違うと思いますけど。)

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/20 11:21

本来そういうシステムだと思うのですが、現実には違いますね。おっしゃるとおりです。

投稿: 佐藤 | 2006/02/20 11:27

>被紹介者がティーンエージャーでもないのにティーンエージャーのごとく振る舞っていたら紹介者がこれを嗜めたりやめさせたりする等して相互の信頼を保つことを前提とするシステムだと本来的には思うのですけど、違うのでしょうか?

 たとえば、自分のIT技術の知識や能力がないのに、あたかもIT専門の弁護士として振舞っていたら、これを嗜めたりやめさせたりする等して相互の信頼を保つことを前提とするシステムがあるでしょうか?という根源的な疑問がありますが?

投稿: だれとはなく | 2006/02/20 11:30

だれとはなくさん

もうやめときましょう。

投稿: 佐藤 | 2006/02/20 11:31

小倉秀夫弁護士へ

先日の質問についてお答えください。
(頂けなければ小倉秀夫弁護士は矛盾しているという結論になります。)

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/20 11:32

福田さんへ
>あるコミュニティへの参加資格をティーンエイジャーのみに限定したり、日記の閲覧資格をティーンエイジャーのみに限定したり、あるいは友人登録した相手にだけ年齢を教えることができたり、という類のアーキテクチャの設計

これは以下に引用した町村先生と同じ事を言っていますね。

>プロフィールにどこまで書くか
日記をどの範囲で公開するのか
コミュニティに参加するかどうか
コミュニティをオープンにするか、クローズドにするか
マイミク選定のポリシーをどうするか
この組み合わせで、安心できる範囲を設定してプライバシーをさらけ出したり出さなかったり、参加者個々人が選べるのがいいです。
名前: 町村 | February 16, 2006 05:44 PM

それに対する小倉先生の回答も以下に載せます。

> SNSでなら言いたいことを言える人々がウェブやブログでも言いたいことを言えるようにするためには、ウェブ上でも、相手の素性を辿れるようにするということが結局合理的だということにもなります。
> 町村先生やkoneko04さんは、「言いたいことが言えない」Web環境もよしとされるのに対し、私は、匿名の卑怯者さんたちのせいで「相当の忍耐力がなければ言いたいことが言えない」状態を解消すべきだと考えてしまうわけで
名前: 小倉秀夫 | February 17, 2006 06:35 PM

つまり、福田さんのいうアーキテクチャは合理的でもないし、解消すべきだと小倉先生は言っています。

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/20 13:11

小倉先生へ。

小倉先生のいうシステムだと、悪人がわざわざ「情報を晒しているティーンエイジャーのサイトなりブログ」を探しにいかなくても、悪人が自分で「ティーンエイジャーに人気のあるサイトを創り、相手が書き込むのを待っている」だけで「ティーンエイジャーの個人情報を簡単に得る事が可能」になってしまうのではないですか?
いくら書き込みの内容に気をつけても、相手のサイトにコメントしただけで実名が筒抜けになるのだから。

実際、襲うべき少女達の住所をなんらかの手段で調べて連続暴行を行った事件も実際に起きているし、自分としてはこういう容易に情報を集めやすいシステムは犯罪を誘発するものと考えますが。
参考ソース(政党の発表を出すのは不本意ですが、新聞社の配信が見つからなかったので)
http://www3.ocn.ne.jp/~minshu7/kengiindan/01ugoki/2005_06-2.html

匿名の子持ちさんはこの危険を指摘していると自分は思っています。
だから匿名の子持ちさんへの質問のお答えを、私も是非聴きたいです。

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/20 13:37

>これは以下に引用した町村先生と同じ事を言っていますね。

私の例示したアーキテクチャは「お互いの素性を知り合う」ことが可能なシステムですから、そのようなシステムの導入に反対なさっている町村さんと同じ事を言っているというご指摘は妥当ではないと思います。

したがって「福田のいうアーキテクチャは合理的でもないし、解消すべきだと小倉先生は言っている」と帰結するのではなく、むしろ「町村さんのご要望(安心できる範囲を参加者個々人が選べるアーキテクチャ)にある程度沿った上で、なおかつ小倉さんの構想を実現できるかも知れない」と帰結する方が自然だと思います。

投稿: 福田 | 2006/02/20 14:03

>いくら書き込みの内容に気をつけても、相手のサイトにコメントしただけで実名が筒抜けになるのだから。

単純な誤解でしょう。コメントしただけで実名が筒抜けになるようなシステムを小倉さんは提唱なさったことはありません(こうした誤解を前提に「危険だ」などといくら言われても、説得力に欠けます)。

投稿: 福田 | 2006/02/20 14:07

 福田氏による小倉式ID論についてのゴタゴタは、単に、
小倉氏が「福田氏の認識で正しいです」または「福田氏の認識とは異なります」って、
表明すれば済むだけでしょ?
 特に、「福田氏の認識で正しい」なら、それ1行で済む話。
 「福田氏の認識とは異なる」としても、その場合は異なる点を説明すればいい話。この場合福田氏の解釈は間違っていたということになるのだけれど、それは小倉氏にはなんの損害もない(福田氏からのシンパシーはなくなるけど)。
 となれば、上記表明しないとなれば、「福田氏の認識とは異なる」が「異なる点を説明」できない、と考えるのが順当。 なんで説明できないかというと、損害があるから。
 概ねこんなところでしょう。

投稿: AK | 2006/02/20 14:14

小倉さん

>「紹介」という人的なリンクを通じてメンバーの素性を知りうる状態に置いておくものであり、被紹介者がティーンエージャーでもないのにティーンエージャーのごとく振る舞っていたら紹介者がこれを嗜めたりやめさせたりする等して相互の信頼を保つことを前提とするシステムだと本来的には思うのですけど、違うのでしょうか?

紹介者が被紹介者の素性を知らずとも紹介可能なシステムである限りにおいては、人的なリンクを通じた信頼構築には本来的に限界があるように思います。やはり信頼構築のためには事業者による参加者のトレースを確実にすることでしか担保できないのではないでしょうか。

投稿: 福田 | 2006/02/20 14:16


まず、SNSにおいていかなるシステムを採用するかというのは、原則として自由です。公序良俗に反しない限りは。
その意味で小倉システムなり福田システムを採用することが「できるか」というのは、まさに選択の問題であり、その点は私も反対しません。

問題は、それを超えて、政策の問題として、皆が上記システムを採用する「べきか」、それが「妥当か」ということのように思えます。

また、それを支える価値判断のレベルでは、
①匿名性を保障するシステムはそうでないシステムよりも価値が低いのか、
②匿名性を保障することの弊害は、それによるメリットを上回るものなのか、
③匿名による言論はそうでない言論より価値が低いのか、
④匿名による自己防衛の権利はあるのか、それは言論の自由を制限するものであるのか
等々が問題となるでしょう。

もっとも、匿名性を保障するとしても、それは絶対的なものなのか、ある程度のトレーサビリティを確保するべきか、幅があると思います。

時には小倉先生や福田さんがⅠのレベルの問題を言っているのをⅡのように捉えて批判することもあるかと思います。
そこは私自身も自省すべきであります。

問題とすべきなのは、Ⅲのレベルだと思います。
福田さんのアーキテクチュアについて、その概要は明らかになったと思いますが、それはⅡのレベルで妥当するものなのか、さらに、それを支えるⅢのレベルのお考えはどうなのか、
是非とも、自 分 の ブ ロ グ で お考えを明らかにされた方がよいかと思います。

投稿: 佐藤 | 2006/02/20 14:33

小倉さん
それは理念としてSNSがそうだとしても、不特定多数人を加入させてスケーラビリティを実現し、未知の人との出会いの場にもしようとした以上、お互い知り合いの付き合いにとどまるという理念とは相容れないのですよ。

それは実名や住所を主催者がすべて把握したとしても、参加者にとって素性が分かるわけではないから安心できるようなものにもならないのです。

だから、未知の人とと知り合うプロセスを、実社会で初対面の人と会うときのように、踏まなければならないのです。

と同時に、自分の情報を不用意にさらけ出さない必要は、インターネット環境でスケールする組織としようとする限り、不可欠でしょう。

投稿: 町村 | 2006/02/20 16:17

 未知の人と知り合うプロセスという点に関していえば、実社会においては、例えば、ティーンエージャーの女性についていえば、通常の場合は、ティーンエージャーの女性であるということについては隠しようがない(「ティーンエージャーの女性」であることを知られたら危険だからといって初対面の相手と応対するときに、覆面をかぶりヴォイスチェンジャーを使って会話するというわけにはいかないですね。)し、ハンドル名を名乗れば済む場合というのもあるかもしれないけれどもそれほど多くはないし(南山大学でも、ゼミの最初のときの自己紹介でハンドル名は名乗らないでしょう?)、住所までは必ずしも教えるとは限らないけれども、帰属している集団等については初対面のときから教える場合が多いわけではないですか。
 むしろ、人々の交流を促進することを目的とするサービスにおいて、その程度の情報を秘匿しまたは偽れるようにしている方が問題があるのではないかと思うのです。そういう意味では、スケールメリットを追求するあまり、最低限度の個人情報も隠しまたは偽ったままコミュニティに参加できるようにして放置してしまっているmixiというのはいかがなものかと思います。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/20 16:52

結婚前提の相談所でも、まずはメールなどを中継して趣味嗜好が合うかどうか確かめ合ってからという手続を踏むところもあります。
その場合は帰属している集団すらも教えませんね。「会社員28歳男性」と「家事手伝い26歳女性」がメール交換からはじめることもあるわけです。

それでも特に問題はありませんね。それどころか、お断りしようとするときにストーカーに発展しづらくなるなど、気軽さを演出できます。女性にとってはトラブルになりにくいというのは大きなポイントですから。

それから、インターネット等で匿名のまま知り合い、結婚に至ったカップルを何組か存じております。
リアルで出会ったときはもちろんハンドル・ネームでの自己紹介でした(最初のオフ会に同席したことがあります)が、徐々に付き合いが深くなって行くにつれ深く知り合うようになったそうです。

世の中の人全てが名刺交換しかしていないわけじゃありませんよ。
今では安心感を維持させるために、特に女性については個人情報を秘匿させることを保証するサービスも多いようです。

小倉さんはもう少し女心を知るべきですね。でなければニーズを把握できませんから、認識が現実離れしやすくなってしまいます。

あ、そうそう。レンタルのニッケンさんでは、名刺に本名を載せていませんね。
http://www.rental.co.jp/recruit_f/business_style/main.html
「レンタルのニッケンでは、全社員が本名ではなく、ビジネスネームで仕事に取組んでいます。芸能人でいうところの”芸名”といえばおわかりいただけるでしょうか。」

小倉さんの言い分が正しければ、ニッケンさんはとても企業としてやっていけそうにありませんが・・・?

投稿: sugary | 2006/02/20 17:16

付け加えておくなら、名刺程度の偽造はたやすいものです。
その程度の証明しかしていないのですよ、実社会でも。

誰も初めて知り合うときに顔写真入りの公的な身分証明書を提示しあったりしているわけではありませんよね。
所詮はその程度なのです。あなたの名刺が本物かどうかはその場ではわかりません。

あなたがここで名乗っている「小倉秀夫」が本物であるかどうかわからないのとおなじようにね。
でも、証明はできますよね。あなたが小倉秀夫であるなら証明はできる。
証明したければすればいい、したくなければしなければいい。それに対してどのていどの信頼性を置くか、強制する必要なんかどこにもない。
ガイドラインくらいはあってもいいかもしれませんね。「こういう近づき方をするのは詐欺など犯罪を試みているのかもしれません」といったような。

投稿: sugary | 2006/02/20 17:44

>アーキテクチャは「お互いの素性を知り合う」ことが可能なシステム

お互いの素性を知り合うシステムになっていません。

>参加資格をティーンエイジャーのみに限定
>日記の閲覧資格をティーンエイジャーのみに限定
>あるいは友人登録した相手にだけ年齢を教えることができたり
以上のように福田さんのあげた要件は、参加する人を制限してるだけですね。
いくら参加出来る人を制限した場所をつくっても、参加者がそこを安心出来る場所でないと判断したら、自分のプライバシーをさらけ出さないでしょう。それじゃあ、お互いの素性を知り合う事が出来ないじゃないですか。
「参加者が参加を制限されたこのシステムが安全だと信じてプライバシーを明かし合えば、結果としてお互いの素性を知り合う事も出来る」
が正解です。
(「お互いの素性を知りあう事が出来るシステム」となるには、小倉先生のいうように実名でやるしかない)
ちなみに町村先生も何が何でも匿名を確保せよと言ってないです。
>「安心できる範囲を設定して」プライバシーをさらけ出したり出さなかったり」
とあります。
お互いに素性を知り合うのに、素性を明かし合える安心出来る場所を自分で選択してから素性を知り合う事ができるのがいいですと。

ちなみに福田さんの言うように、何らかの『参加者を制限するアーキテクチャを構築する』ことが合理的でないとは自分は言っていません。
「お互いの素性を知り合」いたいのなら、
「知り合う場所に何らかの制限(悪人が入り込みにくくすること)する方法のほうが合理的で、実名にしなくてもいいじゃないですか」
と小倉さんを除くみんなが言っていますし。

>そのアーキテクチャにおいては住所・氏名等の個人情報が画面上に表示され不特定多数の閲覧を余儀なくされる、と誤解なさっている人とがいらっしゃるようです

もう一度、寒戻り さんのコメントを読みましょう。
名前: 寒戻り | February 19, 2006 10:02 PM

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/20 20:17

 レンタルの日建の場合、当然、従業員(らしき人物)の不祥事の責任は日建がとるわけでしょう?そういうシステムを採っている以上、レンタルの日建の従業員らしき人が不祥事を起こした場合に、日建としては「当社にはそのような従業員はいません」とは言いにくいですね。
 また、客の前では「ビジネスネーム」を用いているとしても、会社はそれらの従業員の素性を把握してるわけでしょう?で、客や第三者に嫌がらせを繰り返す従業員をそのまま放置したりはしないでしょう?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/20 21:25

つまり、実名か匿名かは本質ではなく、「責任の所在」をはっきりさせているかどうかが重要だということですね。
現状のネット環境だと、せいぜいメアドか実名、自ブログのアドレスを晒す程度でしょうが、プライバシーを犠牲にすることなく責任の所在をはっきりさせておくことができれば面白いですね。

投稿: 佐藤 | 2006/02/20 22:11

あはは。小倉さんったらおかしなことを。

小倉さんが「未知の人と知り合うプロセスという点に関していえば・・・」と言い出したから、未知の人と知り合うプロセスの一例としてニッケンさんを出したまでですよ?
ニッケンさんの営業マンは飛び込みでもビジネス・ネームの名刺ですし、はじめて問い合わせしてきたお客様に対しての電話対応でもビジネス・ネームですよ。プライベートでは本名でしょうけれど。同じようにネットと実社会で名前を使い分けて何がわるいんでしょう。引用先にも書いてありましたよね、芸能人の芸名みたいなものだと。
「最低限度の個人情報も隠しまたは偽ったままコミュニティに参加できるようにして放置してしまっているmixi」といいますが、ニッケンさんはもちろん氏名も隠しています。ニッケンさんに所属しているらしい偽名の方、でしかありませんよね?あなたの言い分では。とっても怪しいじゃありませんか。なにせ、最低限度の個人情報も隠しまたは偽ったまま、コミュニティどころか社会に参加できるようにして放置してしまっているのですから。ニッケンさんだけでなく、日本社会全体の問題かしらね。大変ですこと。
あなたの言い分が正しいなら、ニッケンさんは営業なんかしてられませんよ。

>レンタルの日建の従業員らしき人が不祥事を起こした場合に、日建としては「当社にはそのような従業員はいません」とは言いにくいですね。

思い込みです。ニッケンさんはあくまでも「ビジネス・ネーム」として対外的に名乗っているだけなので、もちろん本名もビジネス・ネームも把握しています。ですから、社員を名乗る疑わしい存在が明るみに出ても調査は可能ですね。つまり、「対外的に匿名ではあるが追跡が可能なシステム」を実装しているわけです。
疑わしいだけなら調査して、否定すべきなら否定できます。ニッケンさんの従業員らしい、というだけで居ないと言いづらいなんてことがあるわけないじゃないですか。

少しは会社組織というものを把握してくださいよ。誰だって入社試験の面接のときは履歴書片手に審査されるんですから。履歴書にまで偽名なわけないでしょ。「入社と同時にビジネス・ネームを決めて」と引用先に明記されているように、誰が何を名乗っているのか少なくともニッケンさんの人事部などは把握しているんです。

つまり、
「また、客の前では「ビジネスネーム」を用いているとしても、会社はそれらの従業員の素性を把握してるわけでしょう?で、客や第三者に嫌がらせを繰り返す従業員をそのまま放置したりはしないでしょう?」
というのは、「ニッケンの従業員を名乗るクマのペーさんがウチの受付の子に嫌がらせをしている」とクレームがあったら、ニッケンさんはまずその従業員がいるか調べて、社内規定にあわせて対応を行い、必要に応じて告発を受けるわけです。逆にビジネス・ネームを騙られたら、調査しなければならないのは当然です。
それはたとえ実名であっても、名刺をコピーされてスナックでツケをされた、となったら調査しなければならないのと同じ。ビジネス・ネームだろうが、実名だろうが何の違いもありはしませんでしょ?
なにもいきなり「正当な反論を受けたが裁判に勝てないとはいえないからクマのペーさんの個人情報を出せ」と言い出すことが是とされているのではなく、むしろそのような注文をつけられたら会社はまず従業員の保護に乗り出すでしょう? あたりまえですよね。
「あなたのところのクマのペーさんが問題をおこした」となったら、そりゃ追跡すればいいんです。たいていの場合、そういったときはまず事件に発展しますから、捜査機関にちゃんと開示すればいい。常に住所氏名を明らかにしていなくても問題にはならない。つまり、小倉式共通IDは実装しなくても問題ない。
もちろん、大多数のニッケンさんの社員は当然ながら「ビジネス・ネーム」だけを提示して仕事ができる。問題さえおこさなければいいし、問題があればちゃんとトレースされる。

これはプロパイダと、ハンドルネームを使っているユーザの関係になりますね。つまり、ニッケンさんは正当な開示請求に基づいて処理を行うが、小倉式共通IDのように常に実名を強制するシステムは採用していない。しかもうまくいっているのではなくって?
もしニッケンさんのやり方が気に入らなければ取引しなければいい。ネットでいえば、プロキシ経由の接続を拒否したり、登録していないユーザに書き込みさせなかったりすればいいんです。

そういうシステムができていれば、共通IDなんてものは必要ないっていう実例。そして、一部の理解力のない人以外はこのようなシステムがベターであると指摘しています。それも何度も繰り返し。
もちろん、クマのペーさんが実名で建機レンタルをやりたければ、他のレンタル会社さんに就職する努力をすればいいんです。職業は選択できますし、転職も自由でしょ?

ほんと、mixiにしても一般社会のあたりまえのプロトコルにしても、知らないことをあたかも知っているかのようにうそぶくんですね。しかもこじつけまでして自説を主張する。意地っ張りが可愛いのはうぶな少年までよ?

あなたがやろうとしているのは、イスラム教徒にテロリストがいたからお前ら全員素顔&住所指名を晒せ、と言っているようなものです。信教の自由ほどではありませんが、選択の自由はあってしかるべき。ニッケンさんのやりかたは卑怯者が匿名でいられるから実名にすべきだ、なんて誰も言いませんね。
実名でやりたければそうすればいいし、匿名でやりたければそうすればいい。ただ、トラブルがあったときにちゃんと当事者に行き着けるように、捜査機関がトレースできるようにしたほうがいい。
みんなそう言っているのに、一部の人だけがついてこれていないんですよ。理解できないのか意地になっているのかはわかりませんが。

あ、それから、従業員の責任だからと言って会社が全てかぶるわけじゃありませんよね。
ふつう監督責任は負わされますが、刑事事件にしても民事にしても、本人が最終的に責任を負います。ご存知でしたか?
社内規定に懲戒免職があれば首にすることもできるはずです。あとは会社はしらんぷりできますね。

ところで、実社会でも初見での身分詐称は簡単なんですが、そのあたりについてはスルーですか?
それができないんなら「医者を名乗る結婚詐欺師」みたいなものは存在しようがないはずなんですけどね。どうして被害者がゼロにならないんでしょう。
ネットで口論する程度ならいざしらず、実際にお金をとられたりしている被害者さんは泣き寝入りですか?
それとも、小倉式共通IDみたいに、みんな国民総背番号制で額に番号でも刺青を強制しますか?
そして、正当な意見でも裁判に勝てないとは限らないなら住所を明らかにして、裁判外の交渉で解決させますか?

ステキですね。強い男だけが生き残れそうです。


佐藤さんのおっしゃる「責任の所在をはっきりさせる」ということこそ、トレーサビリティの確保に他なりません。よろしくて?
匿名か実名かなんてどうでもいいことです。然るべきときには然るべき手続きで然るべき機関が追跡できればよろしい。そうでなくて?
自力救済は法治国家のありようでしたかしら。小倉さんはお人がよろしいようですけれど、もう少しお考え頂けないと皆様お困りですよ。
世の中の皆様が全て小倉さんのようにおっとりした方ではありませんから、小賢しい悪党どもが名刺をかき集めて有名企業を狙ってテロをおこすぞと脅迫、なんてことにでもなったら困りますもの。
2ちゃんねるでレコード会社の社員さんを傷つけるぞ、と脅しがありましたが、もしレコード会社の社員さんが常日頃から住所や氏名をさらけておりましたら、あの程度の騒ぎでは納まりません。
実社会では本当にお会いしないと名刺を頂けなかったりしますけれど、ネットにはGoogleというとても便利なものがありますもの。

ご存知ですよね?Google。情報の検索にはとても便利で、小賢しい悪党どもは「社外秘」なんてキー・ワードで検索しているようですの。
同じように共通IDを検索されて、言葉の端々をとらえて「裁判で勝てないとは限らない」なんてやられたら、とても恐ろしいことでしてよ。
どこかの誰かが狙っているかもしれないから、ネットに書き込むときはとても怯えながらでなければいけなくなります。

そうそう、テロに遭うことを考慮して社員さんの情報を秘匿している企業さんもありましたわね。たしかIT関連で有名な、リトル・アースさんでしたっけ。高度な技術をお持ちの会社だそうで、社員さんを守ろうとしているそうですね。

世の中には営利誘拐だけでなく、快楽殺人や逆恨みなんてものもありますね。先日滋賀でおきた痛ましい事件は、子を愛するあまりの母親の行為でした。そう、「素性を知った上で信頼していたはずの相手による殺人」が起きてしまいましたね。
小学生同士、同級生の痛ましい事件を含めて、このような「隣人による事件」は後を絶ちません。どうしたらいいんでしょう。日常的にお付き合いしているはずの「素性をお互いに知っているはずの信頼できる人」が豹変するなんて。恐ろしくて外も歩けません。
小倉さん、ネットでは匿名の卑怯者にせいぜい悪口を言われる程度ですのに、実社会では素性を知り合って信頼していたはずの方に大事な子どもを、家族を、己自身を殺されてしまいます。
ぜひとも、小倉さんには国民総背番号制に基づく信頼できる社会作りを提唱していただきたく存じます。
もちろん、危険な方はちゃんと隔離していただけるんでしょ?でなければ単に個人が判明するだけで、身を守ることには全く繋がらないんですもの。

期待しております。

投稿: sugary | 2006/02/20 23:03

>「紹介」という人的なリンクを通じてメンバーの素性を知りうる状態に置いておくものであり、被紹介者がティーンエージャーでもないのにティーンエージャーのごとく振る舞っていたら紹介者がこれを嗜めたりやめさせたりする等して相互の信頼を保つことを前提とするシステムだと本来的には思うのですけど、違うのでしょうか?


ですから、それは紹介された人しか見れないクローズドな環境のみ適用される事態です。
しかし、小倉さんのように言っていては、紹介されない人も見に来てしまいます。

紹介というリンクを外部に見せない環境ならアリ。
それは、知らない相手に個人情報を教えないことにも通じます。(教えてもいいけどね…)

>(現実にmixiがそうなっているのかというと、それは違うと思いますけど。)

ですから、mixiなどにおいて、私はそうしたほうがいいんじゃないの?と言っています。
町村さんも【この組み合わせで、安心できる範囲を設定してプライバシーをさらけ出したり出さなかったり、参加者個々人が選べるのがいいです。】と言っているのはそういう意味です。

>ティーンエージャーの女性」であることを知られたら危険だからといって初対面の相手と応対するときに、覆面をかぶりヴォイスチェンジャーを使って会話するというわけにはいかないですね。


ぶふぁ(笑)
荒らしなのかギャグなのか判断つきかねますな、小倉さん。
現実においては、覆面をかぶって身元を隠して遊びにいくのではなく、不用意に見知らぬ人と遊びに行かないなどの対策を採ります。

>帰属している集団等については初対面のときから教える場合が多いわけではないですか。

そもそも、信用ならない相手とは【会わない】とするのが現実の防御策です。
ネット上であわないというのも不思議な感覚ですが、そもそも自己紹介などしなくてもいいっつーか、閲覧者にそんなものを見せる必要はない。


投稿: サスケット | 2006/02/21 00:22

>「お互いの素性を知りあう事が出来るシステム」となるには、小倉先生のいうように実名でやるしかない

小倉さんがいつそのようなことをおっしゃったのですか?そうおっしゃっている箇所をご提示ください(推測や曲解は勘弁してください)。

>もう一度、寒戻り さんのコメントを読みましょう。

すいませんが、曲解が混在しているようなコメントを読むのは一度で結構です。

投稿: 福田 | 2006/02/21 01:01

> 小倉さんがいつそのようなことをおっしゃったのですか?
 議論のテクニックですが、こういうときは小倉氏に直接投げかけた方が早いし正確ですよ。

投稿: 色瀬 | 2006/02/21 01:21

>すいませんが、曲解が混在しているようなコメントを読むのは一度で結構です。

それがわかっておられるのに何故何度も投稿なさるのか不思議で仕方がありません。

投稿: sugary | 2006/02/21 01:25

理解する能力も理解しようという意思もなく
自分が撒き散らしているのがただの妄言でしかないことを
とうの昔に見透かされているというのに
何を無駄な足掻きをしているんだか。

まあそれはともかく、自分の妄言が妄言で無いとまだ言い張るつもりなら、
小倉氏から「福田氏の解釈で正しい、他のコメンターの解釈は間違い」という
言質を貰ってからにするんだね。

投稿: 寒戻り | 2006/02/21 01:28

>福田さん

 悪いことは言わない。退場なさい。

 あなたは、単に人のコメントに絡んでいるだけで、他人との議論を通じて新たな価値を産みだそうとするポリシーも、誠意ある一貫性も何ら感じられません。
 ですから、他人のコメントを租借する努力を欠いて、どうしたら叩いてやり込められるかという観点しかなく、その結果、「誤読王」という称号しか入手できなかったのです。

投稿: とおりすがり | 2006/02/21 01:29

まあ私についてどのように思って頂いても結構ですが、こちらとしては「なぜ小倉さんに反対なさる方たちはこぞって小倉さんがおっしゃってもいないことまで言ったと思い込むのか」という疑問が拭い切れません(もしかしたら思い込んでいるのではなく、小倉さんを叩きたいがために印象操作しているだけなのかもしれませんね)。

投稿: 福田 | 2006/02/21 01:54

だから直接訊けばいい。なぜ訊かない。

投稿: 色瀬 | 2006/02/21 02:05

福田さんはお真面目な方ですから、どうしても頑なになりがちなのでしょうね。
でも、少しくらいは他の方々のお言葉にも耳を傾けて頂けないと、皆様お困りになっておられますよ。

それに、小倉さんの提示なされた要件もしっかりとご理解なさらないと、小倉さんだってお困りでしょう。いくら小倉さんが共通ID構想をお話になっても、福田さんが取り違えて「共通IDを公表しなくても済むケース」なんてものを騙られては、それは皆様に誤解されようというものです。
著作業、でしたかしら。寡聞にしてそのような職業は存じませんが、著作に関わる業種なのでしょうね。それでしたら、もう少し小倉さんの著作に当たるご発言をよく読まれてはいかがでしょうか。

投稿: sugary | 2006/02/21 02:17

何をですか?

投稿: 福田 | 2006/02/21 02:17

>「共通IDを公表しなくても済むケース」

そんなこと私申しましたか?

投稿: 福田 | 2006/02/21 02:20

>何をですか?

>> 小倉さんがいつそのようなことをおっしゃったのですか?
> 議論のテクニックですが、こういうときは小倉氏に直接投げかけた方が早いし正確ですよ。

投稿: 色瀬 | 2006/02/21 02:21

私は小倉さんがここのコメント欄で「『お互いの素性を知りあう事が出来るシステム』となるには、実名でやるしかない」ということをおっしゃってないことを知っていますから、特にお尋ねするに及ばないでしょう。

投稿: 福田 | 2006/02/21 02:28

福田さん(誤読王)へ

> (もしかしたら思い込んでいるのではなく、小倉さんを叩きたいがために印象操作しているだけなのかもしれませんね)。

君は、他のコメンターの方々に失礼な発言ばかり繰り返してますね。
小倉さんを叩きたいがためにコメントされてるわけではありません。幼稚園児並の小倉さんの単細胞を少しでも一般社会に適した脳細胞に作り変えようと努力されてるんですよ。

投稿: 誤読王 | 2006/02/21 02:34

 我が意を得たりのコメントを引用します。

>>福田さん
>
> 悪いことは言わない。退場なさい。
>
> あなたは、単に人のコメントに絡んでいるだ
>けで、他人との議論を通じて新たな価値を産
>みだそうとするポリシーも、誠意ある一貫性
>も何ら感じられません。
> ですから、他人のコメントを租借する努力を
>欠いて、どうしたら叩いてやり込められるかと
>いう観点しかなく、その結果、「誤読王」とい
>う称号しか入手できなかったのです。

投稿: 通行中 | 2006/02/21 02:36

福田さん(誤読王)へ

拙者のHNは誤読王といいます。誤読王という名称を勝手に使わないでください!

貴殿は、「誤読王」という称号を入手されたということですけど、どこから入手されたのですか?
貴殿と同じ名称(誤読王)で、これからネット生活を満喫する事ができない上に、貴殿と同種族(小倉族)と思われるのは心苦しい限りです。

お願いです。誤読王の称号を返上してください。

投稿: 誤読王 | 2006/02/21 02:45

>小倉秀夫先生

 福田さんが困っているようですから、福田さんの疑問に答えてあげてください。
 福田さんの主張する「共通ID構想」は、小倉秀夫先生の構想する「共通ID構想」と一致していますか?違うところがあれば指摘していただけませんか?

投稿: 通行中 | 2006/02/21 02:50

まあ、福田さんはとてもユニークなお考えですのね。

>>「共通IDを公表しなくても済むケース」
>そんなこと私申しましたか?

はっきりと申しておられるではありませんか。それとも、

>名前: 福田 | February 19, 2006 05:01 PM
>年齢や性別の判別はアーキテクチャによって行ってもいいわけですから(例えば閲覧可否をティーンエージャーに限定するとか)

>名前: 福田 | February 19, 2006 06:11 PM
>>それとも小倉先生提唱の共通IDでは年齢や性別を明らかにしないことを選択できるのですか?
>それはどのようなアーキテクチャを設計するかによるでしょう。必ずしも画面に表示されていなくても設計次第ではフィルタリングは可能だと思います。

これらは小倉さんの提唱なさる共通IDを実装する方法によっては「閲覧可否を設定する」(閲覧できないケースを設定する)やフィルタリングが可能(フィルタされた人は見えなくなる)と言っておられないとでもおっしゃるのでしょうか。
これこそ「共通IDを公表しなくても済むケース」ではありませんか?

誤読を避けるために引用しておきましょう。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E5%85%AC%E8%A1%A8&match=beginswith&itemid=06861600
限定された範囲内での情報共有は「公表」とは言いませんよ。

そうそう、それから。
>「『お互いの素性を知りあう事が出来るシステム』となるには、実名でやるしかない」ということをおっしゃってないことを知っていますから

それは単に福田さんが読み落としたか、読んでいないか、理解できなかったかですよ。
小倉さんは共通IDにおいて全ての発言者やコンテンツ提供者の個人情報がお互いに参照できることをもって「素性を知り合うことができるシステム」としています。そうですよね?小倉さん。
そうでなければ小倉さんの提唱なさっていることが矛盾してしまいますから。
だって、共通IDを通して個人情報を提示し、正統な批判であっても裁判に勝てないとはいえない程度で開示してしまうだけでなく、お互いの素性を知るために「これからアクセスする先は安全か」を確認するためにも共通IDから個人情報を開示できなくてはなりませんもの。
同様に、参照してきた何者かが不審者であるかどうかを知るためには、参照者の共通IDも取得できなくてはなりませんし、当然ながら開示されなくてはなりませんから、共通IDに紐付いた住所や氏名、それからティーンエイジャーの女の子を守るという目的のためには年齢や性別も含まれなくてはなりません。
共通IDが前提である以上、実名でやるしかないということになってしまうのですよ。

それくらいのことは読み取って頂けないと皆さんお困りになってしまいます。
だって、福田さん一人のために国語の授業をしなければならなくなってしまうんですもの。

投稿: sugary | 2006/02/21 02:51

>福田さん

 せめて自分自身のコメントを誤読するのだけは止めてもらえませんか?
 「著作業」なる職業を公称する以上は、自分のコメントを誤読するなんてとても恥ずかしいことですよね。普通の常識と良心があれば。
 これでは自分のコメントが行き当たりバッタリでポリシーも一貫性もないことを問わず語らず語るに落ちた自白と同義ですから。

投稿: 通行中 | 2006/02/21 03:00

>これこそ「共通IDを公表しなくても済むケース」ではありませんか?

いえ、私が言っているのは個人情報を公開しなくてもよいケースです。IDを公表するかしないか、なんて話題はもともとなかったように思います。

>そうでなければ小倉さんの提唱なさっていることが矛盾してしまいますから。

いえ、矛盾しないでしょう。「『これからアクセスする先は安全か』を確認する」ことも「参照してきた何者かが不審者であるかどうかを知る」こともアーキテクチャによる情報の選別で代替できますから、実名が晒されている必要はありません。

そこまで読みとれませんでしたか?

投稿: 福田 | 2006/02/21 03:36

やはり、福田さんだけが違うことを話しているようですね。
みんなが小倉式共通IDの話を小倉さんの提案ベースで話しているところに、「ぼくのかんがえたきょうつうあいでえ」を持ち込まれても困ってしまいます。

まず、正確な小倉式共通IDの要件を把握してください。
次に、前提がその要件であることを理解してください。
そして、議論についてこれるようになってから書き込むようにしてください。

根本から違う話をしているコメントは一度だって読みたくありませんもの。

投稿: sugary | 2006/02/21 08:18

俺からも福田氏に要求。
福田が勝手に解釈している「相手の素性を知る」システムについて、
「画面に表示されるものではない」というのなら、
どういうカタチで表示されてそれを見ることが出来るのか、
運用方法を福田は説明するように。

それが出来ないなら福田はただの荒らし。

投稿: 寒戻り | 2006/02/21 08:37

>福田が勝手に解釈している「相手の素性を知る」システムについて、
「画面に表示されるものではない」というのなら、
どういうカタチで表示されてそれを見ることが出来るのか、
運用方法を福田は説明するように。

不特定多数が閲覧するブラウザの画面に年齢や性別が表示されていなくても「相手の素性を知る」システムには支障がない点についてはフィルタリングの例で既に説明済みです。

投稿: 福田 | 2006/02/21 09:37

  だからフィルタリングするとそれは、小倉秀夫氏のいうところの「言いたいことも言えないSNS云々」そのものになるでしょ?

というのがほぼ皆の反論で、しかしそう言うと福田氏は

  そんなことはありません

という答えになる。これじゃあ埒があかないから

  小倉秀夫氏本人に確認するのが確実な進行手段

ということになる。
 だから、福田氏が小倉秀夫氏に聞くか、小倉秀夫氏が率先して答えるか、すべきなんですよ。

投稿: AK | 2006/02/21 09:51

皆さんのご理解が間違っているかも知れない件に関してその責任を小倉さんや私に押しつけられても困ってしまいます。

投稿: 福田 | 2006/02/21 10:16

とりあえず、便宜上「福田システム」ということで。

>例えばあるコミュニティへの参加資格をティーンエイジャーのみに限定したり、日記の閲覧資格をティーンエイジャーのみに限定したり、あるいは友人登録した相手にだけ年齢を教えることができたり、という類のアーキテクチャの設計は可能だと思います。

事業者が選択する一つの方法としては可能でしょう。ただ、町村先生おっしゃるところの「不特定多数人を加入させてスケーラビリティを実現し、未知の人との出会いの場」とすることはできなくなるでしょうが。

小倉先生が「素性」と曖昧に述べられていることの意味を考えてみるべきです。

投稿: 佐藤 | 2006/02/21 10:33

 町村先生は、発言者の匿名性を「悪いことは言わない。退場なさい。」などとして他人の言動を封殺する方向で活用される方に凄く寛容ですね。「エロゲー作家云々」という発言者の職業を持ちだして言論を封殺しにかかる人がでてきたときも何もおっしゃらなかったですし。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/02/21 10:53

 困るのは勝手だけど、主張を読んだ10人が10人とも「読み間違えてる」となるとそれは、
・主張が間違ってるか
・正しく伝わる文章が書けていないか(著作業なのに)
ですよ客観的に考えれば。
でもあなたは
・全員が間違えてる
とするんでしょ?それは埒があかないでしょ?であれば小倉秀夫氏に直接聞くのがもっとも簡単で確実でスマート。試さないテはないです。

(関係ないけどどういう著作があるのか知りたい>著作業)

投稿: AK | 2006/02/21 10:58

 あ、ちょうど居るじゃないですか。>小倉秀夫氏
 ついでなんで、上記やり取り(福田氏の、「小倉秀夫氏はこう言っている」は合ってるのか間違ってるのか)の答え出して下さいよ。
 出すのが都合悪いなら無理にとは言いませんけど。

投稿: AK | 2006/02/21 11:02

>小倉先生

 それは先生らしくない誤読ですよ。「とおりすがり」さんは、「退場なさい。」と優しく退場を勧告しているだけであって封殺なんてとんでもないですよ。
 弾圧や封殺とは、「自分に都合の悪い特定人のコメント郡を問答無用でザックリ全部削除すること」でしょう。これなら封殺と言ってもいいと思います。
 ご参考になれば幸いでございます。

投稿: だれとはなく | 2006/02/21 11:02

>名前: 小倉秀夫 | February 21, 2006 10:53 AM

それくらい寛容な町村さんだからこそ、あなたの発言が許されているのではなくって?

投稿: sugary | 2006/02/21 11:04

私は「退場なさい」とは言うつもりはありません。

ただ、小倉秀夫弁護士と福田氏においては、自らの言説の矛盾点や誤謬について、
きちんと説明できるようにしてから書き込まれたほうが良いのではないか、と
提案したい所存です。

投稿: 匿名の子持ちより | 2006/02/21 11:24

> 言動を封殺する

この言葉自体穏当ではないですね。。。
でも、一連のやり取りをずっとROMってますが、福田さんが話に加わると議論が混乱(迷走?)してしまうようですよ。
こういう場合、小倉さんはどう対処した方がよいと思われているのですか。

投稿: アキバKB | 2006/02/21 11:33

突然、そういう攻撃を仕掛けて来るとは・・・。
>町村先生は、発言者の匿名性を「悪いことは言わない。退場なさい。」などとして他人の言動を封殺する方向で活用される方に凄く寛容ですね。

他人の言論を封殺する方向で活用することに寛容なつもりはありませんけど。

>「エロゲー作家云々」という発言者の職業を持ちだして言論を封殺しにかかる人がでてきたときも何もおっしゃらなかったですし。

何も言わなかったわけではありません。エロゲー作家かどうかはあの場合関係ないという指摘をすれば必要にして十分でしたし、そのように名指しされた人の書き込み内容は積極的に評価できると書きました。
それ以上に、エロゲー作家だからどうしたという議論がエキサイトしないように冷却期間を置く位のことまでしたので、結構丁寧に対処したものです。
残念ながら一晩くらいではクールダウンできないお子様や何ヶ月も執念深く覚えている人もいるみたいですけども、それはまあ仕方ないか。人それぞれですし、書いたもので人格評価がされるというに尽きます。

それにしても、記録が残っているのだから、「何もおっしゃらなかった」などとすぐ露見するようなことを書かない方がいいんじゃないの?

投稿: 町村 | 2006/02/21 12:12

町村先生、キャラが違ってきましてよ。
お食事の後にお茶でも召し上がってはいかがかしら。

そういえば、小倉さんは以前にも「名誉毀損に当たるのでは?」と指摘される書き込みをなさりませんでしたかしら?
実名を主張しているからといって、匿名の卑怯者とは違うとはいえないように思わざるを得ないのかしら。
だとしたら、とても悲しいことではなくて?

投稿: sugary | 2006/02/21 13:05

小倉秀夫さんへ
>町村先生は、発言者の匿名性を「悪いことは言わない。
>退場なさい。」などとして他人の言動を封殺する方向で
>活用される方に凄く寛容ですね。

いいえ、その種の事例では、小倉秀夫さんの方がもっと寛容であった筈です。

http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/11/post_3.html
>小倉先生にはそろそろこの人の排除をお願いしたいのですが。
>Rédigé par: トニオ | le dimanche 11 décembre 2005 à 18:38.

これは管理人小倉秀夫氏へ強制排除・言論封殺を求めるレスですが、管理人小倉秀夫氏はこれを放置しています。

>言論を封殺しにかかる人がでてきたときも何も
>おっしゃらなかったですし。

以前、言論を封殺しにかかる人がでてきたときに何もおっしゃらなかった小倉秀夫さんがこんなことを言うだなんて、ちょっと理解し難いです。

投稿: JSF | 2006/02/21 14:38

町村さん

>何も言わなかったわけではありません。

そうでしょうか。JSFさんに対しては一言「とりあえずエロゲー制作者かどうかはあまり関係ないかな」と添えられた程度ですし(ちょっとは関係あるのですか?)、トニオさんの言論を封殺する方向でコメントされていた他の方たちに対するコメントは特にありませんでした。しかも「削除を要求するほどのことではないと思いますけど。あまり建設的な議論に見えません」とおっしゃったことについては、とてもじゃないけど「名指しされた人の書き込み内容は積極的に評価できると書きました」とは言えないように思います。これでは「何も言わなかった」のと同然ではないでしょうか。現にトニオさんからしてみれば町村さんは何も対処なさらず、何もおっしゃらなかったと感じていらっしゃったからこそ、「ブログの『品位』を落とす行為です」とまでおっしゃったのだと思いますよ。

結局のところ「それはまあ仕方ないか。人それぞれですし、書いたもので人格評価がされるというに尽きます」というスタンスが自体が、寛容なつもりはなくともあるように見られてしまう、ということではないでしょうか。「それはまあ仕方ないか」とおっしゃっている時点で「あの場合関係ないという指摘をすれば必要にして十分でしたし」とは言えないように思うのですが。

(ちなみに私も町村さんは随分寛容でいらっしゃるなあと感じています。)

投稿: 福田 | 2006/02/21 16:21

福田さん、言論の自由とは議論の邪魔をする自由ではなくてよ。

投稿: sugary | 2006/02/21 16:40

 いくら福田氏が言える言えないとこねくりまわしても、
トニオ氏の「排除」発言とそれを小倉秀夫氏がお目こぼししてたのはガチ。
その前歴がある上で小倉秀夫氏が
>他人の言動を封殺する方向で活用される方に凄く寛容ですね。
と言ってしまったのもガチ。
 結局小倉氏本人の言動による話なんだから、福田氏が福田氏の見解の上で言える言えない言ったところで、「で、小倉秀夫氏の見解は?」と問いただすことになるのは変わらない。

 要するに、小倉秀夫氏の発言待ちであり、それは福田氏のコメントの存在に左右されない。

投稿: AK | 2006/02/21 17:00

福田さん、過去のコメントをちゃんと読んでます?

>そのように名指しされた人の書き込み内容は積極的に評価できると書きました。
との町村さんの発言は、以下のコメントの事ですよ。
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2005/10/online_90a7.html#c4536839

投稿: 断 | 2006/02/21 17:44

>小倉先生
コメントスクラムをするような人間は、匿名の卑怯者だ!だから、そういう人間が出ないように、共通ID制導入を!って言うのは、匿名の卑怯者の定義に当てはまらない匿名の人の言論抑圧の一形態なんですが、その点については、完全にスルーされるんですか?

この点について先生は何も論証されてませんよ。僕は、早くこの点についての論証が見たいです。

>福田さん
あなたご自身が適当なことを言うのは止めませんが、不必要な発言は慎まれるべきでは?僕が指摘したように、他人に代替案を要求しているわけではないのに、そのような趣旨の発言をするのは、不必要だと思うのですが。そういう印象操作をやっておきながら、自ら印象操作を非難するのは、いかがなものかと思いますよ。

>著述業がなんだと書いた方へ
議論が錯綜するので、そういう煽り突っ込みは、福田さんのところでやっていただけないでしょうか?

投稿: こう | 2006/02/21 18:24

JSF氏のコメント以降もトニオ君は活発に発言を続けていたわけで、少なくとも驚愕狼狽のあまり発言ができなかったというわけではないでしょう。
もしそうでないというのなら、トニオ君に聞いてみるほかないでしょう。
それともコメントスクラム罪は抽象的危険犯だということなのでしょうか。

投稿: 佐藤 | 2006/02/21 18:39

皆様。少しお話してわかったんですが、福田さんは皆様と違って複雑な視点で物事を理解しておられるようですのよ。
ですから、一般の方とは違う表現や理解をなさっておられるのでしょうね。

無理に私たちに福田さんを合わせてしまうと、福田さんのユニークさが失われてしまいましてよ?
もちろん逆も然り、ですわね。私たちには福田さんのような視点は持ちえませんもの。

ですから、私たちは私たちで議論を深めていけばよいのではないかしら。
異彩を放つ方々は私たちとはなじみませんことよ?

投稿: sugary | 2006/02/21 19:12

>小倉先生

 町村先生のブログを勝手に仕切るのは止めてください。理解できないなら下記を熟読してください。

mardi 03 janvier 2006 他人のブログを仕切りたがる人々
http://benli.typepad.com/annex_jp/2006/01/post_2.html

投稿: 通行中 | 2006/02/21 19:30

> 私の考え方は、プロバイダ責任制限法の改正案という形で既に出しているのですけどね。
名前: 小倉秀夫 | February 19, 2006 11:47 AM

とありましたそこで。小倉先生の
プロバイダ責任制限法第4条の見直し
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/2cdde17365f2ff70e71f374756f8c734

>「コメントスクラム」という現象にしても、コメント投稿者がblog主に正しい氏名および住所を通知しなければコメント投稿ができないシステムの元では、おそらく発生し得ないでしょう。

以上から、小倉先生の推奨のシステムは、「コメント投稿者が正しい氏名および住所を通知しなければならないシステムであることを必要としている」と前提の上で議論しています。
小倉先生、これに間違いはありませんか?

(福田さん
遅くなりましたが
>>「お互いの素性を知りあう事が出来るシステム」となるには、小倉先生のいうように実名でやるしかない
>小倉さんがいつそのようなことをおっしゃったのですか?そうおっしゃっている箇所をご提示ください(推測や曲解は勘弁してください)。
名前: 福田 | February 21, 2006 01:01 AM
の返答はこれでどうでしょうか。)

さて上述ののコメントの前提に間違えがなければ、小倉先生への本題の質問です。

1.小倉先生のいう「お互いの素性を知り合う事が出来るシステム」は、「悪人が少女達の情報を求めるために少女に人気のあるブログを開設していた場合、少女達がコメントしただけで本名・住所が悪人に筒抜けになってしまう」ことにりませんか?
2.こんな「お互いの素性を知り合う事が出来るシステム」が本当に犯罪防止に役立つ考えていますか。

投稿: とおりすがり2 | 2006/02/21 20:23

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