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2006/01/03

news:年を越して追及される匿名卑怯者

ニフティ経由の読売新聞より

ドイツ・デンマーク警察→ICPO→日本警察庁・福岡県警という流れで、日本語の児童ポルノサイト開設者が追及されている。
この児童ポルノ業者は当然ながら匿名の卑怯者であり、海外サーバを経由して宣伝市、販売しているとのことだが、国内接続業者の通信ログと東京の私書箱を利用しているというのが手がかりとなってめでたく検挙に至りそうな感じだ。

ということで、匿名の卑怯者も、犯罪行為に手を染めると、海外サーバを使ったくらいではトレースされてしまうのだ。
これが収益を上げるタイプの犯罪でない場合は手がかりが乏しくなるので、追跡は困難となるが、サイバー犯罪がオンラインだけで完結しているということはむしろ少なく、結局は動機であるとか交友関係であるとかが大きな手がかりとなるのであろう。
ログ保存やその捜索は有力な捜査手段であることも否定しないが、それが万能でも不可欠ともいえないことを考慮した上で、立法とその運用を進めていってもらいたいものである。なんといっても通信の秘密は憲法が国に課した「たが」なのだから、民間事業者が厳しく問われている通信の秘密保護を、国家権力行使のためには尊重されないというのは本末転倒の議論なのである。

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パソコン・インターネット」カテゴリの記事

コメント

伝聞例外の要件をみると、
  ドイツ・デンマーク警察→ICPO
の部分は証拠になりにくいですね。
 自白は得られるとしても、補強証拠の範囲と量がそろうかどうか。

投稿: 奥村徹(大阪弁護士会) | 2006/01/03 15:50

 外国警察が入手したアクセスログでも法323条2項(業務文書)か「非供述証拠」として証拠能力を取得します(判決例あり)。
 また外国の書証が「写し」でも写しの証拠能力要件の判例を満たせば日本の法廷でも証拠能力を取得します(ダッカ・ハーグ・ストックフォルム事件,三浦事件など先例多数)。
 ご参考まで。

投稿: 通りすがり | 2006/01/03 17:33

なるほど、やる気があれば、そういうのが揃うまで待つとか、取りに行っているのかも知れませんね。

投稿: 奥村徹(大阪弁護士会) | 2006/01/03 17:49

 一個人に対する名誉毀損でもこれだけのことを司法当局が常にやってくれるのであれば民事的な救済を考える必要はないのかも知れないですね。ただ、ネット上での匿名発言者による誹謗中傷の数を考えると、刑事的な制裁よりも民事的な救済を、訴訟による救済以前に訴訟前の救済を図れるようにした方が、国家が負担すべき費用の軽減にも繋がるし、その分泣き寝入りする被害者の数も減りそうですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/03 22:16

 また、誹謗中傷や殺人予告などはオンラインだけで完結していることが多いので、それらの犯罪を犯すものを野放しにしないためには、アクセスログの保管をISPだけではなく、国内外の公開プロキシーサーバ提供業者にも義務づけたりすることが必要となるでしょうし、のまネコ騒動関係でも明らかになったように、これらの犯行に公衆無線LANが用いられた場合にトレースが困難である現状を打開すべく公衆無線LAN提供業者に適切な措置を講じさせる必要があるのでしょうね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/03 22:23

>それらの犯罪を犯すものを野放しにしないためには

 確かに実名で見ず知らずの人をイキナリ「臆病者」「卑怯者」「下品」と罵倒する弁護士がネットで野放しにされている。

投稿: 佩里(ハイリ) | 2006/01/04 02:20

 匿名の陰に隠れて他人を攻撃する人は卑怯だと思うし、他人を攻撃したいけれども相手から反撃されるのは怖いから匿名の陰に隠れる人は臆病だと思うし、内容に反論するのではなく発言者に対する人格攻撃に終始する人は下品だと思うのですが、そういう人々を卑怯とか、臆病とか、下品とかと表現することに何か問題があるのでしょうか。
 私のことが言いたいのだとしたら、私は、その人の実際の言動を離れてその人をいきなり「臆病者」「卑怯者」「下品」と罵倒したことはないのですけどね。それとも、その人の実際の言動の如何に関わらず、「見ず知らずの人」に対しては「臆病者」「卑怯者」「下品」などの評価を下してはいけないのですか?そのルールで行くと、匿名の陰にさえ隠れておけば、ネガティブな評価を受けることを回避することができて、匿名さんには全く好都合ですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/04 03:23

http://d.hatena.ne.jp/kanose/20051228#c
# 2ちゃんねら 『実名の粘着荒らし○○士様はスルーで反応するのは止めよう。
反応すると長々コメントが来て場が荒れ荒れとなります(上記が典型例)。』

投稿: 佩里(ハイリ) | 2006/01/04 07:14

 なお、刑事事件においてはプロバイダ責任制限法が適用されませんので、掲示板における他人が掲載した違法情報(わいせつ・児童ポルノ)について、管理者は、端的に「単独正犯」とされているようです。どういう要件でそうなるのかは知りません。
 違法情報は、管理者から流れていることに他ならない。共同正犯だとか不作為犯という構成は古い!というわけです。
 被害者からみれば、匿名の投稿者を相手にすることなく、管理者を相手にして刑事告訴すればよくて、便利になりました。
 

投稿: 奥村徹(大阪弁護士会) | 2006/01/04 08:46

>それとも、その人の実際の言動の如何に関わらず、「見ず知らずの人」に対しては「臆病者」「卑怯者」「下品」などの評価を下してはいけないのですか?

 常識や社会人の礼儀からして、いきなりそんな罵倒はしないでしょう。私だったら、「あまり好ましくないと思いますのでご再考ください。」としか言いません。
 小倉先生は、リアル社会の街中で通り掛かりの「見ず知らずの人」の服装や顔付きそれとも会話内容に対し、いきなり「臆病者」「卑怯者」「下品」と罵声を浴びせるのですか?
 私がそんなことを現実社会でしたら、「開いた口が塞がらない!」「お前は何様のつもりだ」と言われてしまうと思います。

投稿: 鈴木一郎 | 2006/01/04 09:17

 追伸

 小倉先生も大学の学部生時代に習ってでしょう。評価そのものの自由は、内心の自由で絶対的に無制約です。しかし学問の自由に属することですら外部的表現となれば表現の自由の法理が適用となり、人を公開のネット上で罵倒すれば侮辱罪や名誉毀損罪が成立します。
 こんなことは司法試験に合格された弁護士さんなら当然知っていることですから、それが判っていながら、「「見ず知らずの人」に対しては「臆病者」「卑怯者」「下品」などの評価を下してはいけないのですか?」と言っているのでしょう?詭弁を弄するのは止めてください。不誠実です。

投稿: 鈴木一郎 | 2006/01/04 09:33

>「見ず知らずの人」に対しては「臆病者」「卑怯者」「下品」などの評価を下してはいけないのですか?

 誰もそんなことを書いてないのに、人の意見をどのように誤読したら、そんな珍説が出来上がるのですか?
 タダ単にネチケットに反する「臆病者」「卑怯者」「下品」という言葉を使わない方がいいと皆でたしなめているだけでしょう。
 それをあちこちで言論弾圧がどうだらこうだらとか、お得意の匿名攻撃の根拠としたりとか、意図的な論理の摩り替えこそ問題でしょうね。誠実な反論とは程遠いと評価されるかも知れませんね。

投稿: 通行中 | 2006/01/04 10:58

 匿名の陰に隠れて他人を誹謗中傷する行為や他人のプライバシー情報を公開する行為を「卑怯」と表現することは一般でも行われていますけど。
ex.http://column.chbox.jp/home/bloguide/archives/blog/main/2005/10/20_222132.html
http://yaplog.jp/m_takanashi/archive/86
http://slashdot.jp/askslashdot/01/07/02/1526211.shtml
http://plaza.rakuten.co.jp/ablastofwind/diary/200512110001/
etc.

 普通に準備書面などでも用いられていますし。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/04 11:03

 「卑怯」という表現をたしなめる前に、「卑怯」と表現される行為をたしなめるのが先ではないでしょうかね。
 それとも、匿名の陰に隠れて他人を攻撃する行為というのは、それを執拗に繰り返す粘着君を含めて「ネチケット」に合致しており、そのような行動について文句をつけることが「ネチケット」に反していると言いたいのですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/04 11:08

>タダ単にネチケットに反する「臆病者」「卑怯者」「下品」という言葉を使わない方がいい

 それは当然で小学生だって知ってますよね。
 こんな言葉をクラスで大声で言っただけで、先生から注意されるもの。

>匿名の陰に隠れて他人を誹謗中傷する行為や他人のプライバシー情報を公開する行為を「卑怯」と表現することは一般でも行われていますけど。

 しかし先生は相手構わず匿名一般=卑怯者、匿名一般=臆病者、匿名からの批判=下品としているだけでしょう。いいわけは止めてください。上の人が書いているように自己の非を棚に挙げて不誠実ですよ。
 落合先生のブログで「卑怯者」の定義についてシャープ製辞書まで繰り出したのに、こぞって「用法が違う」と批判されたのをもうお忘れですか。

>普通に準備書面などでも用いられていますし。

 法律のことは判りませんが、もしそれが本当なら民事訴訟では小学生の常識から外れた汚い言葉で罵倒するのが許されているのですか。にわかに信じられませんけど。

投稿: 通りすがり | 2006/01/04 11:15

 人からの忠告や意見や批判を「攻撃」と捕らえることしかできない人には、いつまでたっても議論が堂々めぐりで、出張先で実名によるフレーミング現象を次々引き起こすことの繰り返しとなるでしょう(危惧します)。

投稿: 通りすがり | 2006/01/04 11:26

「先生は相手構わず匿名一般=卑怯者、匿名一般=臆病者、匿名からの批判=下品としているだけでしょう。」
って、そんなこと言っていますか?

 現に、お気楽系日記サイトを匿名で綴ることまで「卑怯」とかそういうことは言っていないのですけど。

 また、「人からの忠告や意見や批判を「攻撃」と捕らえることしかできない人には、いつまでたっても議論が堂々めぐりで」っていうけれども、加野瀬さんのブログのコメント欄の投稿を見ても、内容に対する反論はなくて、私個人に対する人格攻撃と、お前が他人のブログのコメント欄にコメントを投稿するとそこが炎上するからコメントを投稿するのをやめろと言うある種の脅ししかなかったわけで、そもそも議論なんてものは成り立つ状態ではないのです。

 ところで、落合先生にせよ、町村先生にしても、ネット上で気に入らない発言(例えば、マイノリティに対する差別をたしなめる発言や、平和を尊ぶ発言や、日本政府が過去に行った行動のネガティブな面をクローズアップする発言など。)を見つけたら、匿名の陰に隠れて執拗にネガティブなコメント(しばしば、発言者に対する人格攻撃等を大いに含む。)を投稿し続けることによってその発言者がもうネット上で発言する気にならないようにするという行動をネチケットに合致した推奨されるべき行為であって、それは「卑怯」として非難されるに値しないと述べておられるのでしょうか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/04 12:11

>落合先生にせよ、町村先生にしても、

 両先生は共に、ネット上で不快な発言(例えば、エントリを無視した自分語り、エントリを強引に自説に結びつける主張、差別発言や侮辱・罵倒発言など。)を見つけたら、その都度注意を促したり、警告を発したり、お二人とも滅多にしませんが削除したりして、ブログの場の雰囲気を良好なものにしようと努力されています。
 両先生が述べていない(見解を表明していない)ことについて、疑問形という逃げの表現形態とはいえ(あとでいくらでも言い訳できる)、勝手な憶測で決め付けるような物言いは不快ですし失礼です。
 だいたい小倉先生のように一文が長くて、様様な条件aが付され強引に特定カテゴリを限定化mする見解なんて、統計上も出現頻度がan×mnに一回ですから、そんな同一見解が合致する見解なんて滅多にでませんよ。
 簡単な算数ですぐにわかります。

投稿: 町村先生&落合先生ファン | 2006/01/04 13:41

> 「卑怯」という表現をたしなめる前に、「卑怯」と表現される行為をたしなめるのが先ではないでしょうかね。

 それは単に小倉秀夫という一個人の見解に過ぎません。
 卑怯でもなんでもない下品でもないコメントに対し、卑怯とか下品とか罵倒するのはネチケット違反を超えて名誉毀損か侮辱ですよね。

投稿: 町村先生&落合先生ファン | 2006/01/04 13:48

 小倉先生のコメントに対するドンピシャの評価を発見しましたのでご照会します。

>> 現に、お気楽系日記サイトを匿名で綴ることまで「卑怯」とかそういうことは言っていないのですけど。
>それ以外の匿名は「卑怯」と判断してるのでしょうか?
>というか『それ以外は「卑怯」である』と言っているとしか思えない

出典:某巨大掲示板某弁護士ヲチスレ

投稿: 無名のロー生 | 2006/01/04 14:00

奥村先生
>刑事事件においてはプロバイダ責任制限法が適用されません
昔刑法をならったときには、不真正不作為犯の作為義務認定は慎重にしないと罪刑法定主義違反になると理解したのですが、最近でもそれはそうなんでしょう?
児童ポルノやわいせつ物の掲示板運営者で捕まっているのは、まさにそれ系を認識しつつ、意図しつつ掲示板を運営している連中なのではないかと思いますが。
例えば違法コンテンツは見つけ次第削除する等の管理を徹底していないと捕まるとかいうことにはなってなくて、エロ系広告リンクを貼っていたりして違法コンテンツの集客力を利用して儲けようとしているのがありありの連中は捕まるということかなと。

この認識は甘いですか?

投稿: 町村 | 2006/01/04 15:02

 児童ポルノが投稿された掲示板管理者の責任については、下級審裁判例では作為犯の正犯扱いなので、削除義務云々の話にはならないのだと思います。掲示板の雰囲気等は(未必の)故意認定の可否の問題になっていくのでしょう。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/04 15:34

小倉さん、司法当局が何でもかんでも刑事的責任を追及する社会なんてまっぴらですし、裁判外でもめごとに解決がつくのが本当の姿ですから、基本的には賛成です。
でもだからといって一切の匿名表現の余地を認めない体制にしようというのは、行きすぎでしょう。その間でバランスをどうとるかが必要なはずです。

# ということはいくら言っても小倉さんには認めてもらえないし、その都度「お前は匿名の卑怯者を野放しにして被害者が泣き寝入りしてもかまわないというのか」式の批判を延々とされるので、ある意味、バランスが必要というようなことは発言する気にならなくなったりするのですが、それは単に根気が足りないせいかな。

そのことと、その次のJanuary 3, 2006 10:23 PMの書き込みとは関係がなさそうですね。犯罪行為の話らしいので。

匿名の卑怯者と一般に罵倒したのか、非難に値する連中にのみ卑怯者と呼んだのか、についてはパス。
一般に、ためにする議論というのは、議論の双方がそれを楽しんでいる場合や、論点探しのブレーンストーミングの場合にこそ意味があるのでしょう。
私も時々やってしまうけど、揚げ足取りに過ぎない反応は、それに気付いた段階で固執しないことが、そこから抜け出す道です。問題は、揚げ足取りかどうかが自分で判断できないという人もたくさんいるんだけども・・・。

投稿: 町村 | 2006/01/04 15:34

 「バランスが必要」という場合、どの辺にバランスをおくのかをはっきりさせた方がわかりやすいのではないかと思います。誹謗中傷者が生IPで誹謗中傷発言を投稿する程度に不用心であり、当該誹謗中傷者が利用したアクセスプロバイダが何年でもアクセスログを保管しておいてくれるところであって、被害者には、掲示板管理者への発信者情報開示請求訴訟及びアクセスプロバイダへの発信者情報開示請求訴訟を勝ち抜き、その後誹謗中傷者への損害賠償請求訴訟を提起するのに必要な裁判費用を捻出できる程度に豊かな場合には誹謗中傷者は法的な責任を負わされてもやむを得ないがそれ以外の場合には表現の匿名性を守るために被害者には泣き寝入りすべきであるというものから、発信者の匿名性を保障するか否かは各サービス提供者が判断すればよい(その意味において韓国の実名登録制度とは異なるし、日本の携帯電話に関する本人確認制度とも異なる)が発信者の匿名性を保証する場合には匿名の発信者が行った権利侵害行為の責任はサービス提供者が取るというものまで、いろいろあるわけですから(匿名の卑怯者たちから言われなき誹謗中傷を受けて苦しんでいる人たちから相談を受ける現場の人間としては、匿名で発言をする余地は必要だから、あなたはこのような誹謗中傷を受けても我慢するしかないのですよと。そのことによって会社を辞めざるを得ないとかそういう不利益を受けることになってもそれは自由な社会を維持するためのコストだから運が悪いと思って諦めなさいというのはとても悔しいので、私は卑怯者さんたちの匿名性の保障を広く認める気にはならないのですが、バランスが大事だといった場合には、どの程度の被害であれば自由な社会を維持するためのコストだから諦めなさいと諭すべきなのかということを具体的に提示されると、スタンス的にわかりやすいのではないかと思います。)。

 なお、発信者情報開示の前提となる発信者情報の把握をどうするのかという問題は現実空間での企業活動を含めたシステム論になってしまうけれども、どのような場合に発信者情報を開示するのかというのは実体法的な観点及び手続法的な観点からいろいろ論じられるところであって、特に、ネット上で行われる誹謗中傷行為の大部分が真実性の抗弁が成立しそうにないものであることを考えると、問題とされている発言が開示請求者の社会的評価を定価させうるものなのか否か、それが公共の利害に関する事実を摘示したものであるのか、発信者において公益目的があるのか、発信者において摘示事実を真実と信ずるに足りる相当な事由があるのかということはかなりの程度書面による審査でスクリーニングできるわけですから、ドメイン紛争における知的財産仲裁センターによる裁定手続きと似たようなADRにて発信者情報の開示の適否を判断していくことは可能(ADRならば、発信者に対して、電子メールで弁明する機会を与えることも可能ですし)だと思うので、訴訟法の研究者の方々にはそういう方面での研究もしていただけると嬉しかったりはします。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/04 16:48

 児童ポルノ・わいせつ画像に関与する者は、刑法の理屈(幇助?、不作為犯?、共同正犯?)は後回しで、検挙しているという状況です。
 内容的に表現の自由を主張しにくい立場ですし、弁護士も関心が低い分野ですから、化挙実績だけが積み重なっています。

 こういう場合、最初から理屈が立たないだけに、適用範囲は無限定ですよ。
 実はISP的立場も絶体絶命ですね。
 くれぐれも当局に目をつけられないように祈りましょう。

投稿: 奥村徹(大阪弁護士会) | 2006/01/04 19:16

罵倒合戦こそ犯罪の第一歩なきがする

投稿: 通りすがり | 2006/01/04 20:10

 その点に関しては、著作権侵害の場合も一緒ですね。
 著作物の利用主体=プロバイダ責任制限法上の「発信者」というロジックが下級審で採用されてしまった以上、レンタルサーバ業者やブログ事業者等ははプロバイダ責任制限法3条1項では免責されず、故意及び過失がないことを立証していかなければならない(一応挙証責任は原告側にあるとはいえ)ことになってしまっています。それに、原告側は権利侵害ファイルを特定しなくとも被侵害著作物をタイトル名及びアーティスト名で特定すれば当該著作物の複製物の自動公衆送信の差止めを利用主体に請求することができるとされていることにも注意すべきですね。
 このようにレンタルサーバ業者やブログ事業者等の「ビッグポケット」相手に直接訴訟を提起できる分野においては、発信者情報の開示を求めて発信者を相手に訴訟を提起するよりは、これらの「ビッグポケット」相手に訴訟を提起した方が、被害者としても効率的といえます。
 そういう意味では、利用主体拡張法理が名誉毀損の場合にも適用され、レンタルサーバ事業者やブログ事業者が名誉毀損の主体=発信者として損害賠償責任を負ってくれるのであれば、名誉毀損発言を放任しているレンタルサーバ事業者等は、損害賠償金を含めた裁判費用の負担に耐えかねて淘汰されることになるので、レンタルサーバ事業者等が常に名誉毀損発言がなされていないかを巡回してチェックし、名誉毀損発言の疑いがある場合には直ちに公開禁止措置等を講ずるようになり、現在のような野放し状態は改善される可能性はあります。
 ただ、それは、ネット上の情報流通による権利侵害に対しては、権利侵害情報を発信した発信者に責任を取らせ、通信サービスの提供者には少なくとも巡回義務やスクリーニング義務を負わせないようにしようという現行プロバイダ責任制限法の立法趣旨には反します。でも、プロバイダ責任制限法は、匿名で発言する余地を残すためには、ネット上の情報流通による権利侵害の被害者に犠牲を強いておけばよいという発想の法律ではないはずなので、ある程度は仕方がなさそうです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/04 21:50

では、小倉先生
そういった依頼をバンバン受けて、それが実行可能だと実証してください

投稿: sakimi | 2006/01/04 22:10

表現の自由は、経済的自由に対して「優越的地位」にあるはずです。
表現の自由の場合には「厳格な基準」が、経済的自由の場合には「合理性の基準」が用いられるべし。
つまり表現の自由にかかわる限り、極めて重大な利益をもち、かつ規制の手段がその目的達成のために必要不可欠である場合に限って、当該法律は合憲となるはずです。
上記論点との比較考量なしに「利用主体拡張法理」などとわけのわからないことはいえないはずです。

投稿: 一市民 | 2006/01/04 22:18

>一市民さま

 さらに突き詰めるとさせると次の見解になるかと思います(佐藤幸治「憲法」参照)。
 表現の自由は立憲民主性過程に不可欠の人権であるから人権の中でも最優越的地位を有し、その制約は厳格な最小限度でなければならず、その制約立法は違憲の推定を受くべきである。
 プライバシーの権利は、個人の尊厳という憲法の根本規範(最上位価値概念)に直結する自己情報統括権であるから、内心の自由に準じて絶対的無制約に等しい保護を受くべきであるし、その個々具体的な制約審査は司法府の事前令状の発布に根拠を有するべきである。
 したがって、表現の自由やプライバシーの権利を軽々しく制約することは許されず、「不明確故に無効の法理」、「漠然性故に無効の法理」、「過度に広範性を有するが故に無効の法理」などが厳格に適用されるべきであることはもちろん、これら最優越的地位を有する人権を制約することが真に止むを得ない優越的法益を保護することの必要不可欠性の立法事実の存否や合理性も厳格に判断されるべきである。
 さらに目的達成に必要不可欠で最小限な手段方法の選択適性性、その最小限の選択の合理性、より制約的でない代替手段のなきこと、手段方法自体の相当性と濫用の危険性が最小限であることなども厳格に審査すべきである。
 これらのハードルの全てをパスして、その制約が合憲とされるほど、表現の自由やプライバシーの権利は最優越的地位を占めるのである。

投稿: 通り過ぎ法曹 | 2006/01/04 23:03

「プライバシーの権利は、内心の自由に準じて絶対的無制約に等しい保護を受くべきである」という見解は初耳です。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/04 23:13

そもそも著作権問題ですらさえ利用主体拡張法理が機能しなかった一例。

ファイルローグ事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/0/21ec5fe5470a57a749256fd900290a5f?OpenDocument
控訴人ら訴訟代理人弁護士   小倉秀夫
被控訴人  社団法人日本音楽著作権協会
主 文
1 本件各控訴を棄却する。
2 控訴費用は控訴人らの負担とする。
3 略

控訴人主張

○原判決は・・・「クラブキャッツアイ事件」・・・において示された,自ら著作物の利用行為をしていない者を,著作権法上の規律の観点から利用主体であるとみなす法理(利用主体拡張の法理)に基づいている。・・・・しかし,著作権法はそのようなルールを一般的な原則として採用していないし,まして,そのルールに基づく禁止権まで認めるか否かを決定する裁量権を裁判所に付与していない。上記利用主体拡張の法理は,変更されるべきである。

○ 仮に,この利用主体拡張の法理を採用するとしても,原判決は,明らかにその解釈・適用を誤っている。

○ 利用主体拡張の法理が認められるのであれば,・・・現実的かつ実質的な利益を得ていない者について,利用主体拡張の法理を適用してこれを利用主体であるとするべきではない。

被控訴人主張

○ クラブキャッツアイ事件は,控訴人らがいう利用主体拡張法理などという一般的な法理を述べたものではない。原判決が,その法理に反しているとする控訴人らの主張は,前提において誤っている。

投稿: 一市民 | 2006/01/04 23:59

具体的に言うと、ここがバランス感覚に欠けています>小倉さん。

>匿名で発言をする余地は必要だから、あなたはこのような誹謗中傷を受けても我慢するしかないのですよと。そのことによって会社を辞めざるを得ないとかそういう不利益を受けることになってもそれは自由な社会を維持するためのコストだから運が悪いと思って諦めなさい


・そんなものきっちり訴えればよい。
・『個人の特定が可能、訴えることが可能=通信の秘密の「たが」を外す』ではない
・社会を維持するためのコストとして諦めてもらわなければならないことは「手続きを踏め」ということであって、「泣き寝入りしろ」ということではない。

バランス感覚というのは、一つの考えに凝り固まらないと言うことであり、
not = 泣き寝入り という単純な連想を行わないと言うことでしょう。


># ということはいくら言っても小倉さんには認めてもらえないし、その都度「お前は匿名の卑怯者を野放しにして被害者が泣き寝入りしてもかまわないというのか」式の批判を延々とされるので、


>バランスが大事だといった場合には、どの程度の被害であれば自由な社会を維持するためのコストだから諦めなさいと諭すべきなのかということを具体的に提示されると、スタンス的にわかりやすいのではないかと思います。

諦めるものが被害とは限らない。
上述したように、広義のコストとも言うべき『被害』『損害』を諦める(泣き寝入る)わけではなく、狭義のコストたる『手間』だけですむかもしれない。


せっかくバランスを取ろうとしているときに、『イコール損害を泣き寝入り』とする感覚が残っているのでは意味がない。

#コメントアウトされた文脈とはいえ、具体的に『どうバランスが取れていないのか』の指摘が町村さんからあったのでせっかくだから読み取ってみてはどうかな、とこれもコメントアウト文章で。


>民間事業者が厳しく問われている通信の秘密保護を、国家権力行使のためには尊重されないというのは本末転倒の議論なのである。

その上で、通信の秘密と、裁判やらなにやらのためにというところでなんぼか『手間』が入ることは絶対に必要だろう、と言うところは同意権ですね。

その『手間』を『諦めなさい』『泣き寝入りしなさい』と言ったって、けして本格的に『被害を泣き寝入り』させているわけではないので。

投稿: サスケット | 2006/01/05 00:33

 判決文を引用するときに両当事者の主張を整理している部分だけを引用されても困ってしまいます。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 00:42

Cahills v. John Doe No. 1事件の後日談
http://stupidandwrong.typepad.com/stupid_and_wrong/2005/12/npr_interview_h.html
なんかを見ても、匿名さんによる誹謗中傷案件では迅速な発信者情報開示がなされないと結局発信者情報が開示できず、結局被害者は泣き寝入りすることになってしまうわけですね。それに、IPアドレス+タイムスタンプで発信者を特定する仕組み自体、どんどん役に立たなくなってきているわけですし(それは、海外のプロキシーサーバを利用してコメントを投稿している方々自身よく分かっているわけではないですか。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 00:48

>「プライバシーの権利は、内心の自由に準じて絶対的無制約に等しい保護を受くべきである」という見解は初耳です。

 プライバシーの権利を軽んじる方には、プライバシーの権利に関する学説を軽視するので初耳となるのですね。

投稿: 佩里(ハイリ) | 2006/01/05 01:09

>IPアドレス+タイムスタンプで発信者を特定する仕組み自体、どんどん役に立たなくなってきているわけですし(それは、海外のプロキシーサーバを利用してコメントを投稿している方々自身よく分かっているわけではないですか。)。

 匿名プロクシを経由したサイバー犯罪でも日本の警視庁は犯人を逮捕して東京地検は起訴していますよ(ご存じないですか?)。
 自説に都合のよい判決例だけを持ち出しても、自説を否定する判決例による反論を誘発するので、それは画竜点睛を欠くでしょう。

投稿: 佩里(ハイリ) | 2006/01/05 01:13

>判決文を引用するときに両当事者の主張を整理している部分だけを引用されても困ってしまいます。

 一市民さんは判決書全文に即時にアクセスできるリンクを張ってられるので、そんな批判は当を得ていないでしょう。私も簡単に判決全文にアクセスできました。その証拠に判旨の一部を念のために示しましょう。

>3 【控訴人会社を送信可能化権及び自動公衆送信権の侵害の主体とした認定の誤り】について
>……単に一般的に違法な利用もあり得るというだけにとどまらず,本件サービスが,その性質上,具体的かつ現実的な蓋然性をもって特定の類型の違法な著作権侵害行為を惹起するものであり,控訴人会社がそのことを予想しつつ本件サービスを提供して,そのような侵害行為を誘発し,しかもそれについての控訴人会社の管理があり,控訴人会社がこれにより何らかの経済的利益を得る余地があるとみられる事実があるときは,控訴人会社はまさに自らコントロール可能な行為により侵害の結果を招いている者として,その責任を問われるべきことは当然であり,控訴人会社を侵害の主体と認めることができるというべきである。

投稿: 佩里(ハイリ) | 2006/01/05 01:22

「単に一般的に違法な利用もあり得るというだけにとどまらず,本件サービスが,その性質上,具体的かつ現実的な蓋然性をもって特定の類型の違法な著作権侵害行為を惹起するものであり,控訴人会社がそのことを予想しつつ本件サービスを提供して,そのような侵害行為を誘発し,しかもそれについての控訴人会社の管理があり,控訴人会社がこれにより何らかの経済的利益を得る余地があるとみられる事実があるときは,控訴人会社はまさに自らコントロール可能な行為により侵害の結果を招いている者として,その責任を問われるべきことは当然であり,控訴人会社を侵害の主体と認めることができるというべきである。」ですが、「著作権侵害」を「名誉毀損」と置き換えれば、某巨大匿名掲示板を含め多くのサービスで通用しそうな話ですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 02:03

 実際、発信者情報開示請求の現場では、「プロキシーサーバが用いられているため発信者が特定できない」というISPからの回答は多いです(どこかにPDFで報告書もあがっていたと思うのですが。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 02:05

「プライバシーの権利は、内心の自由に準じて絶対的無制約に等しい保護を受くべきである」とすると、戸籍制度や住民登録制度自体違憲無効になってしまうのではないかと心配です。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 02:09

 あと、国内のプロキシーサーバが踏み台にされている場合、警察は迅速に順を追って捜索差押えをかけることができますが、民事の場合一つ一つ裁判を提起することになりますから、時間とコストがかかります。また、国外のプロキシーサーバが用いられた場合、当該国の協力が得られないと、警察も発信者の追跡ができませんね。
 AVEXの松浦さんを脅迫した専門学校生にしても、別件でへまをやったから結果的にばれてしまっただけで、別件でへまをやっていなかったら警察は追跡できていなかったわけです(無線LANを悪用していたようですね。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 02:16

小倉さん

>あと、国内のプロキシーサーバが踏み台にされている場合、警察は迅速に順を追って捜索差押えをかけることができますが、民事の場合一つ一つ裁判を提起することになりますから、時間とコストがかかります。

を読むと、被害者が訴訟を起こす際に資料集めをするコストについて言及されています。

コストに関して言うと、ネット人口の中ではかなりの少数派と考えられる「匿名の卑怯者の被害者」の利益を守るために、その他の何万人ものネット利用者及びISPなどのサービスを提供している会社が少数派の為に莫大と予想されるコストを負担するのはおかしいですね。

自分の身は自分で守るという習慣を持つという意識を持つようにすることの方が「匿名の卑怯者」の被害に遭い泣き寝入りしない為には大切だと思いませんか?


投稿: koneko04 | 2006/01/05 05:07

>自分の身は自分で守るという習慣を持つという意識を持つようにすることの方が「匿名の卑怯者」の被害に遭い泣き寝入りしない為には大切だと思いませんか?

 賛成です。
 何でもかんでも直ぐに法律や刑事手続に頼るのは自己防御能力(耐性能力)を減少させますし、法律を変えれば世の中が変わるというのは幻想の部分が大きいと思います。

投稿: 佩里(ハイリ) | 2006/01/05 08:19

 「匿名の卑怯者の被害者」が受ける損害をISPが「匿名の卑怯者」に代わって賠償することにより引き受けるというのなら、それはそれで一つの考え方だと思います。あとは、「匿名の卑怯者」に代わって損害を賠償するのにかかるコストと、被害者が「匿名の卑怯者」に対し責任追及をできるようにするために「匿名の卑怯者」を特定するためのコストを、ISP等の側で天秤にかけたらいいわけですから。

あと、ここでいう「自分の身は自分で守る」というのはどうしたらよいのですか?「匿名の卑怯者」さんたちの思想傾向を分析して、彼らの顔色を窺って、彼らの逆鱗に触れないようにブログを運営するということですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 08:31

 会社の中でセクハラ被害を受けるのはかなりの少数派だからセクハラ対策にコストをかけさせるのはおかしいとか、電車の中で痴漢被害を受けるのはかなりの少数派だから痴漢対策にコストをかけさせるのはおかしい、被害者の側で「自分の身は自分で守るという習慣という意識を持て」という意見があったらおかしいでしょう?それと同じようなことではないですかね。
 その提供するサービスが一定の割合で権利侵害という事態を招来する場合には、その割合を減少させるために、それなりにコストをかけるというのは、世の中的には当然のことではないですか?そのために具体的にどこまで何をしたらよいのかについては議論の余地があるとは思いますが。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 09:14

>あと、ここでいう「自分の身は自分で守る」というのはどうしたらよいのですか?

 それは2chで開発されています。
 荒らしは「スルー」や「しかと」して相手にせず、適当な時期にまとめて削除すればいいのです。
 炎上した加野瀬さんのブログのコメント欄にかわいらしいAAを使った説明コメントがありましたが、小倉先生は気付かなかったですか?
http://d.hatena.ne.jp/kanose/20051228#c1136308163

投稿: 憑依 | 2006/01/05 10:16

>その提供するサービスが一定の割合で権利侵害という事態を招来する場合には、その割合を減少させるために、それなりにコストをかけるというのは、世の中的には当然のことではないですか?

 だから人様の話をよく読んでください。
 FRさんにしろ、サスケットさんにしろ、先生のご提案の共通ID制度では、得られるコストダウン(たかだか1~2回の訴訟省略)よりも、「海外プロキシサーバにログ開示を義務付ける」といいう国際法まで巻き込んだインターネットのシステム変更を迫る壮大なしかけはさておいても、それだけのために国内全てのISPに共通IDを付与するための新システム変更を迫るという膨大なコストアップは誰が計算しても不釣合いであり、ノミを倒すのに原爆を使うようなもの!と指摘されているじゃないですか。
 どうして小倉先生は自分に都合の悪い説や根拠は無視して「教えて君」や「対案を示せ」を繰り返すのですか?誠意が感じられないどころか何らかの意図を感じざるを得ません。

投稿: 憑依 | 2006/01/05 10:22

セクハラや痴漢を持ち出しましましたか…

ネット上での振る舞いで最低限必要なのは服を着ることで、裸で外に出て行ってみんなが自分を見るんだって叫ばれても…
裸で外に出る人は少ないのでコストをかけるのはおかしいだけですね

そもそもセクハラや痴漢だったら、前者は名前も所属も分かるのだから匿名でない。後者なら現行犯逮捕は一般人でも可能ですね。卑怯者ではあってもすぐに対処出来るじゃないですか。

投稿: sakimi | 2006/01/05 10:27

>小倉先生

 それと前から疑問におもっていたのですが、小倉先生は、どうして、たかが悪口いわれただけのことで、(1)泣き寝入りするか、(2)損害賠償を請求するか、という二者択一を人に迫ることに拘泥するのですか?
 それと異なる「第三の道」という選択という手もありますよ。
 たとえば、仮に、仮定の話ですよ、仮に、小倉先生が私のことを「匿名の影に隠れた卑怯者臆病者で言っていることが下品だ。」と指摘された仮定します。しかし、私は『IT弁護士の権威と弁護士の職権や法的知識を振りまわさないと発言できない○○な○○者が○○なことを言っているわね。相手にするだけ○○らしいし時間の無駄だわ(苦笑』と思って(内心の自由)、スルー(しかと)しますけど。

 「弁護士頼んで何か請求するだけでバカバカしいタイムコストだ」と考える人も世の中にはいるのです。弁護士の先生方は、訴訟や交渉のためにクライアントを事務所や裁判所に呼びつけるだけですみますが、クライアントは仕事を休んで遠くまで出かけるタイムコストを何度も負担するのです。
 しかも弁護士の先生に着手金を数万~十数万円払って得られた金員がたかだか数十万円では、弁護士の先生へ正当な報酬を払ったら20~30万円が手元に残ればいいところでしょう。その間に仕事を数日休むとしたら、私の時間給では完全に赤字となります。
 しかも加害者が資力があった場合の話で、無職無資産のニートによるいたずらなら勝訴判決も、文字通り絵に書いたモチとなってコストのわずかな回収すら不可能です。
 小額訴訟は、損をする覚悟で名誉を得るためだけでないとできないことも多いのです。これは弁護実務を熟知された先生なら当然ご存知でしょう。
 個人に宛てたネットの悪口程度の些細なことは「損切り」した方がトータルコストは個人には安くつきます。会社への誹謗中傷なら会社のブランドイメージを守るために画餅に帰する判決を得ることはありえるでしょうし実際にありました。それはブランドイメージが下がったときの損失と比較考量して我部判決でもトータルコストがペイするからです。

投稿: 憑依 | 2006/01/05 10:42

匿名の人は自分のブログを見るなといっているわけではないので、おかしな譬えですね。

匿名コメンテーター君たちは積極的に攻撃を仕掛けてくるわけですから、積極的に他人の権利を侵害してくる人達(例えば痴漢など)に譬えないとおかしいですね。で、確かに、女性が外に働きに出なければセクハラに遭うこともないし、女性が外に出かけなければ痴漢に遭うこともないわけで、女性が外に働きに出たり外出したりせず、おとなしく家の中で「かわいい奥さん」を演じていえば、企業も鉄道会社もセクハラ対策や痴漢対策に費用をかける必要はなくなるし、痴漢やセクハラは女性が「嫌な思い」を我慢して「スルー」すればひとまず丸く収まるといえなくはない(まあ、女性の側に泣き寝入りを強いることになるわけですが。)。でも、今時そんなことを言っているのは、よほど男尊女卑が身に付いている人以外にはあり得ないですね。

 割合としてはごく一部にすぎない被害者のために企業等にコストをかけさせるのはけしからん、個々人が被害者とならないように自己防衛策を採ればいいのだという議論は、所詮、そのレベルの議論だということになります。

 なお、荒らしに対して「スルー」しても、荒らしの要求に屈服しない限り荒らしは収まらないということは、松沢神奈川県知事のブログの例でも明らかではないかと思います。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 10:44

そこがまた、バランスの問題もあるのでしょう。

koneko04さんのコメントを再録すると
>コストに関して言うと、ネット人口の中ではかなりの
>少数派と考えられる「匿名の卑怯者の被害者」の
>利益を守るために、その他の何万人ものネット利用
>者及びISPなどのサービスを提供している会社が少
>数派の為に莫大と予想されるコストを負担するのは
>おかしいですね。

ここで想定されているのは、「莫大」なコストをネット利用者とISPに課すことですから。
小倉さんの喩えを使うなら、痴漢防止のため男の乗客(ゴリエも含む)は乗車中名札を見えるところにかざしておき、常時カメラの監視を受けるべし、電車会社は常時5メートルごとに警備員を配置し、名札のない乗客を乗せたら痴漢被害者に代位責任を負担せよ、というようなコストを課して、痴漢被害者の利益を図るのは行きすぎだということです。

これが行きすぎだと言ったからといって、直ちに女性が外に出なければ丸く収まるという程度の議論とはならないと思うんですけども。

ノミを倒すのに原爆を用いる類というのも、そういうことを言っているのでしょう。

投稿: 町村 | 2006/01/05 11:16

小倉さん

会社でセクハラを防ぐことにお金と時間をかけるのは、セクハラが起こった際に発生すると予想される訴訟にかかる費用、またアメリカの場合でしたら何らかの罰金がかかると思います。また、こういったスキャンダルの為に社会的な信用を落とすということで、企業には経済的な打撃があります。

大体、ネットの社会というのは、企業のようにentityとして存在しているのではないではないですか。ネットの社会という曖昧な存在と「企業」とでは比較する対象としては妥当とは思えません。


投稿: koneko04 | 2006/01/05 11:16

ついでに、
私もプライバシーが表現の自由と並んで優越的地位を持つ人権だというのには違和感を感じます。

表現の自由がなぜ優越的地位を認められるかというと、それは民主主義の礎だからだと思うのですが、プライバシーの権利はそういう政治的な発想とは別のレベルで保護に値するものだとされるのでしょう。
いずれにしても時代により変化するもので、最近はプライバシーが表現の自由にも優越する価値だと見られているようです。加えて個人情報とプライバシーを混同されているのがここ二、三年の日本でしょう。

こういったからと言って、ネット上の匿名性が尊重に値するということとは矛盾しないわけですが。

投稿: 町村 | 2006/01/05 11:21

小倉さんの質問に対する答えですが、

>あと、ここでいう「自分の身は自分で守る」というのはどうしたらよいのですか?

ブログはHPを運営するのであれば、アクセス解析は自分で付けることは基本中の基本でしょうね。

アタシも匿名でブログを運営していますが、アクセス解析は付けていますよ。

それからCyber Securityに関する入門書くらいは目を通すべきでしょう。

小倉さんのコメントを見ていると、本名でブログを運営する人にはISPが無償でログを保管するサービスを提供することを強要しているようにみえます。もしアタシの読み違えでしたら、本名でブログを運営する人の心構えでもお聞かせ願いましょうかね。

投稿: koneko04 | 2006/01/05 11:53

 アクセス解析くらいは付けていますが、アクセス解析で得られるのは、各コメントの投稿日時と投稿時に用いられたIPアドレスくらいですね。で、それでどう「自分の身を守れ」というのですか?
 多くのブログサービスは特定のIPアドレスからのコメントの投稿をブロックする機能を有していますが、普通はインターネットに接続する度ごとに別々のIPアドレスがISPから付与されますから、IPアドレスのブロックというのは一旦インターネット回線を切断した後再接続するコメンテーターに対しては意味を持ちません。
 また、誹謗中傷者が生IPで接続してくれていれば、当該IPを保有しているISPに対し発信者情報開示請求訴訟を提起し、無事真実性の抗弁が成立しないことなどを立証できたときには発信者情報の開示を受けてこの誹謗中傷者に対し訴訟を提起することができますが、誹謗中傷者が海外の公開プロキシーサーバを利用していたり無料公衆無線LAN等を利用していた場合にはIPアドレス+発信日時では発信者を辿ることができません(海外の公開プロキシーサーバや無料公衆無線LANからのコメントの投稿をブロックするサービスを提供しているブログサービスは私が知る限りありません。)。実際、私のブログにコメントを付けてくる方々の多くは、IPアドレスを辿ると、韓国とかメキシコとかに行き着きますよ。

 ということなのですが、Cyber Securityに関する入門書を読んで、自分でアクセス解析を行うと、どのようにして「自分の身を自分で守る」ことができるのですか?

 なお、私が要求しているのは、利用者がどこの誰であるのかくらいはしっかり把握せよと言っているだけで、「莫大な」コストのかかることを要求しているわけではないのですよ。携帯電話サービス業者やISPが行ってきたことをレンタルサーバ業者やブログ事業者も行えばいいわけで。実際、通信事業者の技術系の方々と話をしても、それが実現困難なほどの「莫大な」コストがかかるなんて言う人はいないのですよ。もちろん、ネット上での誹謗中傷等が発生しても被害者が泣き寝入りしてくれるのであれば、それよりはコストがかかるけれども、被害者が被った損害をブログ事業者等が肩代わりして賠償するくらいなら、しっかりとした対策を採った方が安上がりということになるという程度のものです(それはとりもなおさず、ネット上での匿名の卑怯者による誹謗中傷等による被害というのはそんなに希なものではないということでもあります。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 12:26

>荒らしの要求に屈服しない限り荒らしは収まらない

 荒らしの要求に屈服なんかしたら、その次にはレイズアップした嵩上げ要求してくるし、二番煎じの荒らしが同様の請求してきますよ。企業防衛の基本は頑として不当な請求は突っぱねることです。(弁護士有志編「企業防衛マニュアル(民事介入暴力への対抗)」)
 頑として不当な要求は突っぱねてスルーする(シカトする)のが、トータルコストが安上がりですし何でもかんでもリーガルイシューにして裁判に持ち込んではコスト増で弁護士を儲けさせるだけとなるだけので「シカト戦法」(弊社法務部弁護士のテクニカルターム)が最適解です。
 ちまたの本やネットにアップされているネット上の誹謗中傷事件の判例を見れば、誹謗中傷罵倒を生業とする粘着荒らしは、民事訴訟の損害賠償を命じる判決で威嚇しても、別件執行猶予期間のしばりがあっても、刑事裁判の公判中であっても、これらを歯牙にもかけず荒らしを続行して、あちこちで炎上事件(フレーミング)を次々と起こすことがわかります。
 「荒らしの要求に屈服しない限り荒らしは収まらない」換言すれば「相手の要求に屈服すれば荒らしは収まる」というのは幻想か企業ゴロの現実を知らない見解です。
 荒らしは、愉快犯や企業ゴロが動機経緯なので、根絶は不可能ですし、出ては消え出ては消えのいたちごっこですから、おそらく法律を変えようが、小倉先生のような弁護士が訴訟手続きをバンバン行おうが、有効な対応とはならないでしょう。
 だからスールーやシカト戦法などの自己防衛が簡単かつ有効な選択肢となるのです。

>海外の公開プロキシーサーバや無料公衆無線LANからのコメントの投稿をブロックするサービスを提供しているブログサービスは私が知る限りありません。

 トップフロントで「ITに滅法強い弁護士」と紹介されている小倉先生に対し、失礼を省みず申し上げれば、調査不足・勉強不足というほかはありません。
 掲示板ですらプロクシ経由の書き込みを制限するオプションは3年前から実装されているところが多いです。プロクシ経由の書き込みを制限するだけで、荒らしの大半は来ません。
 また、公衆無線LANが怖いなら公衆無線LANに割り当てられたIPアドレス範囲やリモートホストネームのアクセスを制限すればいいのです。そのようなサービスを無料のオプションでサービスする専門の会社もネット上に存在します。次の環境変数のチェックとHTMLやJavaスクリプトの基本的知識があれば可能です。私にできるくらい優しいですよ。
・REMOTE_HOST 
・REMOTE_ADDR

投稿: 憑依 | 2006/01/05 12:43

まとめ

 失礼ながら小倉先生のご見解は
・匿名プロクシのアクセスを容易に制限できること
・特定のIPアドレスやリモートホストネーム群からのアクセス(たとえば公衆無線LAN)を簡単に制限できること
・以上から投稿者が契約した生IPアドレスのアクセスしか許されないので、容易に使用ISPと会員の住所氏名の開示請求ができること
をご存じないまま、誤った技術的前提で話を進めていられるので、ネット技術の根本部分の間違いを引きづったままであるから、これらのことをご存知のサイト管理経験を有する普通の人とも議論がかみ合わないのだと思います。
 ちなみに弊社管理のサイトは匿名プロクシサーバからのアクセスなどはBBQ制限etcをかけており、「肩書や国会議員の知り合い関係等を誇示した実名顕名の臆病者・卑怯者」からしか投稿がありません。

投稿: 憑依 | 2006/01/05 13:08

先ほど、Cyber securityに対する自分の知識のレベルについて自分のブログに書きました。一言で言うと、匿名の卑怯者から自分の身を守るレベルには達していませんね。

去年の12月に閉鎖しましたが、以前のブログには攻撃的な投稿も多くしていました。特定の相手をあげつらうというようなことも積極的に行っていました。

ですが、コメントスクラムなどとも縁が無く、三年ほどブログを運営していました。

炎上するブログとそうでないブログの違いは何なのでしょうね?

投稿: koneko04 | 2006/01/05 13:10

>荒らしの要求に屈服なんかしたら、その次にはレイズアップし
>た嵩上げ要求してくるし、二番煎じの荒らしが同様の請求して
>きますよ。企業防衛の基本は頑として不当な請求は突っぱねる
>ことです。(弁護士有志編「企業防衛マニュアル(民事介入暴
>力への対抗)」)

 これはその通りですね。
 粘着君対策はある意味ストーカー対策にも似ているのであり(ストーカー防止法を適用するにあたって恋愛感情要件を加えなければ「ストーカー」の定義に合致する粘着君はたくさんいますし。)、一つ要求に屈服すればそれで収まるかというとそうではなくて、屈服するならそのストーカーの妻になるくらいの覚悟が必要だし、スルーすればスルーしたで、どんどんエスカレートしてくる危険があるわけです。

>海外の公開プロキシーサーバや無料公衆無線LANからのコメントの投稿をブロックするサービスを提供しているブログサービスは私が知る限りありません。

> 掲示板ですらプロクシ経由の書き込みを制限するオプション
>は3年前から実装されているところが多いです。プロクシ経由
>の書き込みを制限するだけで、荒らしの大半は来ません。

 そうですか。
 掲示板ではそのようなオプションを実装することが可能となっているという話は聞いていたのですが、私が使用しているcocologもtypepadもプロクシ経由の書き込みを制限するオプションは付いていないし、そういう機能が付いていることを謳い文句にしているブログサービスを目にしていなかったのでそう思ってしまったのですが、この点は私の調査不足だったかもしれません。

> また、公衆無線LANが怖いなら公衆無線LANに割り当
>てられたIPアドレス範囲やリモートホストネームのアクセ
>スを制限すればいいのです。

 ここは難しいところですね。
 わざわざ海外の公開プロクシを使ってコメントを投稿してくる人々は自分の発言に責任など持つ気がないという意思が明確にありそうで全部シャットアウトしてもよいとは思いますが、無料公衆無線LANを利用してアクセスしてくる方はそうでもなさそうですから。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 13:25

 大学の陸上の選手のブログが、その選手が駅伝でブレーキになってしまったところ、コメントスクラムがわっと押し寄せ、ブログを閉じるところに追い込まれてしまったという話を聞いたことがあります。
 駅伝でブレーキになってしまうというのは、本人もなりたくてなっているわけではないので、「炎上は炎上する側に責任がある」と言われても困ってしまうと思うのですが、そう考えると、コメントスクラムというのはやってくるときにはやってくるのであって、コメントスクラムに合わずにブログを公開し続ける方法というのはないのではないかと思います。

 もちろん、日本人であること、男であること、被差別部落出身ではないことに強い誇りを持っている方々がネットには多いので、それらの属性を有しているからといって、それらの属性を有していない人より優位に立っているわけではないと言うことを指摘するような内容をエントリーとして立てたりすると、コメントスクラムに襲われる危険は高まるかなあとは思います。まあ、ネット上で安心してブログを公開したければ、リベラルであることは諦めた方が良さそうです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 13:36

おせっかいながら小倉先生

 そんな無防備でブログやサイトを曝すしかない業者では、サイバーノーガード戦法ですか?と批判されかねないですし、そんな業者を選定したのは残念ながら小倉先生の自己責任でしょうし、何よりも○○○コムを批判できる立場を失ったと言われかねません。
 小倉先生の名誉のために、是非、最低限匿名プロクシ経由のアクセスを弾くブログや掲示板を運営する業者に乗り換えた方がいいと思います。
 どうせ業者を変更するなら、HTMLのヘッダ(ヘッド)部分にリモートホストネーム(アドレス)やIPアドレスを自由に弾けるJavaスクリプトの埋めこみを許すサイト提供業者に乗り換えた方がいいと思います。

PS:恩師の「敢えて匿名法律家」先生が小倉先生によろしくとのことですのでお伝えします。

投稿: 憑依 | 2006/01/05 14:08

小倉先生

お言葉を返すようですが、以前アタシが運営していたブログでは靖国神社をコケにしたり、大手新聞社のほぼすべての記事を取り上げては記事を作成した記者のあらを探すというような主旨で運営していました。

他には教えて!gooという質問掲示板の特定に回答者の間違いを指摘するシリーズというものもありました。

言葉使いもどちらかというと暴言が少なくは無かったし、たまに付いたコメントには「暇そうですね」と嫌味を言っていました。

決して温厚でリベラルなブログではなかったと思いますが、コメントスクラムとは全く縁がないまま三年続きましたね。あのまま続けていたとしても、コメントスクラムに襲われることはないのではないかという気がします。

投稿: koneko04 | 2006/01/05 14:41

憑依さま

 ポイントの指摘ありがとうございました。
しかし先生の従来のご持論では、「日本中のブログ掲示板すべてが匿名プロクシのアクセスを事実上制限できること」が必要条件かと存じます。

投稿: sate | 2006/01/05 15:56

>小倉先生

 無料公衆無線LANは、セキュリティの甘さ(たとえば無認証で直付けIP割当など)が厳しく批判された上、無料サービス期間の終了も多くなって減少の一途をたどり、現在は、たいていが有料で、しかもそのほとんどが公衆無線LANにアクセスをした段階で、ISPのID番号とパスワードの入力を求められるようになりました。
 したがって、無料公衆無線LANからアクセスする善良な人を誤って弾く確率はゼロに等しくなるので、そんなに心配されることはないと思うわ。普通のADSL等からアクセスするのと同じように扱えばよいと思います。
 また、そんなに心配ならリモホ&ブラウザバージョン&OSバージョンの組み合わせで特定の問題児を弾くという手もあるわよ。

投稿: 憑依 | 2006/01/05 16:11

sate様

 そこまでガチガチのセキュリティを望まないブログや掲示板もあるのに、社会的要請でもないにも関わらず「日本中のブログ掲示板すべてが匿名プロクシのアクセスを事実上制限できること」を法律で強制したら、それこそ不必要な財産権の不当な制限に該当するから、警察目的規制における厳格な合理性基準すら満たさないので、薬事法の距離制限同様に憲法違反になると思うの。
 自由で民主的な先進国社会における「多様性を認める自由」を否定し、特定個人の発案だけで法律をもってコストアップが不可欠な一律規制を強要するのはどう考えてもおかしいわよね。これは企業に属する者の感覚です。

投稿: 憑依 | 2006/01/05 16:19

憑依さま

明確なご意見ありがとうございました。
そのご意見・・・
企業というよりも近代国家に属するかどうかではないかと思いますけどw

投稿: sate | 2006/01/05 17:21

 別に、発信者の個人情報を徹底的に開示しないところとか、そもそも個人情報を保有しないところがあったって構わないと言っているのですけどね。ただ、その場合は、サービス提供者が利用者に代わって責任を取ればいいわけです。利用者が第三者に加える損害よりも、利用者の個人情報を正確に取得して保有するコストの方が大きければ、ブログ事業者としては、純粋に経済的には、利用者の代わりに賠償金を支払う方が合理的でしょう。

 ISEDでも、そうはいってもそういう制度にしたらほとんどは共通IDを採用してしまうのではないかみたいな話があったわけですが、それはなんだかんだ言っても、現在のようなかたちで発信者の匿名性を保障した場合に第三者が被っている損害というのはかなり大きなものであるということをだいたい皆わかっているからなんだろうと思うのですよ。その損害を、被害者が泣き寝入りというかたちでひっかぶってくれている分にはそれはそうでOKだけど、それをサービス業者がひっかぶらなければいけないとなったら、それなりの対策を採るわけです。

 銀行の偽造カード問題だって、預金者に泣き寝入りを強いることができる間は銀行はその対策に対して熱心ではなかったけど、原則銀行が負担しなければいけないとなったとたん、1日あたりの引き落とし限度額の上限を低く設定するとかいろいろ動き出したわけで、企業の言う「採算性」というのはそのレベルの話です。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 18:32

>企業の言う「採算性」というのはそのレベルの話です。

 それはコスト計算すらすっ飛ばした暴論です。採算性を語るなら収益予測をきちんとされてください。
 共通ID制度は、抜け穴が多く(OS同様に後々パッチを宛て続けることになる)、誰が計算しても費用対効果(コストパーフォーマンス)が悪過ぎます。先生はランニングコスト(転居やISP渡り歩きによるデータ修正)なんかをおそらく計算に入れてないでしょう。
 私の試算(詳細は企業秘密に触れるので勘弁してください)では、システム変更の初期投資に1ID当たり9万円前後(本人確認の人件費が半分),ランニングコストとしてログ保存やデータ更新のコスト(手作業人件費)が上昇し1ID当たり1万2,000円前後が採算分岐点となるはずです。レンタルサーバは規模の大小によりコスト(機器設置費用とソフト導入費用)が異なりますので(規模の利益や収益低減法則がモロに当てはまる)、とりあえず100万人会員という中間値で計算すればこんな感じです。
 それも、免許証やパスポートのカラーコピーで本人確認を行うという簡易な方法とした場合に限ります。
 それでも、現在の無料レンタルサーバ(貸しサイト、貸しブログの類)事業は、採算が利益率-2000%以上となって、死滅しますよ。小倉先生は一つのビジネスモデルを死滅させてまで匿名の卑怯者を根絶したいですか?
 それよりも、憑依さんが指摘したとおり、各ブログのセキュリティを順次高めていく方が無料レンタルサーバ事業者もコストを吸収できるので(ソフトウエアのバージョンアップや小亀ソフトの不可導入などで済む)、ビジネスモデルとしては、こちらをお勧めします。

投稿: 佩里(ハイリ) | 2006/01/05 20:13

>佩里(ハイリ)さん

 ここでは初めましてw。
 私の試算でもだいたいそんなところになりました。
 ただ、あなたも同様の前提だと思いますが、TCP/IP のヘッダはいじらないことが前提ですよね。

 もし TCP/IP のヘッダに共通IDを埋め込む仕様にしたら、それは日本中のネットシステムの変更を意味しますから、全てのサーバソフト、クライアントパソコンのOS、ルータ……の全面的パッチ当てを要しますので、開発コストをゼロと査定しても、強制的にパッチを宛てるだけで1マシン当たり平均14k円おっと1万4,000円は人件費だけでかかるので,14k×8,000万台としても、1兆1,200億円かかります。これに出張の交通費や通信費それに一般管理費を加算すれば、人件費比率が60%の業界として、直接経費に2兆円が必要でしょう。
 もちろんTCP/IP のヘッダに共通IDを埋め込むためのパッチプログラムは、各OSの変更となるわ、ルータのワイヤードロジックの変更となるわ、中継機器の大改造となるわで、ネットにこれだけ多数のバージョンを有する各種OS等が乱立していることを検討すれば、数十兆円以上という実際には算定不能額となるでしょう。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/05 20:38

 しかし、その種のセキュリティを高めて何とかなるのは自ブログのコメント欄でのコメントスクラム対策くらいなもので、他人のブログのエントリーやコメント欄での誹謗中傷対策やプライバシー情報晒しの対策にはならないですね(匿名の発言者の方々は、匿名の発言者の個人情報が漏れることばかり気にされますが、発言者の匿名性が手厚く保障されることにより、第三者のプライバシー情報が広く晒されやすくなることは注意すべきでしょう。)。

 で、会員の1000人に1人くらいお馬鹿さんがいて、お馬鹿さん1人あたり年間20人程度の人を誹謗中傷したとし、被害者1人あたり200万円相当の精神的損害を被ったとすると、会員1人あたり20×200万÷1000=4万円くらいのコストを現在社会はネット事業により押し付けられていることになります(まあ、ここで挙げた数字自体は根拠のないものであり、もっと高い可能性も低い可能性もあります。)。私は、このコストは、発言者が引き受けるか、またはネット事業者が引き受けるべきであって、被害者に押し付けるのはおかしいと言っているだけです。発言者の匿名性を墨守する代わりに被害者が被った損害をネット事業者が発言者に代わって賠償するという選択も私の案では認めています。被害者が被った損害を代わりに賠償した方が、共通IDシステムを組み込むなどして被害者が発言者に対して責任追及できるシステムを構築するよりも安上がりだと思ったらそうしたらよいでしょう(もちろん、損害賠償だけでは済まず、責任者が刑事罰を受ける可能性もありますが、プロバイダ責任制限法は刑事罰については適用がないので、この点は現行法でも一緒です。)。

 排気ガスや騒音等だって、これを垂れ流しにして外部に迷惑をかけることが許されれば企業に要求されるコストは低下するでしょうし、それにより可能となるビジネスモデルも生まれてくるとは思いますが、我々は、企業に対し、排ガス規制や騒音対策のために必要なコストをかけることを要求しています。「排ガスをすわないように個々人が酸素ボンベを背負って生きていけばいいのであって、企業に対して排ガス規制のためにコストをかけさせるのはわがままだ」なんて話をしたら鼻で笑われることでしょう。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 20:57

>しかし、その種のセキュリティを高めて何とかなるのは自ブログのコメント欄でのコメントスクラム対策くらいなもので、他人のブログのエントリーやコメント欄での誹謗中傷対策やプライバシー情報晒しの対策にはならないですね(匿名の発言者の方々は、匿名の発言者の個人情報が漏れることばかり気にされますが、発言者の匿名性が手厚く保障されることにより、第三者のプライバシー情報が広く晒されやすくなることは注意すべきでしょう。)。

何で銀行は専用回線からネットを利用しての通信コスト削減を出来るんでしょうか?
通信相手を特定できる技術があるからこそ、1対1で安全性が高い専用回線から悪意を持った人間に攻撃を受けるかもしれないインターネットへの乗換えが出来るのでしょうか?
コスト以外にスピードのメリットがあるからってのもありますけどね。
小倉弁護士の案では、コストとスピードのメリットが無くなりますので使いたいと思う企業は無いとだけ断言します。

投稿: emanon | 2006/01/05 21:15

間違い
× 乗換えが出来るのでしょうか?
○ 乗換えが出来るのでしょう。

投稿: emanon | 2006/01/05 21:19

小倉先生

 お久しぶりです。益々ご清祥のことと思います。
 さて、企業人としてまず1行申し上げます。

200万円×20人×2万サイト=8,000億円<最低数十兆円以上

 次にセキュリティ業界関係者として申し上げます。
 誹謗中傷などは些細な防御の穴と損害に過ぎないので、システム屋やネット屋としては構っているヒマはありません。
 それよりも重大な被害実害として判明しただけでも、ネット詐欺や架空請求詐欺それにマルウエアの暗証番号やクレジット情報の盗聴による預金不正引出しやクレジットの不正使用が日米合計で兆円単位の損害に昇っておりますし、OSやセキュリティソフト自体のバグが多数あり、セキュリティ業界関係者の人的物的資源はそこに集中しています。例えばエン○ースというソフトは2バイト文字に実質的に対応していないのに日本に導入されています。M$社の未亡人シリーズの月例パッチはつとに有名です。
 危険度、重要度、システムや社会に与える被害の広範性からすれば、ネットにおける誹謗中傷の外部不経済は放屁程度で、とても自動車の排気ガスという健康に重大な被害を与えるレベルになぞられるようなものではないのです。
 強いて排気ガスになぞらえるとしたらDNS乗っ取りを経たDDoS攻撃等を主砲とする○……○(自主検閲)でしょう。これは世界規模でインターネットシステムを数十時間から数日間麻痺させることができるからです。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/05 21:23

 些細な損害にすぎないのであれば、ネット事業者が発信者に代わって被害者に対して賠償して上げればよいだけのことですね。それならば、私の改正案にご賛同頂けそうです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 21:30

追伸:

 小倉先生
 先生が不法行為法の制度趣旨である「損害の公平な分担」に基づいて論じていらっしゃる趣旨は賛同できます。しかし、それをすぐに「共通ID構想」に結実するのはあまりに短絡的です。達成すべき目的と選びうる手段との間に計算合理性や社会的妥当性がないからです。
 誰も望んでいないのに、ネット世界は「匿名の卑怯者」という排気ガスが充満しているから、これからの排気ガスからの攻撃を防止する酸素ボンベの着用を全員に強制するようなものです。
 200万円くらいの損害賠償を認めるくらい手ひどい誹謗中傷の被害に遭う方はネット参加者では少数派なので、保険でカバーするとか別の選択肢があるでしょう。
 一番良いたとえは、「交通事故で年間数千人死んでいるから、自動車の最高速度は衝突で人が死なない時速30km以下に制限し、原付や自転車に至るまで全ての車両にT社が開発に成功した1台50万円の衝突予防装置を義務付けよ」との法案を提出しても国民の多数どころか国会議員の多数の支持は絶対に得られないでしょう。
 それは「許された危険」「権利の濫用の危険が存するときに最大の自由が保障されている」という価値判断が欠落しているからです。

 私のつたない見解が、先生のご研究の一助になれば幸いです。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/05 21:39

 小倉先生

 お人が悪い(笑)。人の揚げ足をとらないでくださいよ。
 些細な損害と言ったのは、より緊急度や重要度が高い被害実害との相対比較で言ったので、絶対値で言ったのではないですよ。誤読しないでくださいね。
 企業人としてコメントすれば、先生の案では、同じ通信事業で利益を等価的に得ている固定・携帯電話サービス事業者(通信事業者)も「通話による誹謗中傷の損害」を通信事業者に負担させることにしないと不公平ですね。そうしますか?
 それよりも小倉先生、米国で導入されたSOX法の切り口から攻めた方が先生の立論が容易じゃないですか?「敵に塩」の失礼をお詫びして提案させていただきます。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/05 21:50

発信者の利用するISP業者よりも、権利侵害情報をサーバー内に漫然放置して送信するに任せていた掲示板やBLOGのサーバー主の方が損害を賠償するべき、との考えについてはいかがでしょうか?

http://www.ben.li/essay/Unlimited_Responsibility.htmlに触発されて)

投稿: 佐藤 | 2006/01/05 21:55

 私の提案は、特定電気通信役務提供者がプロバイダ責任制限法第3条第1項の免責を受けるためには、発信者情報をきっちり把握して開示することを前提としましょうというだけのことですから、同項の免責を受けず、被害者に対して損害を賠償することを厭わない役務提供者にまで共通ID等を押し付けようというものではありません。

 もちろん、役務提供者の側で損害保険に加入するというのもありだと思います。被害者の側で匿名の卑怯者に誹謗中傷されたときに備えて保険に入るというのはなかなか難しいので、保険を利用するならば加入するのは役務提供者の側だと思いますし、その前提として、匿名の卑怯者が誹謗中傷したときには役務提供者が被害者に対し損害を賠償するという仕組みに変えていくのが有益かと存じます。

 とりあえず、FRさんは、私の案の賛同者になってくれそうです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 21:57

「発信者の利用するISP業者よりも、権利侵害情報をサーバー内に漫然放置して送信するに任せていた掲示板やBLOGのサーバー主の方が損害を賠償するべき、」とのことですが、私の案は、まさにそういうものです(プロバイダ責任制限法という略称で誤解されがちですが、プロバイダ責任制限法にいう特定電気通信役務提供者には掲示板の管理人やサーバレンタル事業者も含まれます。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 22:00

 携帯電話事業者は、契約者情報の取得及び確認が義務づけられており、そのためのコストを負担しています。
 ネット事業者はそのためのコストを負担したくないというのだから、損害の賠償くらいはしても良さそうに思います。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/05 22:03

ご返答ありがとうございます。
話は変わりますが、ISP業者の代位責任(?)を肯定した場合には、「金さえあればいくらでも匿名の陰に隠れて誹謗中傷ができる」システムを認めることとなってしまわないでしょうか?

投稿: 佐藤 | 2006/01/05 22:07

小倉先生

 ただ保険理論の問題点であるモラルリスクの面から考えると、保険は故意行為(戦争が典型例)に起因する保険事故は免責とすべきだという法理があります(商法640条,641条,680条参照)。
 誰しもプロバイダ責任損害賠償保険(仮称)で保険金が下りるなると、安心して誹謗中傷に走る危険性があります。
 この先駆的例は、旧西ドイツで発売された民事訴訟保険が弁護士の濫訴を招き崩壊した史実として有名です。
 保険は偶然性たる保険事故を支払い条件としないと本来成り立たないシステムなので、ブログや掲示板の開設者(管理者)も共同不法行為責任を負う(プロバイダ責任法、民法719条)となると、モロに商法641条が適用されて保険金の支払いが拒否されることとなり、これが誹謗中傷の損害について保険システムを導入することに躊躇する重要な問題点です。

 それよりも、小倉先生、SOX法から切り込んだ法がいいですよ。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/05 22:26

小倉先生
佐藤さま

 小倉先生のご提案では、レンタルサーバ事業者に損害を負担させるとのことですが、佐藤様ご指摘のとおり、「匿名の陰に隠れた誹謗中傷を常態とする卑怯者」なら、保険会社だだろうがレンタルサーバ事業者だろうが、通信事業者だろうが、「第三者が代わりに損害を払ってくれるから」と、よりお気楽に、より過激に、より高い頻度で、誹謗中傷罵倒に走る危険性が極めて高く、かえって上記卑怯者を増やし濫「誹謗中傷罵倒」を助長することになると思います(それは小倉先生の望むところではありませんよね)。
 前述した旧西ドイツの民事訴訟保険が崩壊したように。第三者が損害賠償責任を負担するとしたら、どうしてもモラルリスクの問題が乗り越えられなくなります。
 これについては、どのように対処したらいいでしょうか?

投稿: FR@出張先 | 2006/01/05 22:38

FRさま

はじめまして。
モラルリスクの問題については同意見です(プロバイダ責任損害賠償保険(仮称)につぎ込む金は誹謗中傷に悩む被害者救済のための弁護費用にでも回した方が建設的でしょう)。ではどうしたらよいのか?プロバイダ責任制限法改正についてはさておき、仮名ADRや仮名訴訟の導入可能性も検討してみる価値はあるのではないかと思います。

投稿: 佐藤 | 2006/01/05 22:45

佐藤様

 ご挨拶が遅れた非礼をお詫びします。
 はじめまして。ネットの片隅で(公式的にはw)十数年生息するFRと申します。よろしくです。
 ご提案の仮名ADRor仮名訴訟となると民事訴訟法の根本を揺り動かすので専門外の私としてはささやかな意見しかありません。

 それは
 ・「匿名の陰に隠れた卑怯者」が「仮名の陰に隠れた卑怯者」に転嫁する危険(濫訴常態の本人訴訟のような訴状での誹謗中傷嫌がらせ)
 ・仮名訴訟を濫用した個人情報の盗用(訴訟詐欺紛い)
の2点を危惧します(半分は学生時代の知識の受け売りですいません)。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/05 22:58

FRさま

 なるほど。仮名ADRor仮名訴訟を採用してみたところで問題の先送りとなる可能性がありますね。気が付きませんでした。
 SOX法については正直よく知りませんが、面白いアイデアですね。検討してみます。

投稿: 佐藤 | 2006/01/05 23:09

ところで。法律の社会コストの議論になっておりますが。
「飲酒」はある意味では匿名同様、社会としては禁止したほうが望ましい行為です。社会コスト(暴行、悪事、運転、家庭内暴力など)を考えても、100%そうだと思います。

過去世界史的には。
そのように見定められて、飲酒法が制定されたことがあります。(二回:1920年代アメリカと80年代ソ連)
いずれも結果的に社会コスト的に法律が成り立たないことがわかり、失敗いたしました。
それは法律の抜け穴利益が膨大になるため、法律を遵守すればしようとするほど、抜け穴を探す反社会勢力(アル・カポネとかロシアンマフィア)の利潤が増え、結局法律が有名無実化したからです。

簡単に申せば、飲酒への社会欲求はやまず、一方その利潤が膨大になったのに禁止されたため、反社会勢力がその実現を担うようになりました。共産主義国のような圧制国家であっても(あるいはアメリカのような理想主義国家においても)、その法的禁止はわりにあわないことがわかりました。

同様に。現在のコストを比べるのではなく。
現在および規制下での批判欲求(ないし批判産業規模)、そしてその反社会性を比べる想像力・判断力が、この種の社会規制の実現においては生じることとなると思われます・・・

投稿: 中井亀之助 | 2006/01/06 00:09

 自己のサービスを利用して匿名の卑怯者が誹謗中傷したりすると自分たちがこれによる損害を賠償しなければならないということになれば企業はその対策を真剣に考えるでしょうし、自己の利用しているサービスで匿名の卑怯者による誹謗中傷が頻発するとサービス提供者が倒産したり利用料が値上げされたりしてそのリスクを自分たちが被ることになるので、ネットサービスの利用者も匿名の卑怯者による誹謗中傷を煽ったり擁護したりしなくなるでしょうし、それでも匿名の卑怯者による誹謗中傷が増加する一途をたどるときは企業としては共通IDの採用に踏み切るなどして匿名性の保障に制限を課すようになるでしょう。
 現行制度では「匿名の卑怯者による誹謗中傷」による損害を主に被害者に負わせているから、ネット事業者にしてもこれを減少させるためにさほどのコストを支払おうとするし、ネット利用者もこれを減少するために多少窮屈な思いをするくらいなことでぶーぶー文句をつけてくるわけですが、「損害を被害者には押しつけない」ということにすればそこのところに変化が生じてくることが予想されるのです。
 
 なお、名誉毀損による損害賠償責任を賠償責任の対象に含めている保険商品というのは、日本でも結構販売されています(マスコミ賠償責任保険等)。ネット事業者やその従業員の故意に基づく名誉毀損を免責の対象にすればよいので、保険料の設定を調整すれば保険商品として成り立たないわけではありません(米国では、Internet Liability Insurance(インターネット賠償責任保険)というのがあるそうですし。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/06 01:06

 中井さんの理論で行くと、麻薬・覚醒剤の取引も合法化した方がよいとか、産業廃棄物はどこでも自由に捨てられることにした方がよいとか、児童ポルノ・児童買春も合法化した方がよいとかそういう方向に流れそうです。
 これらは確かに社会的な欲求があるのに法で禁止しているために裏社会の資金源になっているということができます。

 中井さんって、結構過激ですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/06 01:12

では、簡単にツッコミどころにまとめを。

Q.アクセス解析で得られるのは、各コメントの投稿日時と投稿時に用いられたIPアドレスくらいですね。で、それでどう「自分の身を守れ」というのですか?
IPアドレスのブロックというのは一旦インターネット回線を切断した後再接続するコメンテーターに対しては意味を持ちません。


A.バランスです。
バランスとは凝り固まらないこと。
IPでブラックリスト制御ではなく、逆にホワイトリストで管理します。
IPによる制御でもなく、オール共通IDでもなく、参加者にログイン権限を割り当てるやり方。
ほぼパーヘクツです。


対策と言うのはイロイロあります。
何をどこまで対応するかによって、バランスよく決定せねばなりません。

----------------

>利用者がどこの誰であるのかくらいはしっかり把握せよと言っているだけで、「莫大な」コストのかかることを要求しているわけではないのですよ。携帯電話サービス業者やISPが行ってきたことをレンタルサーバ業者やブログ事業者も行えばいいわけで。


間違ってます。
ここ、大きく間違ってます。

プロクシサーバの問題はどこに言ったのでしょうか。

レンタルサーバ業者やブログ事業者が行うのはいいんです。
必要ならレンタルサーバ業者やブログ事業者に開示請求でエンドです。


(主に海外)プロクシサーバの問題はどこに言ったのでしょうか。

つまり、『わざと隠れようとしている行為を排除する』ことが必要なのでしょう?
【ISPが行ってきたことをレンタルサーバ業者やブログ事業者でも】で、簡単に解決するような話ではないのです。
 
 
 
【ISPが行ってきたことをレンタルサーバ業者やブログ事業者でも】行うことは簡単です。
当然です。
 
 
違うんです。
ISPは今まで完璧なるトレースを【全くしていない】んです。
 
 
故に【荷が重い】わけです。
そこそこのトレースは行っています。共通IDでもそこそこのトレースでしょう。
完璧にはなりません。
 
>他人のブログのエントリーやコメント欄での誹謗中傷対策やプライバシー情報晒しの対策にはならないですね
ほら。
例えばこの【他所でも】を考慮するとしましょう。(見事です、見事なトラップインです。)
ほぼ完璧にトレースできないパターン。

海外から海外サーバからに対しての誹謗中傷のアップロード。

もちろん海外への協力を仰ぐという手法で解決できますが。

完璧はありえません。完璧じゃないからといって、それが泣き寝入りを強要するという考えがアンバランス。
 

手間かけてどこまでの価値が生み出せるのか?
 
 
そこもバランスです。

---------------

>私の提案は、特定電気通信役務提供者がプロバイダ責任制限法第3条第1項の免責を受けるためには、発信者情報をきっちり把握して開示することを前提としましょうというだけのことですから、


これだけなら全然問題ないんですよ。
はっきり言えばちと詭弁ぽいので気をつけたほうが良い。
つまり、

>同項の免責を受けず、被害者に対して損害を賠償することを厭わない役務提供者にまで共通ID等を押し付けようというものではありません。

【発信者情報をきっちり把握して開示】する手段に問題あるというだけなのです。


前も言いましたが、例えばIDを使うにせよ共通である必要はない。
ランダムで、他者から識別できず、【照会して初めてわかる】という対策を取ることも出来るわけです。

この辺りの趣旨は町村さんも実は再三述べているのです。

>小倉さん、司法当局が何でもかんでも刑事的責任を追及する社会なんてまっぴらですし、裁判外でもめごとに解決がつくのが本当の姿ですから、基本的には賛成です。
>でもだからといって一切の匿名表現の余地を認めない体制にしようというのは、行きすぎでしょう。その間でバランスをどうとるかが必要なはずです。

発信者情報をきっちり把握して開示するということと、
開示条件がわやだ、ということを分けて考えていいる人間がいることを忘れてはなりません。


それを混同して【だけのこと】等といってはいけない。


流行の言葉でいうと、誤読です。

投稿: サスケット | 2006/01/06 01:17

ちなみに、その自由化路線の最高峰は、ジョージ・ソロスです。(麻薬合法化)

私はそこまでいかないですね。

多分社会の希少資源として、弱者への思いやり、のようなことがあり、まあこれは基本的人権と関係があるのですが、社会的弱者(特に自由意志を持ちつことが難しい存在)に対して優しい社会に対して、私たちは、経済合理性を超える優越的な価値を認めるのではないでしょうか。このことは表現の自由とも関係すると思います。

ネットでの批判はむしろ、社会的強者に対するものです。
実名ブログを実施できる人はどんなに謙遜してみても(ていうかしていないけどw)、しょせん「社会的強者だから実名」なのではないか、と思うのですが、違いますかね・・・


投稿: 中井亀之助 | 2006/01/06 01:23

>なお、名誉毀損による損害賠償責任を賠償責任の対象に含めている保険商品というのは、日本でも結構販売されています(マスコミ賠償責任保険等)。ネット事業者やその従業員の故意に基づく名誉毀損を免責の対象にすればよいので、保険料の設定を調整すれば保険商品として成り立たないわけではありません(米国では、Internet Liability Insurance(インターネット賠償責任保険)というのがあるそうですし。

 そう来ると思って、お待ちしておりました。

 先ず、伝聞と想像ではなく、先生が引用した2つの保険の約款とくに支払免責条項や適用(除外)条項を熟読して下さい。その上で先生の自説の修正を責任を持ってお願いします(調査不足or勉強不足と言われても仕方ないと思います)。ヒントを言えば、どちらの保険も不特定多数の第三者の故意行為を保険事故と想定していません。

 それに故意を免責の対象から除外したら、誹謗中傷は故意しかないので保険が全く無意味で「不能事故保険ゆえに無効の法理」(商法642条)により、そんな保険は当初から原始的無効です。法律の専門家である弁護士先生なんだから、基本6法である商法をもっと勉強されてください。
 また故意の対象を「ネット事業者やその従業員」絞っても匿名の卑怯者の故意による誹謗中傷に変わりはないので、前記で詳細に説明したモラルリスクのハードルは全く越えられず、彼らの誹謗中傷を助長する保険となって(保険収支もパンクして)、不正な保険システムになってしまいます(経済産業省の保険認可はまず降りないでしょう)。私のコメントを読み飛ばさないでしっかり読んでから自説を展開なさった方がよろしいかと思います。

 更に「保険料の設定を調整すれば保険商品として成り立たないわけではありません」は数値的検討を怠ったことによる明らかに誤りです。保険料率算定協会か保険設計ができる方に問い合わせてみてください。不特定多数の第三者の故意を保険事故とする損害保険なんて保険料の調整ではとても済みませんよ。
 計算は割愛というか先生の宿題として提示します。ひとつヒントを言えば、故意による車での轢き殺し(殺人等)は、あの大規模保険団体を構成する自動車損害賠償責任保険ですら支払免責としているのです。

 願望や自説に強引に引っ張るための根拠を欠く論理構成や数値的検討を怠慢した憶測的見解は、お止めになった方がよろしいかと思います。大学のゼミで保険法をガリゴリ学んだ人もネットにはいるのです。そういえば小倉先生の出身大学には保険法の権威であらせられる金澤理先生(ご退官)がいらっしゃったのですから、大隈講堂そばの成文堂で保険法の専門書に当たられるとよろしいかと思います。

 先生の研究の一助になることを念じて。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/06 02:01

 保険法上の故意免責は、あくまで保険契約者又は被保険者の故意を対象としています(商法641条:保険ノ目的ノ性質若クハ瑕疵、其自然ノ消耗又ハ保険契約者若クハ被保険者ノ悪意若クハ重大ナル過失ニ因リテ生シタル損害ハ保険者之ヲ填補スル責ニ任セス。)。で、賠償責任保険において被保険者は、損害賠償責任を負う主体です。私の提案が認められた場合、ブログ上での誹謗中傷だったら、ブログ事業者が責任主体=被保険者ということになります。ブログの利用者は被保険者ではありません。だから、「利用者による誹謗中傷」を責任主体たるネット事業者が過失により防げなかった場合に、これによって生じた損害賠償請求権を担保する損害保険契約というのは可能です(例えば、個人情報漏洩保険では、従業員の故意による個人情報の漏洩により生じた損害賠償責任についても免責の対象としていません。)。
 私は、金沢先生の保険法では「優」をいただいていたはずですが、これと違うことが書いてありましたか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/06 02:36

>小倉先生

 その条文解釈は正しいです。そこはマエフリに過ぎません。
 ミソというかツボというかポイントは、そこではなく「不特定多数の第三者の故意を保険事故とする損害保険なんて保険料の調整ではとても済みませんよ。」というところです。
 商法チックに言えば、企業の計算合理性から成り立たない保険であり、たとえ保険料率を200%としてもおそらく保険団体原資が枯渇するはずです。もちろん200%の保険に入るバカはいません。自腹なら100%の出費で済むのですから。
 これが超えられないモラルリスクの壁です。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/06 02:44

追伸:

 保険の実態を知るには、「保険法の条文だけではなくSAPやPOPの約款に当たることだ」(by金澤理先生)と申し上げておきます。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/06 02:48

2伸:

 保険理論は大数法則を基盤とします。モラルリスクは大数法則をぶち壊します。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/06 02:50

3伸:

>個人情報漏洩保険では、従業員の故意による個人情報の漏洩により生じた損害賠償責任についても免責の対象としていません。

 そりゃそうです。従業員の保険事故発生率(モラルリスキー)は、解雇失職という恐怖の威嚇があるので、統計上著しく低いですから。保険事故対象としても十分ペイするから成り立っているのです(対象人数も不特定多数に比較したら微々たるものですし)。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/06 02:54

 とりあえず「そんな保険は原始的無効」という批判が当たっていないことは認めていただけたようですね(そもそも商法642条を持ち出すのは的はずれなのですが)

 ネット事業者が保険に入っていないとネット事業者がかわいそうだから誹謗中傷を控えるけど、ネット事業者が保険に入っているのなら安心して誹謗中傷しますという匿名の卑怯者さんというのはそうそういるとは思えないですし、保険に入っているからといって、誹謗中傷を繰り返すユーザーさんを退会もさせずに放置したりしていれば重過失免責を受けることになりかねないのでそれなりの措置を講ずることになるでしょうから、保険として成り立たないってことはないですね。

 保険として成り立たないなら、ネット事業者がそのリスクを引き受ければいいだけなので、別に大した議論でもないのですけど(そもそも「200万円くらいの損害賠償を認めるくらい手ひどい誹謗中傷の被害に遭う方はネット参加者では少数派なので、保険でカバーするとか別の選択肢があるでしょう。」といって保険の話を持ち出したのはFRさんなんですけどね。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/06 08:43

小倉先生

それならば、保険云々以前にISPは誹謗中傷を繰り返すユーザーさんを退会させ、違約金を徴収し被害者救済に充てる等の断固たる処置をとればすんでしまう話ではないでしょうか?

投稿: 佐藤 | 2006/01/06 08:51

 「ネットでの批判はむしろ、社会的強者に対するものです。」という認識がそもそも間違っているように思います。去年1年間にコメントスクラム等に遭ってブログの閉鎖に追い込まれたブログ主って社会的強者ばかりだったというのですか?

 現実社会での活動とリンクさせる形でブログを開設しようと思うと、実名か、実名に容易にたどり着ける仮名を用いるしかないのです。それ以上隠したところで、どうせばれますから。人の悪口を言って繋がっているとか、他人のブログに押し寄せて他人に難癖つけて閉鎖に追い込むとかそういうネット上だけで修練する活動を行うだけなら匿名でもいいのですけど。
 で、実名や実名に容易にたどり着ける仮名を用いた以上匿名の卑怯者から何をされても泣き寝入りせよということで実名実名に容易にたどり着ける仮名を用いてブログを開設することのハードルをあげてしまうと、現実社会での活動とリンクしたブログというもののハードルがあがってしまうのです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/06 08:52

「それならば、保険云々以前にISPは誹謗中傷を繰り返すユーザーさんを退会させ、違約金を徴収し被害者救済に充てる等の断固たる処置をとればすんでしまう話ではないでしょうか?」とのことですが、保険になど加入せず、そのような対応をとるネット事業者がいてもよいとは思います。

ほとんどのサービスではそうできるようになっていますが、これまではなにしろ「損害」を被害者に押しつけて知らん顔できていたので、誹謗中傷を繰り返す利用者に対しネット事業者はそれほど毅然とした対応をとってこなかった(退会させた例はそこそこはありますけど)というだけのことです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/06 08:56

小倉先生

 貴重なご見解ありがとうございます。私もそのようなネット事業者がいてもよいと思います。

投稿: 佐藤 | 2006/01/06 09:17

まあ。実名ブログを公開して、実名に意味が生じるのは、また匿名批判により傷がつくのは、ある意味で社会的強者(経歴、出身、所属、職業、知名度などが有意等)ではないかと思いますけど・・・

投稿: 中井亀之助 | 2006/01/06 11:45

 むしろ、普通の人が実名ブログを安心して開設できるようにした方が、現在知名度がない人が、高い知名度を獲得する可能性を追求できるので、中井さん的な意味で言うところの「社会的な弱者」の利益にもなるのですけどね。

 ブログが「自己プロデュース」の道具に使えないとなると、既に一定の知名度や社会的な評価を有している「既得権者」は有利ですね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/06 12:54

>「200万円くらいの損害賠償を認めるくらい手ひどい誹謗中傷の被害に遭う方はネット参加者では少数派なので、保険でカバーするとか別の選択肢があるでしょう。」といって保険の話を持ち出したのはFRさんなんですけどね。

 小倉先生それはないでしょう。お人が悪い(笑)。
 FRさんは「とか」と明確に書いて例示列挙であることを明示して一例を掲げただけですよ。それに、仮に小倉先生の言ったとおりだと仮定しても、敵が送った塩(FR氏はそういう趣旨で書いている)の味見もしないで(ビジネスモデルのチェックもしないで)そのまんまロハで流用し、失敗したら○○の紹介なのにと不満を述べてもビジネス界隈では通用しません。
 むしろ小倉先生には「FRさんが例示した保険制度はビジネスとして成立しませんよ」と先生攻撃を食らわすせっかくの好機(先手必勝)だったのにまことに残念です。おそらくFRさんという人は、最後は賠償責任保険に行きつくという米国法流の損害分配アプローチが骨身に染みているので、これを潰す名案を小倉先生にご提示いただきたかったのではないかと思います(FRさんの日頃の口調からすると、小倉先生を相当に高く評価してますよ)。
 それより、プロバイダ責任法経由のアプローチより、米国SOX法経由で攻めた方が効果が大だと思いますがいかがですか?こちらは企業法務が専門の小倉先生の方がお詳しいと思いますが。

投稿: 佩里(ハイリ) | 2006/01/06 13:15

> むしろ、普通の人が実名ブログを安心して開設できるようにした方が、現在知名度がない人が、高い知名度を獲得する可能性を追求できるので、中井さん的な意味で言うところの「社会的な弱者」の利益にもなるのですけどね。

なりませんね。
匿名である程度名前が売れてから実名とリンクしても問題がありません。なので、実名を強要するにしては詭弁でしかありませんね。

また、実名で発言することを強要されると、杉並区役所を包囲閉鎖しようとした中核派関連団体のような存在が脅威になります。小倉弁護士は彼らのような「裁判以外の交渉」を是としているようですが、正気の沙汰じゃありませんね。彼らのような存在から言論を守るためにも、「コイツ気に入らないから実名住所GETして【直接交渉】だ」なんてことをさせる小倉式共通IDは「エアロバキバキ」君や「バス運転手脅迫」君のような実名の卑怯者には何ら効果が無いだけでなく言論の自由を圧迫しかねないので、とてもじゃないが民主主義に基づくものではないだろうと言わざるをえません。

投稿: 飛騨離 真希 | 2006/01/06 16:30

>小倉弁護士先生

 はじめまして。
 先生が金澤先生から「優」をもらったのなら、金澤先生のテキストの最初の方に書いてある「保険の公平性の原則」は、当然ごぞんじですよね。そもそも、付保険の定義が「不測の『事故』に対する保障」とされ、制度趣旨は「リスクの分散と損害の共同引受け(等価的分配)」ですよね。

 これら制度趣旨からは、FR氏が指摘の「不特定多数の第三者の故意行為」は保険理論から当然に適用対象外となるjので、これらを保険事故とする契約は、制度趣旨や保険理論(公平の原則違反)から原始的無効説もあることはご存知ですよね。
 さらに、原始的無効説に立てば、プロの保険会社(保険契約当事者)が専門的知識で保険事故の原始的不発生(事故の法的不存在)を知り得べきこととなり、商法642条により、その個々の保険契約も無効となるという説もご存知ですよね。

 つまり
>とりあえず「そんな保険は原始的無効」という批判が当たっていないことは認めていただけたようですね(そもそも商法642条を持ち出すのは的はずれなのですが)
という部分の本文も間違いならば、括弧書き内も間違いですよね。

 ご検討いただければ幸いです。

投稿: 金澤ゼミOBの1人 | 2006/01/06 16:48

そうかなあ・・・・
仮名ブログが実名をあかさず見事に自己プロデュースに成功、実名同様のアイデンティティを獲得する例は世に多いようですが、実名ブログの場合、匿名との無益なやり取りで自滅、自己プロデュースに失敗するケースがなんか多いように思うんですが。(いや、もちろん私自身のことですよ!いわずもがなですが)

投稿: 中井亀之助 | 2006/01/06 16:53

 「そもそも、付保険の定義が「不測の『事故』に対する保障」とされ、制度趣旨は「リスクの分散と損害の共同引受け(等価的分配)」ですよね。」から一気に「「不特定多数の第三者の故意行為」は保険理論から当然に適用対象外となる」という結論を導いてしまうのですか?
 実務に入ってからは、金澤先生の本はほとんど使っていないのでそのような説が書いてあったかどうかは覚えていないのですが、大胆な見解ですね(事務所にある保険法関係の本をちょっとあたってみましたが、見あたりませんでした。)。おそらく、その見解だと、例えば、個人情報保護保険でも、悪意のクラッカー等による個人情報の流出などは対象にできなくなるのでしょうね。
 ところで、「「不特定多数の第三者の故意行為」は保険理論から当然に適用対象外となる」というのはどなたの学説なんですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/06 17:31

 「仮名ブログが実名をあかさず見事に自己プロデュースに成功、実名同様のアイデンティティを獲得」しても、その仮名と現実社会での名称をどこかでリンクさせないと、仕事とかに繋がらないですね。

 中井さんのように、ネットに乗り出す前から社会的・経済的な地位を確立されている方には無用な話ですけど、これから社会的・経済的な地位を築き上げていかなければならない若い世代には重大な話だと思うのですよね(ブログ履歴書論に繋がる話ですけど)。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/06 17:36

> 「仮名ブログが実名をあかさず見事に自己プロデュースに成功、実名同様のアイデンティティを獲得」しても、その仮名と現実社会での名称をどこかでリンクさせないと、仕事とかに繋がらないですね。

リンクさせる方法をご存知ないのですか?
とすると、この小倉秀夫はIT弁護士の小倉秀夫氏ではありえませんね。
ITに強いと自称する弁護士がその程度のノウハウを持っていないはずがありませんもの。

投稿: 飛騨離 真希 | 2006/01/06 19:20

というより、「小倉秀夫を名乗っている」人物が現実の小倉弁護士であるとリンクさせられないとおっしゃるなら、それは単なる「小倉秀夫という文字列を用いた匿名ハンドル」でしかなく、ネット上に実名の小倉秀夫はいなくなります。
匿名の影に隠れた卑怯者の「小倉秀夫」が匿名を罵倒する。なんてシュールなんでしょう。

たったこれだけでも「小倉秀夫を名乗る匿名の卑怯者がでっち上げた実名論」の空虚さが露呈してしまいます。

ためしてごらんなさい、小倉秀夫を名乗る匿名さん。あなたが小倉秀夫であると証明して御覧なさい。
できないのなら、どんな有名人でもせいぜい「既存メディアであの発言は俺だと証明」などをしない限り、実際の存在とは結びつかないと言わざるを得ないでしょう。
実際の存在と結びつけることができるなら、小倉秀夫を名乗る者が「その仮名と現実社会での名称をどこかでリンクさせないと、仕事とかに繋がらないですね。」と言うはずがありません。

なぜなら、「その仮名と現実社会での名称をどこかでリンク」できるというなら、実名を強制しなくてもブログによる自己プロデュースとやらが実現できますし、実名を強制しなければ「その仮名と現実社会での名称をどこかでリンク」できないというなら、小倉秀夫を名乗る人物は単なる匿名の卑怯者であり、実名強要を声高に叫び匿名の存在を殊更に罵倒したところで自己矛盾をしているわけですから。

投稿: 飛騨離 真希 | 2006/01/06 19:26

・・・いや、頭がよすぎて眩暈がしました・・

しかし、まぜっかえすようですが小倉先生規模の難渋さで、長文を繰り返し書く特殊能力はかなり模倣が難しいように思いますけれどw

投稿: 中井亀之助 | 2006/01/06 20:28

>小倉先生

 長文を失礼します。

 佩里(ハイリ)さんに見透かされたけど、私は小倉先生の究極の目的である「損害の公平な分担」つまり「匿名の陰に隠れて誹謗中傷罵倒を行う卑怯者からの被害が経済的に回復されるべきである」という趣旨には大賛成ですし、誰も今のままで誹謗中傷罵倒が跳梁跋扈して良いとは思っていないと思います。

 ただ,小倉先生のご提案Aのうち,共通IDの実装又は利用を強制するシステムは、コストや手間や負担が現実的ではないから多くの人間が賛成しないだけではないでしょうか。
 むろんコストや手間や負担が今よりちょっとだけ高くなる程度なら賛成賛同する方も多数表れると思います。
 私が危惧しているのは、目的と手段との間に飛躍があり過ぎるためにバランスがよくないことです。
 たとえば、共通IDの実装又は利用を強制する提案Aは、電話並に普及したインターネットという世界標準の通信インフラに対して、IRC の重要な変更を迫るため、提案Aを全世界的に納得させるなければならないという大きな壁があります。

 また、共通IDの実装又は利用を受諾しないISP(通信事業者)、レンタルサーバ会社、サイト管理者に対し、投稿者の誹謗中傷罵倒の損害賠償責任を肩代わりさせようとする提案Bは、私個人としてはビジネスモデルとして興味がありますが、ネット業界の低収益性から検討すれば、損害額や負担額が予測算定不可能に等しいことから拒絶感の反応を示されると思いますし、何よりも企業会計上の予測不可能な出費ほど嫌われるので、実現可能性や社会的妥当性に疑義があり(法理論は別として)、コストアップを嫌う産業界を説得する新たな術を開発する必要があると考えています。

 その説得の一つが米国SOX法の援用であり、小倉先生は会社法務がご専門とうかがっているので釈迦に詳細な説法の非礼を避けますが、ここを突破口にして産業界を説得し、何らかの突破口が開けるのではないかと思います。

 拙文が先生のご研究の一助になることを願って。

投稿: FR@出張先 | 2006/01/06 21:25

小倉さん。
これは間違ってます。

>中井さんのように、ネットに乗り出す前から社会的・経済的な地位を確立されている方には無用な話ですけど、これから社会的・経済的な地位を築き上げていかなければならない若い世代には重大な話だと思うのですよね


それは、いいわゆる名乗りたい人が、自己証明できるサービスがあると便利と言うサポートになりますが、
全体的に自己証明するサポートにはなりえません。


間違ってます。

>ブログが「自己プロデュース」の道具に使えないとなると、既に一定の知名度や社会的な評価を有している「既得権者」は有利ですね。

それは、そう言うサービスのブログを選択的に使えるようにすれば言いだけのお話です。
 
 
高木さんから【全体的にする必要はないが、そう言うサービスがあっても良い】という趣旨の発言があったと思いますが、こう言う意味です。
 
全部実名ブログBにしなくてもいい=全部実名ブログを使えないわけではないのです。
だからバランスが悪いのです。


>で、実名や実名に容易にたどり着ける仮名を用いた以上匿名の卑怯者から何をされても泣き寝入りせよということで実名実名に容易にたどり着ける仮名を用いてブログを開設することのハードルをあげてしまうと、現実社会での活動とリンクしたブログというもののハードルがあがってしまうのです。


実名ブログ解説のハードルを上げる必要は

ゼロ

です。
バランスです。
実名ブログと、そうでない今まで通りのブログを好きに選択すれば解決です。

全員に強制する必然性が、【この根拠】では全くありえません。
大きく間違っています。
-----------------------------------

小倉さん。
以前、匿名の卑怯者が住所やら氏名を公開して大騒ぎしていたことに批判的でしたが、
その理由はなんだったのですか?

http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/c6334f6b4598f27b1c94c31da5773dd6

出して当たり前のものなら、ばら撒いて大騒ぎされようと問題ないはずですよネ?

>midnightpax氏の個人情報を検索して掲示してしまった人も、同様に法的責任を負う可能性は高いように思います。

私もこう言った開示に否定的ですが、裏を返せば

【個人情報をみだりにばら撒かれるのはいやだと言う感性が存在している】

からこそ、「勝手に開示したせいで法的責任を負うかもよ?」と言っていたのではないですか?


>人の悪口を言って繋がっているとか、他人のブログに押し寄せて他人に難癖つけて閉鎖に追い込むとかそういうネット上だけで修練する活動を行うだけなら匿名でもいいのですけど。


ああ、それとも?
midnightpax氏は、匿名で他人に難癖つけて閉鎖に追い込むような活動がしたかったのに、出来なくなってしまったから、損害をこうむっていると言うことでしょうか?

ははは。
そんなわけはないですよね。


もう一度ご自分の発言を良く思い返してみると良いでしょう。


投稿: サスケット | 2006/01/07 01:59

 実名でブログを開設する人は社会的強者だから、匿名コメンテーター等から誹謗中傷されても泣き寝入りせよなんてルールの下では、仮名ブログで好評を博しても、その仮名ブロガーは実は私なんだとカミングアウトできないではないですか。カミングアウトした瞬間、実名ブロガーとして、何をされても文句を言えない状態におかれてしまうわけですから。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/07 02:27

そういえば小倉先生は、自分のブログで、S氏が、(1)S女史の実名住所氏名電話番号まで探知する方法という実名暴きに類する書き込みをしたときにも、(2)B弁護士の陰謀(と称するもの)を曝すと恫喝したときも、どっちも削除措置をとらず長期間放置してましたよね。
 これって小倉先生の御説やプロバイダ責任制限法の解説(管理上の過失責任肯定)と矛盾する現業不一致の典型実例では。
 もう一度ご自分の行動を良く思い返してみると良いでしょう。
 私が先生に決定的な不信感をもってしまったイベントだったので良く記憶しています。

投稿: 通り過ぎ法曹 | 2006/01/07 02:32

 個人情報を探知し、晒そうとする過程で、集団による特定の個人に対する害意が窺われたからです。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/07 02:33

>個人情報を探知し、晒そうとする過程で、集団による特定の個人に対する害意が窺われたからです。

 それでご自身のブログは削除義務を履行しなかったわけですか?ますます不信感がつのりました。

投稿: 通り過ぎ法曹 | 2006/01/07 02:35

>小倉先生

 このスレ見ていて思ったのは、人を「臆病」「卑怯」「下品」と罵るのは、侮辱罪に該当しないのですか?何らかの違法性阻却事由があるのですか?

投稿: 通り過ぎ法曹 | 2006/01/07 02:40

 崎山さんなら、別に逃げ隠れもしていないし、そもそも所属まで明示しているし、いろいろなところにまで顔を出しているし、更紗さんの実際の氏名や住所を私のブログのコメント欄に書き込んだわけでもないのですけどね。

 もちろん、質の低いコメントを削除すべきだといわれるとそうかなとは思うのですが、その場合、崎山さんのコメント以前に膨大な量のコメントを削除しないといけないことになります。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/07 02:41

>「卑怯」という表現をたしなめる前に、「卑怯」と表現される行為をたしなめるのが先ではないでしょうかね。

 この先生のご見解は禁反言かクリーンハンズに反するのではないですか?法曹なら誰でも知っている(民事バカの検事連中すら論告で使ってる)民法総則の最初で勉強することだと思うのですが?

投稿: 通り過ぎ法曹 | 2006/01/07 02:45

 町村さんがこのエントリーで児童ポルノ業者を「卑怯」といったことは、当該児童ポルノ業者に対する「侮辱罪」にあたるのかということを議論したいのですか?
 

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/07 02:46

(単に「匿名の卑怯者」とエントリに入れとくと釣られる人がいるから、面白いから書いてるだけじゃないのかなあ・・)

投稿: 色瀬 | 2006/01/07 02:57

小倉さんへ。


> 実名でブログを開設する人は社会的強者だから、匿名コメンテーター等から誹謗中傷されても泣き寝入りせよなんてルールの下では、仮名ブログで好評を博しても、その仮名ブロガーは実は私なんだとカミングアウトできないではないですか。


そんなルールありません(笑)


よろしいか?
きちんと読まねばいけません。
小倉さんの前提では、実名オンリーにしないと、必ず泣き寝入りと言う思考なのでそうならざるを得ないのでしょうが、匿名の私の発言は読めなくても、せめて町村さんの発言くらい読んでおくべきかと。

>小倉さん、司法当局が何でもかんでも刑事的責任を追及する社会なんてまっぴらですし、裁判外でもめごとに解決がつくのが本当の姿ですから、基本的には賛成です。
>でもだからといって一切の匿名表現の余地を認めない体制にしようというのは、行きすぎでしょう。その間でバランスをどうとるかが必要なはずです。


もう一度ご自分の発言を良く思い返してみると良いでしょう。


----------
>個人情報を探知し、晒そうとする過程で、集団による特定の個人に対する害意が窺われたからです。


これは私のmidnightpax氏に対する話ですよね?

【特に問題ない行為】を悪気(害意)があってしていたようにうかがわれたから法的責任を負うんですか?


もう一度言います。
落ち着いてご自分の発言を良く思い返してみると良いでしょう。


投稿: サスケット | 2006/01/07 03:11

>町村さんがこのエントリーで児童ポルノ業者を「卑怯」といったことは、当該児童ポルノ業者に対する「侮辱罪」にあたるのかということを議論したいのですか?

 町村先生のブログに論点を摩り替えて責任転嫁を図るのは誠意が感じられません。
 端的に聴きます。小倉先生が「小倉秀夫」という顕名のもとで、あちこち多数のブログで、卑怯者、臆病者と罵り,自分のブログで「下品」と罵倒することは、侮辱罪の構成要件に該当しますかしませんか?違法性阻却事由はありますかありませな?

投稿: 通り過ぎ法曹 | 2006/01/07 03:18

小倉さん。

本当に追いついてください。
引用元のmidnightpax氏の話では、集団による特定の個人に対する害意が窺われたからということを理由にしていないじゃないですか。


>個人の情報を一定の目的のために公開した者において、それが右目的外に悪用されないために、右個人情報を右公開目的と関係のない範囲まで知られたくないと欲することは決して不合理なことではなく、それもやはり保護されるべき利益であるというべきである。

>右電話帳に掲載される場合とは比較にならないほど大きな、悪戯電話や嫌がらせ被害発生の危険性をもたらすおそれがあるものと認められる。

小倉さん。【「卑怯」という表現をたしなめる前に、「卑怯」と表現される行為をたしなめるのが先ではないでしょうか】というのならこれも同じではないですか?


裁判所が、実名の公開について「悪戯電話や嫌がらせ被害発生の危険性」を理由に問題だとしています。

何故、当時この部分を問題視しなかったのですか?


それは開示したくないという権利。開示することについての問題点。そういったものを認識していたからこそ、midnightpax氏の実名暴露を問題視したのではないですか?


そうでなければ、何故このとき裁判所のこの理由を自説補強に引用したのか全くわからない。
もともとは小倉さんとて理解していたのではないですか?

だからこそ、町村さんも【基本的には賛成ですがバランスを】と言っているのではないですか?

投稿: サスケット | 2006/01/07 03:23

>崎山さんなら、別に逃げ隠れもしていないし、そもそも所属まで明示しているし、いろいろなところにまで顔を出しているし、更紗さんの実際の氏名や住所を私のブログのコメント欄に書き込んだわけでもないのですけどね。

 典型的な誤読かそうでなければ意図的な論点のすり替えですね。
 端的に聴きます。S女史の実名住所電話番号が曝すに等しい「切迫した人権侵害の危険性」を有する投稿なのに、ブログで投稿を管理する義務を負う(プロバイダ責任制限法)小倉先生が、当該危険を放置した小倉先生の行為は、過失又は未必の故意に該当しますかしませんか?

投稿: 通り過ぎ法曹 | 2006/01/07 03:24

 小倉先生

 最後に一言。
 共通ID構想が被害者の二度手間を省くというのはすり替えでしょう。被害者は弁護士に委任して弁護士の仕事の結果をまっていればいいだけです。二度手間を省いて楽ができるのは弁護士先生だけです。
 弁護士費用云々で逃げるのもだめですよ。
 勝訴で弁護士費用は担保されるんですから。
 無資力で弁護士費用すら担保できないなら、そもそも二度手間を省くのは誰にとっても全く無意味ですから。

投稿: 通り過ぎ法曹 | 2006/01/07 04:00

要するに小倉秀夫を名乗って書き込んでいる匿名の卑怯者は
「エアロバキバキ君やバス運転手に暴言君のような顕名の暴漢が『区役所を包囲した中核派関連団体のような裁判以外の交渉』によって批判という『攻撃』から救済される」
という社会がお望みなのですね?
そのために膨大な負担をかけさせてまで実名を暴露させるシステムを構築し、一部の「顕名の暴漢」を救済しようというのでしょう。
炎上するblogは社会的に批判されうる言動を行っていたわけであって、批判は当然のもの。

さて、誹謗中傷で被害が発生してどうして事件化しないんでしょうね。
事件化するほどではない些細な被害であったから、でしょうか。
事件化するほどではない事柄に対して個人情報をさあ自由に閲覧してくださいなんて、ステキなご意見です。
私も顕名の暴漢でしたら、あるいは幼稚さが抜けず自分の万能感を傷つけられたことを逆恨みするような未熟者であったなら、小倉秀夫を名乗って書き込んでいる者が主張する内容に心動かされていたかもしれません。

ですが、私は日々の平穏を願う平和を望む一市民です。
お気楽なコメントのやりとりのつもりが突然個人情報を開示させられ、あまつさえノイジーな存在に司法を介さない方法で生活を乱されることに怯えて発言を控えなければならないなんて社会は望んでいません。

子供がいたら、実名と住所がバラされたら子供を守るためのコストが必要になります。どんなパラノイアな存在が些細な一言に対して『裁判を介さない交渉』に打って出るかわかりませんから。それも「裁判で勝訴できないとはいえない」程度の基準で開示されてしまうのですよ。

子供、家族、健康・・・ 救済などいりません。防止するのが先です。コメントで反論されたくないなら、コメント欄に書き込める権限を適切に設定できればよいのです。そのようなニーズに対応できるサービスを選べばよいのです。

小倉秀夫を名乗っている者が主張しているのは、「賠償金さえ払えれば殺してもよい」という主張にすぎません。

その証拠に、「反論するのにはそれなりの覚悟」を要求しています。しかし、「主張を発表する覚悟」つまり「反論・批判される覚悟」については全く触れていません。
あまつさえ、批判や反論ですら司法を介さない方法での救済を認める始末。

このような非民主主義的かつ非法治主義的主張を行う存在が、まともな弁護士であるはずがないでしょう。
つまり、小倉秀夫を名乗る匿名の卑怯者は実在の小倉秀夫の名誉を著しく傷つけているのですよ?

小倉秀夫を名乗る卑怯者は、実力で行動する存在が他者の言論を司法に寄らず罰することができる社会がお望みなのですね?
そうでないなら、小倉秀夫を名乗る卑怯者が主張する共通IDは撤回すべきでしょうね。

投稿: 飛騨離 真希 | 2006/01/07 04:12

念のため申し添えておきますが、犯罪者が適切に処罰される社会、被害者が適切に救済される社会は私の望む所です。

しかし、小倉秀夫を名乗る者が主張する方法では、ごくわずかな被害を救済するためのコストが膨大すぎるのです。さらには、先に申しましたように明らかに一部の存在、顕名の暴君のみを利するものである、としか言いようが無いものなのです。

皆様がおっしゃる通り、要はバランスなのです。

小倉秀夫を名乗る卑怯者は「対案がない」だのと言いますが、対案はもう存在しています。
そのような共通IDを実装するくらいなら、なにもしない現状のほうがはるかにマシだ。それだけのことです。

共通IDは根本的な部分から考え直さない限り、とてもじゃありませんが使い物にならないでしょうね。

投稿: 飛騨離 真希 | 2006/01/07 04:17

「通り過ぎ法曹」とのハンドルを名乗っている方は、日本では弁護士費用を敗訴者に負担させる制度になっていないことをご存じないのでしょうか。「法曹」ならあり得ない話ですが。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/07 09:38

 なるほど、私の案に反対する方が仰る「バランス」というのは、自分の正義感には合致しない人物に対しては、その者が反撃できない状況下において、その者に対する私的な制裁を加えることが可能な状態を指すわけですね。
 ここまで出発点が異なると、意見は一致しないでしょうね。
 すると、ネットワーカーに、そのような私的制裁を加える権限を加えることが是か非かというところが真の争点だということになりますね。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/07 09:47

> なるほど、私の案に反対する方が仰る「バランス」というのは、自分の正義感には合致しない人物に対しては、その者が反撃できない状況下において、その者に対する私的な制裁を加えることが可能な状態を指すわけですね。

そのような極論に走らないことを、皆様は「バランス」と仰っています。
よって、その後の「真の争点」も的外れであるということが言えそうです。

投稿: 断 | 2006/01/07 11:27

連日の徹夜の議論に感服です。

が、断さんのご指摘通り、「そのような極論に走らない」でいただけるとありがたい。
しかし、その後の「真の争点」は、決して的外れではないと思います。

私的制裁を加えることの正当性、特に法的正当性をどう担保するのかということは大きな論点で、これは小倉さんの専門領域である著作権法においても、ソニーBMGの欠陥CD事件が端的に示しているように、自力執行禁止といって済ましている訳にはいかない段階にきています。

もちろん、集団で気に入らない人のブログやサイトに押しかけたりメールをメチャメチャ送りつけたり、実名暴きをして実生活でも脅迫や職場荒らしや誣告などをすることが「適法」だというつもりは、まだ、ありません。
でもそれに近い行動は、例の通信品位法反対のブルーリボン運動が盛り上がったときに一部の人から提案されたし、スパムにはメールボムをお見舞いするといったこともアドレス詐称が一般化する前は結構やられていたし、小倉さんの言うコメントスクラムはやられる方が悪いという論調も無意識的には私的制裁肯定のニュアンスを醸し出しています。
リアル社会のマスコミも似たようなことを言っていました。

そうした行動を全否定していれば話は簡単ですけども、実は全否定できないのではないかという気がしています。なにしろイケナイことをした人に対する反応として、単なる批判から非難、叱責、制裁とエスカレートするラインはシームレスです。どこまでを許容範囲とするか、その線の引き方は受け手の対応能力にも関係して千差万別ですから。
同じ弁護士さんでも、コメントスクラムなど大したことはないと胸を張る方と、「DQN弁護士、本当に弁護士か」と言われただけで名誉毀損だと裁判に訴えた弁護士さん(しかも裁判所もそれを認めた)がいますから、職業カテゴリーでも同一には扱えませんね。

ということで、この問題は、例のCODE論とも関連して難しい問題、論点であります。

投稿: 町村 | 2006/01/07 12:02

 匿名さんによる極論を先にたしなめていただけると議論が整理されるのではないかとも思います。コメントスクラムの被害者たちが加害者の住所・氏名を知ったからといって、中核派を呼んで取り囲むようなことが容易にできるとは思えませんし。「裁判外での解決」としてそういうものしか本気で思い浮かばなかったのかも知れないですが、しかし、実際には私人間の紛争の多くは裁判外で解決されており、その際に中核派を呼んで取り囲むようなことはほとんどなされていませんし。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/07 13:52

 小倉さん、過去のmidnighpax氏やしがない記者氏のときに見せた態度と現状との矛盾をそろそろきちんと整理した方がよろしいんじゃないですか、と私からもリクエスト。
 町村さんのところですることではないと思いましたが話の流れのついでに。

 実名暴きを「民主主義の敵」とまで言い切った態度と崎山さんの件や現状で見せている態度は明らかに矛盾しています。

 意見を修正したならしたできちんと表明した方が絶対にいいですよ。

投稿: U-me | 2006/01/07 15:16

いや、先生のご意見はそれなりに一貫していて。

1)世の中にはネット加害者とネット被害者がいる
2)ネット被害者の実名は守るべきである
3)ネット加害者の実名は暴くべきである
4)誰が被害者で誰が加害者は私はよーくわかっている(多分自分に味方かどうかでw)
5)同様にプロバイダーも誰でも、すぐにわかるはずである

ようするに神であると。
善悪二元であると。
異教審判はきわめて容易であると。

(個人的には・・・ネット論争とかって何か泥んこプロレスみたいなものでそのあたり藪の中で、容易にわからないんじゃないの?というのが、以前からの正直な感想ですが、ここ見ててやっぱりそうなんじゃないか、と思いましたw)


投稿: 中井亀之助 | 2006/01/07 16:19

> 匿名さんによる極論を先にたしなめていただけると議論が整理されるのではないかとも思います。

 ですから、小倉秀夫を名乗る匿名の卑怯者がたしなめられているのですよ?
 本物の小倉秀夫であるなら自論が他者に要求する内容を自身が達成できていない、それはつまり「俺は許されるがお前らは許されない」といった卑怯な論法であって「卑怯者」と言われても仕方がない。つまりは「小倉秀夫を名乗る卑怯者」。
 偽物の小倉秀夫であるなら弁護士を名乗ることによって極論や曲解に彩られた発言に一定の影響力を与えようとする卑怯な行いか、あるいは本物の小倉秀夫が本来の業務に忙しいあいだ「反撃できない状況下において、その者に対する私的な制裁」を加えているのであろう、ということでやはり「小倉秀夫を名乗る卑怯者」でしかありませんね。

>コメントスクラムの被害者たちが加害者の住所・氏名を知ったからといって、中核派を呼んで取り囲むようなことが容易にできるとは思えませんし。

 ええ、ええ、しかし中核派に限らず実名の暴漢が存在することはエアロバキバキ君やバス運転手恫喝君のように存在することも例示しましたし、なにより相手が中核派の関連団体であったなら批判すら危険とくことになるのではないか?という指摘をそのように曲解してしまえる素晴らしい文章毒海能力では訴状の分離解釈も危ういのではないかと思う次第で、やはり本物の小倉秀夫ではありえないのではないかと思うのですが。

どちらにしろ例示をわざと読み飛ばして、真希が中核派が簡単に呼ばれて出てくるお手軽暴力装置みたいに考えているかのような印象操作を試みる卑怯者の弁でしかないことはわかりやすく理解できることですけれども。

>「裁判外での解決」としてそういうものしか本気で思い浮かばなかったのかも知れないですが、

 いえいえ、必死に印象操作をして矮小化に勤めている様が滑稽ですが、小倉秀夫を名乗る卑怯者のボクちゃん? そういう実名の暴漢による行為はありえるのですよ。小倉秀夫を名乗る卑怯者が主張しているのは所詮「暴走族が迷惑行為を働いていても反論するときはまず住所氏名を名乗って相手に反撃の機会を与えよ」というようなもので、どのような表現であっても先に書いてしまったものに反論するときは私的制裁を受ける覚悟をしろ、というものでしかありません。

>しかし、実際には私人間の紛争の多くは裁判外で解決されており、その際に中核派を呼んで取り囲むようなことはほとんどなされていませんし。

 しかし、実際にはblogの炎上の多くはコメント欄だけの現象であり、その際に自宅まで押しかけて取りか組むようなこともほとんどなされていませんね。
 
 はじめから発言者が匿名であることを前提にするなら、住所氏名の晒しあげは「2ちゃんねるでさえ削除対象」であるように、それらの個人情報を一方的に晒されたなら削除を強制できる、などのほうがまだ現実的でしょう。
 しかし、小倉秀夫を名乗る卑怯者は「その際に中核派を呼んで取り囲むようなことはほとんどなされていません」と言い逃れを行い、一部に存在するそのような事例を敢えて受け入れよと言い張るのですからどうしようもない。つまりはそのように取り囲まれる可能性を常に意識して反論しろと言う言うのが小倉秀夫を名乗る卑怯者の言う「反論するときに必要な覚悟」なのですが、それほどの覚悟が必要なコメンテーターに対して実名の暴漢に対しては何ら覚悟を要しない、つまりはなんでも言った者勝ちの社会がお望みなわけです。となるとノイジーな存在がネット上では有利になり、反論は簡単に封殺できますね。

 中核派だけがお気に召さないのでしたら、女人禁制の山に押しかけた自称ジェンダーフリー団体や、いわゆるネットストーカーが「DQN弁護士、本当に弁護士か」と言われただけで名誉毀損だと裁判に訴えた弁護士さん」同様に「ストーカーは嫌いだからヤメテ!」と言われたことに「ぼくはストーカーじゃない!説得してわかってもらうんだ!」と住所氏名を以下省略なんてどうしたものでしょう。小倉秀夫はネット上の行き違いであっても私的制裁を加えることを推奨しているのですね?
 
 小学生に対しても個人情報はみだりに公開すべきではない、ネット上には悪意の存在がいるのだからと教えなければならない状態で、発言が「相手の気に障ったら私的制裁を受ける可能性があるが事前に相手がそのような危険人物か知る方法は提供しない」というのであれば、まさに小倉秀夫を名乗る卑怯者は実名の暴漢を利することのみが望みであるとしか言いようがありません。
 
「ねっと学習Web」( http://academic2.plala.or.jp/edo34s/link4.html
「トラバァー星~ホームページ製作編 個人情報って教えてもいいの?」 ( http://www.cyberpolice.go.jp/kids/game07.html

>自分の正義感には合致しない人物に対しては、その者が反撃できない状況下において、その者に対する私的な制裁を加えることが可能な状態

小倉秀夫を守る卑怯者が望んでいることでしかありませんね。

> すると、ネットワーカーに、そのような私的制裁を加える権限を加えることが是か非かというところが真の争点だということになりますね。

小倉秀夫を名乗る卑怯者以外はそれを是としていませんね。

投稿: 飛騨離 真希 | 2006/01/07 16:29

>「通り過ぎ法曹」とのハンドルを名乗っている方は、日本では弁護士費用を敗訴者に負担させる制度になっていないことをご存じないのでしょうか。「法曹」ならあり得ない話ですが。

 先生は人の話を全体からちゃんと読んでくださいよ。ここは法廷じゃないんだから普通の人に判るように言葉を選んでときにははしょって書いているんですよ。
 相手に金があれば判決を通じて損害賠償金員が手に入り,その中から弁護費用や報酬が支払われるということを書いたんですよ。
 もし,相手に金がなくて絵に描いた餅でも,各事務所の報酬規定により差異はありますが,弁護費用等は着手金や追加請求金でまかなえるのが普通でしょう。事務所によっては,タイムチャージとして事前に日当報酬も押さえるところもあるでしょう(渉外事務所)。
 だいたい,弁護士を介さないと難易度が高い訴訟の場合は,弁護士費用(経費と報酬を)を損害として認める判例があるのは小倉先生もご存知のはずです。
 人の言葉の揚げ足をとらえて,
>「法曹」ならあり得ない話ですが。
というようなことはあまり言わない方がいいですよ。そうでないと益々同業者すらからも支持を失うことになりますよ。

 さて,そのほかの私の質問は,回答につまって答えられないのですか,それともシカトですか,回答を求めます。

投稿: 通り過ぎ法曹 | 2006/01/07 16:40

 小倉秀夫先生

 議論の内容はさておいて、他人のコメントを都合よく解釈したり一部の言葉をあげつらって攻撃するのはご遠慮ください。
 他人のコメントのイイトコ取りをして自説の根拠としたり攻撃を加えたりするのも同様です。
 都合の良い質問にだけ答えて攻撃につかいながら、答えられない質問は無視黙殺するのは礼儀からしていかがなものかと思います。
 そういうことをすれば、このスレに限らずどこのスレでも経験では荒れるからです。というのもそんなレトリックを駆使するものこそ「卑怯者」だと思われているからです。
 また先生が人を罵倒する言葉を多用するのは「品がない」のでお止めになった方が、先生の品格を維持・高めるためにはよろしいかと思います。
 門外漢の横レス失礼しました。

かしこ

投稿: 平穏なスレを望む常連 | 2006/01/07 18:29

さても空気を読むとは――

>「裁判外での解決」としてそういうものしか本気で思い浮かばなかったのかも知れないですが、しかし、実際には

yes.
そのとおりです。

『しかし実際には手段はけして一つではない。』

同様に裁判外で解決するために、実際には『(小倉さん自身ももともとは認識していた問題点も内包する)実名を完全に開示する』という手段でなければならない、なんてことは無いわけです。


そろそろ――というか、再三再四でもこのエントリの趣旨に戻しましょう。

『(小倉さん自身ももともとは認識していた問題点も内包する)実名を完全に開示する』という手段を否定したからと言って
> 実名でブログを開設する人は社会的強者だから、匿名コメンテーター等から誹謗中傷されても泣き寝入りせよなんてルール
こんなルールにする必要はないわけです。


それは、このエントリを読んでいればわかるはず。

>ログ保存やその捜索は有力な捜査手段であることも否定しないが、それが万能でも不可欠ともいえないことを考慮した上で、立法とその運用を進めていってもらいたいものである。

運用を進める。進めていい。進めることを否定しない。
ただし、それは【万能でも不可欠ともいえない】。
だから不完全な部分を考慮した上で、考えないといけない。

と、いう町村さんの記載するに立ち戻るべきでしょう。


そこに立ち戻れば、『小倉否定=匿名コメンテーター等から誹謗中傷されても泣き寝入りせよなんてルール』なんていう解釈にはならないはずです。
『小倉否定=不完全性を【考慮】して欲しい』ということに過ぎないはずです。
その証拠に『前提は賛成』と、私や町村さん(あるいは他の人)もしているではないですか。 (January 4, 2006 03:34 PM)


前提は賛成、手段は反対。という人間に対し、『正しい前提を認めないなんて悪だ』などという論調で話しても全くの無意味。
前提はいいけど手段がアレアレじゃないですか、と言っているだけなのですから、前提を掲げられても返答のしようがない。
だから町村さんも
># ということはいくら言っても小倉さんには認めてもらえないし、その都度「お前は匿名の卑怯者を野放しにして被害者が泣き寝入りしてもかまわないというのか」式の批判を延々とされるので、ある意味、バランスが必要というようなことは発言する気にならなくなったりするのですが
と、悲しい思いに浸っているのではないですか。

小倉さん自身ももともとは認識していた問題点なども内包するから、その問題点を取り払って進めていけばいいだけのこと。
問題点を内包したままであるからそれは良くないというだけなのです。
#問題点があるということはわかっていますよね?自分の発言なのですから。


わかるでしょう?
問題解決するために、新たな問題を生み出す。
それも【本末転倒の議論なのである。】ということでしょう。


それを忘れて【表現の余地を認めない体制にしようというのは、行きすぎでしょう】


という流れを無視してはならない。

投稿: サスケット | 2006/01/07 18:41

>実際には私人間の紛争の多くは裁判外で解決されており、その際に中核派を呼んで取り囲むようなことはほとんどなされていませんし。

中核派はともかくとして・・・
裁判外解決が多いのであれば、個人情報開示+損害賠償請求という二度の訴訟が必要となる事態は少ないのではないでしょうか?

投稿: 佐藤 | 2006/01/07 20:24

 またそのパターンですか。
 くだらない質問を含めて全て答えないと「都合の悪い質問には答えない」とするパターンにはもう飽き飽きです。既に、普通以上にお答えしたと思いますよ。
 そりゃ、何人かで延々と質問を投げかけ続ければそれら全部に答え続けることなんかできるわけないですよ。

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/07 20:29

では、どんなパターンがお望みなのでしょうか?

投稿: 佐藤 | 2006/01/07 20:36

 不法行為に基づく損害賠償請求訴訟では認容額の1割程度が賠償額に加算されることはありますが、名誉毀損訴訟のように賠償額が小さい事件において、実際に係る弁護士費用が認容額の1割なわけがないではないですか。
 いっている内容から判断すると同業者とは思えないですね。

 

投稿: 小倉秀夫 | 2006/01/07 20:36

>佐藤様

 一般化しにくいかも知れませんが、弊社のリーガルイシューは、弊社法務部の弁護士が全て裁判外手続で終結させており、訴訟になったのは土地の境界確認訴訟だけだったと記憶しております。
 弊社サイトの「お客様の声」のページを荒らそうとした方は結構いますが、匿名プロキシや機械的投稿さらには誹謗中傷罵倒わいせつ等の禁止ワーズを弾く設計になっている上、仮に掲載されても迅速な削除とアクセス禁止措置、そして弊社法務部弁護士の判断を経た警視庁への通報やISPへの開示請求で対応しています。
 弊社は泣き寝入りどころか厳しく対応していますが、誹謗中傷罵倒わいせつというリーガルイシューであっても訴訟にまで発展したことは一度もありません。
 ご参考にはならないかも知れませんが。

投稿: FR@宿泊先 | 2006/01/07 20:40

FR様

 貴重な現場の情報をご提供いただきありがとうございます。参考になりました。
 現行プロバイダ責任制限法改正の必要性について、「2度の訴訟の手間」という点が強調されていたものですから、この点についてはもう一度実務の状況と照らし合わせて検討する必要があるように思われました。
 

投稿: 佐藤 | 2006/01/07 20:45

小倉先生>

>実際に係る弁護士費用が認容額の1割なわけがないではないですか。

 それを公にコメントされたら、「何だ匿名の卑怯者を訴えて裁判で勝っても、弁護士儲けさすだけで、たいした金がとれないんだ。アホらし。訴えるのやめよう。」となって、ますます匿名の卑怯者が誹謗中傷罵倒することを助長しますよ。
 それは真実ですが言わぬが華でしょう。弊社法務部の弁護士が「あちゃー!それ禁句!」と横で嘆いています。

投稿: FR@宿泊先 | 2006/01/07 20:53

>佐藤様

 実は、プロバイダ責任制限法で開示請求権が認められたおかげで、専門の弁護士が開示請求書と疎明資料を突き付ければ(応じなければマジに訴訟しますよ!という威圧^H^H意思表示付きw)、裁判を経ずとも、ISPも、誹謗中傷罵倒わいせつ言動を行う会員の住所氏名を開示してくれるようになりました。この点は同法のメリットです(弁護士の交渉能力の上手下手もあるそうです--私の横にいる弁護士が付記を求めているので敢えてw)。
 そして、実は弁護士の合法的職権や能力(人によるそうですw)にかかれば、(企業秘密だから内容は公言できないそうですが)住所や氏名がわかれば、本籍や電話番号を把握するのは容易であり、そして勤務先を把握するのもそれほど難しくないそうです。(本パラグラフは私の横にいる弁護士からの伝聞です)

投稿: FR@宿泊先 | 2006/01/07 21:10

FR様

 重ね重ね貴重なお話をありがとうございます。
 現在私の頭の中の議論の前提条件が見事に吹っ飛んでしまい、どうまとめていいのやら皆目検討のつかない状態です。
 FR様のお隣にいらっしゃる弁護士先生は途方もなく優秀な方に違いない。そうでなければ現行プロバイダ責任制限法の欠(ry

投稿: 佐藤 | 2006/01/07 23:07

>佐藤様

 さっきまで私の横にいた弁護士の言によれば、佐藤さんの上記コメントを読んで「法律が不備だと嘆いてたり、すぐ改正しろと叫ぶ弁護士は実は怖くない。実力ある弁護士は、不十分な法制の中でも、熱心に諸外国の法制を勉強したり、実務例を調べ上げたり、調査採証活動に靴底をすり減らしたりして、勝利を得る。」と言っていました。
 その直後に「だから、ボス、次年度の年棒アップをよろしくね。」と言われたのは参りましたが(苦笑。

投稿: FR@宿泊先 | 2006/01/08 00:03

皆さんのプロバイダ責任法への博学さに感心するばかりです。
しかし、悲しいかな最高裁判事も含めた裁判官のほとんどは皆さんよりもプロバイダ責任法の趣旨を理解できないようなので、皆さんの見解の是非について司法で明らかになることはないでしょう。
http://roo.to/hanketsu


投稿: ジプシー | 2006/01/10 04:37

亀レスですが、
画像掲示板管理者の刑事責任について
名古屋地裁H18.1.16(児童ポルノ公然陳列幇助)というのが出ました。

管理者の作為義務に言及しているらしいのですが、やけに「素人にわかりやすい裁判所」なもので、専門的な部分は朗読されませんでした。

投稿: 奥村徹(大阪弁護士会) | 2006/01/16 22:29

>奥村先生

 検事の謙抑的な訴因(設定)にしたがっただけでしょう(訴追裁量権の尊重)。
 不真正不作為犯構成だと共謀がとれなければ、正犯競合両立犯や片面的共同正犯というのも判決書きにくいし、メールのやり取りでもしてないと,共謀共同正犯の認定にも躊躇するんで、幇助は硬いから幇助の訴因で起訴したんで、裁判官もこれ幸いに乗っかったんじゃないでしょうか。

投稿: 通り過ぎ | 2006/01/17 00:25

それが名古屋地検ははじけてまして、
警察が「幇助」で勾留し「幇助しました」という供述でまとめてきていた事件を
  インターネット時代における新しい共謀概念だ
とかいって「共謀共同正犯」で起訴してきたので、
弁護人が「幇助」を主張していたものです。

ごく最近では
名古屋地検は共犯構成も端折って、
管理者を単独正犯として起訴しているそうです。

これじゃ、起訴状「公訴事実」と判決「罪となるべき事実」を見ても、
掲示板管理者が他人が投稿した画像についての責任を問われたことはわかりません。

投稿: 奥村徹(大阪弁護士会) | 2006/01/17 04:55

名古屋地検にはコンピュータに精通した部長検事がいらっしゃるので、当たらしネット上の共犯説が普及しているのでしょうか。

投稿: 通り過ぎ | 2006/01/18 07:24

名古屋は改正前から児童ポルノメール送信を頒布罪としていたし(→略式命令)、去年もわいせつ画像のメール送信をわいせつ図画頒布で検挙したり(→不起訴)してますから、最近の検察庁がリードしているわけではないと推察します。
 日本法が適用されるのだから、よその都道府県並みにやってほしいものです。

投稿: 奥村徹(大阪弁護士会) | 2006/01/19 00:00

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