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2005/10/15

墨香オンラインについての二人の弁護士の見方

壇先生はとても粋な解決だと評価している。
他方小倉先生は、裁定制度を使わないのは筋違いで二重払いのリスクもあると批判的である。

いずれが説得的か、考えてみるとおもしろい。
評価するポイントが違うので、かみ合った議論では必ずしもないが。

さて、プレテスト的に発想を広げて、仮にモナー作者が墨香オンラインを著作権侵害だと行って賠償請求・差し止め請求した場合、2ちゃんねる管理人のひろゆきさんは補助参加の利益があるだろうか?

ロースクールの学生さんは考えてみよう。

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法律・裁判」カテゴリの記事

コメント

 壇先生の「著作権法の条文に固執して、セーフティを選ぶよりも、今回の対応の方が迅速であるし、著作権の目的とする文化の発展にふさわしい対応ではないか?」に持ち点全部。
 小倉先生の死文(死んだ条文)に固執する見解には賛成できない。一般人が知らない条文(一度も使われたことがないらしい)でストプをかけるのは契約自由の原則に反する。当事者が納得しているのなら、死文を引っ張り出してきてまで外野があれこれ言わんでもいいと思う。

投稿: 通行中 | 2005/10/15 13:13

契約自由の原則は確かにgood point!
ただ、本来の著作権者が関わらない契約だけに、著作者の逆襲のリスクは一応考慮すべきでしょうね。

未来の著作権のあり方は壇先生の方に魅力があるのだけど、企業コンプライアンス的には小倉先生も捨てがたい。

でもそういうことを言っていると、著作物の公正な利用が萎縮する方向になり、著作者としても本意でないのかもしれません。そういう意識が共通了解になっている場で生み出された作品だということも考えるべきかな。

投稿: 町村 | 2005/10/15 14:48

「一度も使われたことがない」というのは誤解です。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/013/05082601/005/002.htm

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/15 16:50

で、上記リンク先によれば「補償金の額については,利用する著作物が1つの場合は,おおむね数千円から数万円の間」とのことなので、正規の手続きをとった方が却って安上がりなのではないかという気もします(ひろゆきさんはいくらのお金の「供託」(→一定期間経過後自己消費)するつもりなのか分からないですが。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/15 16:55

小倉さん、有益な情報提供ありがとう。

もう一つ、この裁定にはひどく時間がかかって役立たないという批判もありましたが、この点も改善されているのでしょうか?

投稿: 町村 | 2005/10/15 18:18

制度があるのにそれを使わない、という判断は法律家としてはあまり好ましいものには思えません。

このような点について白田先生が「ハッカー宣言」という本の解説によせて、参考になることおっしゃっていると思います。
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/hackermanifesto.htm

あと、補助参加の利益ですが、2chは書き込みにあたり許諾することについての利用規約をさだめており(投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、(著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む)その他の権利につき、掲示板運営者及びその指定する者に対し、これらを日本国内外において無償で非独占的に利用する一切の権利(第三者に対して再許諾する権利を含みます。)を許諾することを承諾します)、差止め訴訟にあたってはこれらの規約の有効性が争われることになるため、補助参加の利益は認められるんじゃないでしょうか?

投稿: ゆーき | 2005/10/15 18:27

もちろん上記の議論は、モナーとよばれるアスキーアートに著作権が認められることが前提ですが。(私はアスキーアート全てが著作物に該当しないとは思いませんが、「モナー」については懐疑的です)

投稿: ゆーき | 2005/10/15 18:31

なるほど、そうすると争点についての判断に利害関係があることで、補助参加の利益を満たすと考えるわけですね。>ゆーきさん

投稿: 町村 | 2005/10/15 18:36

素朴な疑問ですが、今になって、モナーの作者が権利を主張したとしても、権利濫用になるという抗弁を提出できそうな気がしなくもないですが・・・

投稿: こう | 2005/10/15 20:40

もりあがってますね。
小倉先生と比較され、町村先生に調理されるとは大変恐縮です。紹介されついでに燃料を投下しておきます。

補助参加についでですが、2ちゃんねるの規約は無償利用についての規約ですので、本件のような有償利用については、もともと射程外で規約の有効性は問題にならないのではないでしょうか?

2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するということを前提とすると、ひろゆき氏が供託金を一定期間経過後自己消費というのは必ずしも正しくは無いような?

投稿: toshimitsu Dan | 2005/10/15 20:43

>おおむね数千円から数万円の間」とのことなので、正規の手続きをとった方が却って安上がりなのではないかという
 
 この小倉先生見解は、おそらくフェアではないし、仮にそのとおりやって世間にばれたら、エ社が世論の袋叩き(なんてケチな会社だろうとか、セコイ手を使いやがってとか)に会うのは必至なので、弁護士としては、そんなクライアントの信用失墜を招くアドバイスなんか怖くてできませんぞな。

投稿: とおりすがり | 2005/10/15 20:57

>なるほど、そうすると争点についての判断に利害関係があることで、補助参加の利益を満たすと考えるわけですね。

そうですね。なにぶんにも手元の本とにらめっこしながらの判断ですが。

>壇様
>もともと射程外で規約の有効性は問題にならないのではないでしょうか?

なるほど、規約を読んでみると「無償で非独占的に利用する一切の権利を許諾することを承諾します」とあり、なぜか会社はロイヤリティを払っている
(「電車男」でも払っていたように思う。ただし現在と当時は利用規約が異なる)ので、これは「無償の場合は」と読み替える必要があるのでしょうかね。
とした場合、今回は有償利用であり規約の適用はなくなり、2chは権原なく著作権者の権利を行使したことになるため、判決の内容次第では不法行為責任の追及の対象となりえることから、補助参加の利益はこの場合でも認められると思います。

>2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するということを前提とすると、ひろゆき氏が供託金を一定期間経過後自己消費というのは必ずしも正しくは無いような?

2chがひろゆき氏個人の私物である、とする考えからは妥当でしょう。しかし、いわゆる権利能力なき社団であればその通りだとおもいます。でも2chって権利能力なき社団と判断されるような実体があるのでしょうか?
(広告収入とかがどう処理されてるのか非常に不透明なんですよね)

投稿: ゆーき | 2005/10/15 23:17

>ゆーきさん

おそらくですが、処理としては、まず、ひろゆき氏に引き渡されたのが、著作物使用の対価か、たんなる贈与かが問題となりそうですね。

つぎに、ひろゆき氏に供託とは、法的には、原則として著作権者に支払い、相当期間経過後は2ちゃんねるのサーバー維持等に支払うという事務処理を委任した準委任契約に基づく事務処理費用の支払いというのが正しいのではないでしょうか。

すると、供託の趣旨としては、著作権者が出てくればそれを引き渡す義務を負う。これは法律上の利害関係にあるのか?

次に、サーバ費用に充てられた場合はどうでしょうか。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/15 23:49

 ひろゆきさんにお金を渡すのではなく、法律に規定されたとおりに法務局に供託することを非難するのは、2ちゃんねるに強い帰属意識を持つ「一部の人」だけではないかと思います。

 もちろん、その「一部の人」からは今回Avexが受けたような嫌がらせを受けることになるかもしれませんが、嫌がらせを受けないようにするために一種のみかじめ料を支払うっておきなさいというアドバイスは、少し躊躇してしまいます(今回のAvexの件を見て、「みかじめ料」を支払って事を荒立てないようにしようという企業が出てくることは想定できますけど。)。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/16 00:17

なんとなく、議論につられてるようで、気が進まないのですが。

裁定に長い時間がかかり、供託金として有効活用される道が無くなるのを良しとするのが多数派であるのなら、私は、一部の人と言われることを選びたいと思います。「世界中を敵にしても、己が正しいと思うことのために戦うのが弁護士だ」というのが座右の銘ですし。
念のため、私は、2ちゃんねるに帰属意識はありません。

なお、みかじめ料と表現することには違和感を覚えます。2ちゃんねるの利用者は暴力団組員じゃないですよ。

投稿: Toshimitsu Dan | 2005/10/16 01:31

>小倉先生

 マスコミが「一部の人」なんですか?
 マスコミに叩かれたら、株価は下がるし、商品の売り上げは低下して、企業は大損こくんですよ。
 ちょっと論理展開や事実認定を強引に自説に引っ張ろうとしてませんか。論理や認定がフェアなユースじゃないですよ。
 それに暴力団になぞらえてまで2ちゃんねるを罵倒(誹謗中傷?)しなくてもいいのではありませんか?
 もう少し常識をわきまえた議論をお願いしたいと思います。

投稿: 無芸大食 | 2005/10/16 01:54

 「モナー」の図柄を利用するときに、その著作権者でも何でもないひろゆきさんにお金を支払うという発想がなぜ生まれるのかといえば、ひろゆきさんに支払っておけば、2ちゃんねるに強い規則意識をもっている一部の人々から、今回Avexが受けたような嫌がらせや脅迫等を受けなくとも済むのではないかと期待するからに他ならないように思うのです。ひろゆきさんにお金を支払い、そのお金自体は2ちゃんねるのサーバの維持費用に用いられたとしたところで、その利用行為が適法になるわけでも何でもなく、法的には全く無意味なのですから。

 この種の「嫌がらせ等を回避する」という目的を度外視した場合には、「著作権者が現れた場合には相応のライセンス料を支払う用意がある」ということを表明して、自社が相当と思うライセンス料を社内でプールしておく方がまだスマートではないか(法的にはひろゆきさんに「供託」するのと何も変わりませんが、税務上の処理は楽になりそう。)とすら思ったりします。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/16 02:04

 著作者不明の著作物を利用するにあたって、著作権法が定める裁定制度を企業が使用した場合に、そのことをマスコミが「叩く」という事態が私には想定できないのですが。

 その「著作権法が定める裁定制度を利用するのではなく、ひろゆきさんにライセンス料相当金を「供託」して一定期間著作権者が名乗り出なかったときは2ちゃんねるのサーバ維持費用等に充てられるようにすべきだった」といって企業を「叩く」マスコミとして、どのあたりを想定されているのですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/16 02:09

 確かに小倉先生の見解は、さすがに弁護士だけあって、法理論としては整然として正しい学術意見だと思います。
 しかし、企業を経営する者にとっては、法的にどうのこうの以前に、社会的妥当性が重要です。法理論は守りました、しかしマスコミの袋叩きにあって倒産しましたじゃあシャレにもならないんです。
 それに、刑事法は知りませんが民事法分野では、(1)目的の正当性、(2)手段方法の相当性、(3)結果の妥当性の3拍子がそろって、法的見解は大方の支持を受けると教わりました(昔の話ですが)。
 E社の解決策が満点とはもちろん私も思いませんが、上記(1)(2)(3)をそこそこ満たしていると思います。しかし、小倉先生の結論は企業の存亡を左右しかねないリスクを背負うというリスクヘッジ(クライスマネジメント)という経営判断の点で、結果の妥当性を損ねていると思います。

投稿: 無芸大食 | 2005/10/16 02:15

>企業を「叩く」マスコミとして、どのあたりを想定されているのですか?

 次のような事態を私も想定しました。以下は引用です。

-----------------------------------
>おおむね数千円から数万円の間」とのことなので、正規の手続きをとった方が却って安上がりなのではないかという
 
 この小倉先生見解は、おそらくフェアではないし、仮にそのとおりやって世間にばれたら、エ社が世論の袋叩き(なんてケチな会社だろうとか、セコイ手を使いやがってとか)に会うのは必至なので、弁護士としては、そんなクライアントの信用失墜を招くアドバイスなんか怖くてできませんぞな。

名前: とおりすがり | October 15, 2005 08:57 PM

投稿: 無芸大食 | 2005/10/16 02:19

おぐらせんせえ。
あんまり2ちゃんねる利用者を貶めたり差別的に扱うと

>ある集団の一員であることにより自己に対する社会的な評価を(しばしば不当に)低下させられる傾向が事実としてある場合に、そのような社会的な「偏見」に対抗する目的で政治的に「○○であることを誇りに思う」という場合( http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/10/post_4.html
> あるいは、自分の属性が一般に広く侮蔑されている場合に、これに対する精神的な対抗手段として「○○であることを誇りに思う」とあえて表明するということはしばしばあります( http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/09/post_8.html

に当てはまってしまって、政治的に2ちゃんねらーが誇りを持ってしまいます。
それだけでなく、あまりに匿名の言論活動をしつこく粘着して誹謗中傷を繰り返していると。

> まともな書き手を増やすためには、この種の「粘着する卑怯者」からブログ主を守るための手段をできる限り設けること( http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/09/post_9.html

が必要になってしまい、匿名をより強く保護しなければなりません。たとえば鳥取県に2ちゃんねるのサーバ群を設置することで、2ちゃんねらーを侮蔑すると条例による行政処分を与えられるようにする、などの対策が必要になるかもしれません。

というよりふと思ったのですが、

>「誇り」を高めるためには、「○○人」についてのネガティブな点を主観的に受け入れないようにするとか、「××人」を貶めることによって「○○人」の主観的な価値を相対的に高めまたは維持しようとする等のことが行われがちです。( http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/10/post_4.html

おぐらせんせいは2ちゃんねらー(匿名の卑怯者(c)小倉秀雄と言い換えられますね)を貶めることで小倉秀雄の主観的な価値を相対的に高めまたは維持しようとしているのでしょうか。(それが可能かどうかは別にして)

それにしても、

>それって、白人であることに誇りを持ち黒人等を侮蔑する人種差別主義者と同レベルの醜悪さをもっているわけで、そういう浅はかな考えを抱いてそれを公言してはばからない人々に対しては、それは醜悪なのだということを何度でも言って聞かせるのが実は大人としての態度なのではないかとも思ったりするわけです。( http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/09/post_10.html

2ちゃんねるを利用していないからといって、2ちゃんねるの利用者をあたかも反社会的なものであるかのように侮蔑することは、人種差別主義者と同じレベルの醜悪さでしかありません。不幸なことに小倉先生は何度も諭してくれる大人の指導に恵まれなかったのでしょうか。

どうせなら、

>自分を誇るのなら、誇るに値することをしましょうよ(平日の昼間から、匿名性の陰に隠れて他人や他国を攻撃する書き込みを何本もしてなんていないで。)。 ( http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/10/post.html

せっかくの週末に特定集団を殊更に貶めるような発言をしていないで、もう少しマシなことをしましょうよ。
どうもおぐらせんせいは社会の不文律とでもいうべきもの、いわゆる世間を知らないように思います。法に書いてあるとおりやっていればすべてがうまくいくわけではないことは、一般的な社会人なら誰でも知っているのです。そのあたりの感覚を養いに出かけてみるのもよいでしょう。


そもそも、そのような特定集団を殊更に蔑視して蔑むような態度が弁護士として品行方正と言えるのかどうか、他人事ながら心配になります。
もちろん、ここで小倉秀雄を名乗っているのは実は匿名の影に隠れて誹謗中傷ライフを満喫する卑怯者(c)小倉秀雄である可能性が否定できませんので、実は本当の小倉秀雄弁護士は立派な方であって、心配は杞憂に終わるかもしれませんが。

投稿: 金田真一 | 2005/10/16 02:34

 で、正規の手続きをとれば権利処理が数万円で済むのに、権利者でも何でもない人にそれを上回る金額を支払わない企業について、これをけちでアンフェアとして叩くマスコミとしてはどのあたりを想定しているのですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/16 02:41

> で、正規の手続きをとれば権利処理が数万円で済むのに、権利者でも何でもない人にそれを上回る金額を支払わない企業について、これをけちでアンフェアとして叩くマスコミとしてはどのあたりを想定しているのですか?

 それは一々指摘しないでも常識でわかるでしょ。「個人情報流出1人500円弁償」がマスコミで徹底的にバッシングされたのをお忘れですか?

投稿: 無芸大食 | 2005/10/16 02:55

>名前: 無芸大食 | October 16, 2005 02:55 AM

無芸大食さん、それは確か京都あたりの自治体で15000円の判決出たあとに500円の金券でやらかしたからではありませんかね?

むしろ怖いのはしっかり対処していても取材メモをでっちあげたりされたり、わざと報道されない影で事態が深刻化することでは。

それからおぐらせんせえ。あの供託の制度は義務でなければ、代替手段としてそれなりの契約を結んでリスクマネジメントするってのは会社側の自主判断であって、かつ、現時点で問題が起きていないわけですし、恐らく(AVEXの騒ぎでもモナー原作者が現れなかったことから)これからも問題にはならないでしょう。むしろ、原著作者が見つからないだろう状況で、原著作者が利用しているであろう環境を充実させることによって間接的に報酬を払おうとする心意気はなかなか見上げたものだと思いますがいかがなものでしょうか。

投稿: 金田真一 | 2005/10/16 03:08

>金田真一さま
 情報提供ありがとうございます。また、企業経営者の理論としてはご指摘のとおりなんです。たとえば薬害事件では、被害者の損害賠償に加えて薬害を防止する研究に多額の寄付してリスクヘッジの上積みまでしているのです。

>小倉先生
 小倉理論によると、犯罪の被害者が行方不明になったり示談を拒否したり特定できなかったりす場合、法律扶助協会に贖罪寄付するのは、全く無意味になるんでは?

投稿: 無芸大食 | 2005/10/16 03:33

>壇様
>裁定に長い時間がかかり、供託金として有効活用される道が無くなるのを良しとするのが

裁定には時間かかりますから、早く使いたい側にとっては不利益でしょうね。ただ供託金については、どのみち支払うべきものですから特に「有効活用」といったことは考えなくてよいと思います。

ちなみに「課題」については、私が原告(本来の著作権者)と会社、及び2chの関係しか思慮がおよんでいなかったため、会社と2chの契約の処理がおろそかになってました。
ただ
>供託の趣旨としては、著作権者が出てくればそれを引き渡す義務を負う。これは法律上の利害関係にあるのか?
とのことですが、今回は差止め請求も訴訟物にはいってきているので、(私の)結論としては変わりないとおもいます。ただ、著作物使用料支払請求であれば別だと思います。

>無芸大食様
>しかし、企業を経営する者にとっては、法的にどうのこうの以前に、社会的妥当性が重要です。法理論は守りました、しかしマスコミの袋叩きにあって倒産しましたじゃあシャレにもならないんです。
これも理解できますが、制度論法律論としての正しさも同様にあります。このような事例は特殊すぎて判断つきかねますね。
したがって私が弁護士であれば次のようにいうでしょう。
「どのようにやってもリスクのほうが大きいからやめなさい」
そしてやむなくどちらの方法をとるにしても念書等をそろえてもらいますね。
「訴訟おこされた場合文句をいわない」とか
「紛争になっても文句いわない」と

投稿: ゆーき | 2005/10/16 03:34

>無芸大食様
「個人情報流出1人500円弁償」が騒がれたのは一企業が勝手に金額を定めたからであって、中立的第三者機関がおこなう裁定による金額決定とは別次元のことであると思います。

投稿: ゆーき | 2005/10/16 03:41

>ゆーき様

 重ね重ね情報提供ありがとうございます。ウチの法務部にお伝えします。
 著作権法などの法理論は無知ですが、世論やマスコミを敵にまわすと企業は致命傷となることが多いのです(*印乳業の例)。そのため、法理論や次元はすっ飛ばして、目の前の企業イメージの保持に近視眼的にキュウキュウとなるのです。良かれ悪しかれ経営者の実情です。
 困るのは「何の対策も発表もない」とマスコミに袋叩きにあうことで、マスコミに出たら、とりあえずの対策が急務なのです。それでE社はとりあえずの企業イメージを保つためのことをやったな、と好意的に共感したわけです。

投稿: 無芸大食 | 2005/10/16 03:51

加えていうならば今回の場合、どのくらいの期間が「相当期間」というのかがわからないということが上げられると思います。
手続の透明性という点では、やはり裁定制度に分がありますでしょうね。

投稿: ゆーき | 2005/10/16 03:53

>ゆーき様

 さらなるアドバイス多謝です。
 手続きの透明性(透過的手段)という点では御説のとおりだと思います。
 ただ、法理論は別として、「裁定に持ち込んでゴネた」とマスコミに悪意に報道されることが心配です。ある事件で双方納得の上で仲裁裁定に持ち込んだのに、「非を認めず裁定で争った」と悪意に報道された実例を目の当たりにしているだけに。

投稿: 無芸大食 | 2005/10/16 04:00

>無芸大食様
何か役に立つようなことをいいましたっけ?w

まあリスクマネジメントという点から言えば、(こういうことを)やりたいのなら「両方(裁定も2ch側にも)やっときなさい」というのが王道でしょうねえw

特に小倉様のブログにあるような運用状態ならなおさらであるとおもいます。
(MMO運営会社が裁定下るまで一ヶ月も待てないということはないでしょうし、供託金が数万円ならよりやっておくべきだとおもいます)
その上でいくらかを2ch側にこのような形でわたしておくなりなんなりすればいいんじゃないでしょうかね。

投稿: ゆーき | 2005/10/16 04:05

あと、私もこの方法にはそれなりに「うまいことやったな」と思ってます。ただ法的なスジも通しておくべきでしたね、とはいえるとおもいます。会社はやはり「法人」ですから(法的リスクも信用リスクに直結する時代ですし)

投稿: ゆーき | 2005/10/16 04:11

ゆーきさん。
>そしてやむなくどちらの方法をとるにしても念書等をそろえてもらいますね。
>「訴訟おこされた場合文句をいわない」とか
>「紛争になっても文句いわない」と

NETTS JAPAN は今回2ちゃんねる運営側に対して
> 弊社では、恒常的に2ちゃんねる上で使用されているアスキーアートを
> 便宜上2ちゃんねるが管理していると判断し
> その使用に関して管理人に確認を取りました。
また
>AAを使用するにあたっての、
> 現状で最も番適切と思われる団体にコンタクトを取り、
> そこからの承諾は受けている
と回答しています。これは会社として通常は書面でやりとりされる種類の手続きですし、さらに
> ロイヤリティを2ちゃんねるに供託し、将来的に著作権者が見つかった場合はその方に、
> 一定期間(期間は未定です)見つからない場合は、それを管理人個人の収益にするのでなく
> 2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するという提案をしました。
> その提案には2ちゃんねる管理人も同意しております。
と手続きを踏んでいます。これらは契約として締結される種類のものですし、期間未定のまま供託する、といったものですから、供託の金額がいくらですよ、といった書面の交換は最低限為されているはずです。
また、期間未定ではあっても、期間中に著作権者が見つかった場合はその方にとあるように、供託金が著作者に渡ることができるよう契約に盛り込んであることが読み取れます。

これによって、訴訟沙汰になるのであればその前に著作権者に著作権料等を支払える準備ができていることになりますし、紛争回避の手段としては妥当と考えられるだけでなく、「これまでの利用者に配慮している」というイメージを植え付けることができます。実際、モナーがゲームに登場するというのは、それがモナーであるとはっきりしていたこともあってまず好意的に受け入れられ、AVEXの問題のあと確認をしたところ実にスマートな対処がすでに行われていたとあって、企業イメージはずいぶんアップしたのではないでしょうか。

また、供託金の金額や供託先が明記されていないので、いきなりみかじめ料だの、ひろゆき個人は敗訴したことがあるから不適当だの言い出すのはあまりに2ちゃんねる憎しで誤読していて、適切ではありません。文化庁に委託する程度の金額を、ひろゆきが参加している会社や、そもそもサーバを貸し出している Big Server あたりに供託したのかもしれません。ふつうに世間を歩いていればいくらなんでも NETTS JAPAN という企業体がいきなり個人とそのような契約を結ぶとは思いませんので、2ちゃんねる運営陣と近いところで関係しているか、運営陣に参加している企業と供託したのではないでしょうか。

残念ながら2ちゃんねるの運営組織を詳細に知っているわけではありませんが、ふつうに考えればひろゆき個人に常識を超えた金額を供託するのはありえませんので、あながちハズした考えでもないだろうと思います。

フォークロアとして育った知材を利用する際に、知材を育てた場を援助する形で行動するというのは、むしろそれを可能とする形に法制度が変わるほうがいいなと思います。もともと著作権法は現在のインターネット文化に適合する時代の生まれではありませんし。こういうときに頼りになる著作権法の専門家がいれば、インターネット文化の担い手も、その成果の利用者にとっても心強いのでしょうけれど。

投稿: 金田真一 | 2005/10/16 04:23

すいません、誤読を誘うものになってしまっていました。

>また、供託金の金額や供託先が明記されていないので

以下はあくまで一般論で、ゆーきさんがそのような誤読をしていたという意味ではありません。

投稿: 金田真一 | 2005/10/16 04:27

>金田真一様
>訴訟沙汰になるのであればその前に著作権者に著作権料等を支払える準備ができていることになります

私が疑問点なのはその前段階の部分で、「誰が許諾権者なの?」ということです。

投稿: ゆーき | 2005/10/16 04:30

あと
>供託金の金額や供託先が明記されていない
「みかじめ料」は不適切とおもいますが、やはりこれはこれで不適当だなあ、と思います。いらぬ誤解を防いだり、今後の参考にと、どのような金額か&供託先も発表したほうが、○(まる)でしょうねえ。
加えて言えば「なりすまし」とかどうするんでしょw

投稿: ゆーき | 2005/10/16 04:38

ゆーきさんゆーきさん

>「誰が許諾権者なの?」

いまのところ誰でもないと(私は)解釈しています。誰のものでもない状態。
だからこそ2ちゃんねる運営側も一度はフィーの受け取りを断っていますし、NETTS JAPAN もそれを理解しています。その上で、文化庁への供託ではなく、最終的に(恐らくまず間違いなく)2ちゃんねるの運営資金となるようにして、かつ、もし著作権者が現れたときにも対応できるよう、供託という形を維持したのでしょう。

>いらぬ誤解を防いだり、今後の参考にと、どのような金額か&供託先も発表したほうが、○(まる)でしょうねえ。

これはそう思います。どうせなら明確にしてくれれば、今後続くであろう似たような問題に関しての指標になりえたでしょう。でも、私の想像どおり文化庁に供託したのと大差ない金額であったなら、なんとなくケチくさく見えるので(笑)、公表しづらかったのかもしれません。

#このあたりの「相場」も存在しないので、様子見したかったのかもしれません。

それにしても供託先くらいは明らかにしてくれてもよさそうなものだとは思います。

ただ、供託先や金額、期間が不透明なのは後続の同様事例が参考にできませんが、NETTS JAPAN としては目的を果たせているわけで、企業判断としてはアリなのでしょう。

>加えて言えば「なりすまし」とかどうするんでしょw

恐らく原作者が自分を証明しなければならないため、事実上原著作者が名乗りを上げることは不可能でしょう。それを踏まえて2ちゃんねるにペイできるよう考慮したのであったなら、かなり「粋な計らい」だと思います。

#モナー発祥のぁゃιぃわーるど掲示板は消滅と復活を繰り返したり管理人が変わったり、現在ではかなり分散していて供託等の対応に応じられる状態ではありませんから、やはりこの場合は2ちゃんねるに還元すると言う判断もベターだったと思います。

投稿: 金田真一 | 2005/10/16 05:05

 ひろゆきさんは、これまでいくつもの名誉毀損に基づく損害賠償請求訴訟で敗訴している一方、勝訴側は差し押さえるべき財産の探索に苦慮している状況にあるわけで、「訴訟沙汰になるのであればその前に著作権者に著作権料等を支払える準備ができている」とどうしていえるのか私には理解できないですね。ひろゆきさんに債務名義を有している債権者がこの「供託金」を差押えに来たときに、ひろゆきさんは「これは『モナー』の著作権者に支払うために『供託』を受けているのであって、私の個人財産ではない」といって差押えを拒絶できるのかは町村さんの専門分野ですが。)。

 権利者にいずれ支払う気があるのであれば、「供託先」は「支払不能」に陥る危険が可能な限り少ないところでなければならないことは、明らかだと思うのですけどね。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/16 09:03

専門家の方にお聞きしたいことがあるのですが・・・

1)当時の掲示板は(今もそうですが)匿名です。その場合、作成者の同定は技術的に不可能なような気がするのですが、そのことは関係あるのでしょうか?

2)テレビ番組などですと、そのコンテンツを流通させ価値を増加する上でテレビ放映の働きが大きいため窓口権(二次使用以降の許諾権など)をテレビ局が持つ場合が多いです。(これは取引上の力関係からそうなっているのかもしれないのですが)
同様に2チャンネルがキャラクター化に大きく寄与した、ということは窓口権と関係してこないのでしょうか?

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/16 14:57

>なお、みかじめ料と表現することには違和感を覚
>えます。2ちゃんねるの利用者は暴力団組員じゃ
>ないですよ。

 のまネコ問題で「一部の人」がAvexに対して行ったことは暴力団組員に勝るとも劣らないと思いますけど。

 執拗な嫌がらせ+殺人予告+放火予告ですからね。

 法理論的にはひろゆきさんにお金を支払う意味は何もないことを十分分かっていても、ああいうことをされないように、何とか大義名分をつけてひろゆきさんにお金を支払おうという企業が現れても不思議ではないですね。そして、それは「粋」でもなんでもありません。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/16 17:28

 その理屈では、臆病者とか卑怯者とか罵倒することもヤクザに勝るとも劣らないことになるのでは?

投稿: ハップン | 2005/10/16 17:35

えー。必死になって「2ちゃんねる運営陣」がひろゆき一人だと言い張ったり、数十万から下手したら数百万いる2ちゃんねらーのうち数人のハネッカエリをことさら取り上げてあたかも全体がそうであるかのように言いふらそうと頑張っている人がいますが、それは「在日の数人が犯罪を犯したから在日60万人全体が犯罪者集団」と言い張るのと同程度に醜悪な差別主義だと言うことはまず覚えておきましょう。

2ちゃんねるの運営陣の代表はひろゆきですが、一人でやっているわけではありません。

>2ちゃんねるの利用者は暴力団組員じゃないですよ。
と言われて「「一部の人」がAvexに対して行ったこと」で反論するのは全体と個の切り分けができていない未熟な社会性の為せる技。

都合のいい一部をとりあげて全体を片津論法を「詭弁」といいます。己の醜悪な差別主義に基づいて詭弁を弄するのは弁護士として品行方正といえるのか心配になります。

というか、せめて印象操作に終始しないようにしてほしいものですな>ここおで小倉秀雄を名乗る匿名で誹謗中傷ライフを満喫している卑怯者(c)小倉秀雄

投稿: 金田真一 | 2005/10/16 19:05

>ゆーきさん

供託金について有効利用というのは考えなくてよいという事ですが、もし、著作権者に支払われたらおそらく貧乏だろう日本のクリエータの足しになるでしょうし、他にクリエータの足しに使われるような使いかたもあるでしょう。

それに対して、一度供託した場合、本件では供託金支払請求はほぼ不可能と思いますし、供託物取り戻し請求というのも手続き上いろいろと難しいのが現状です。供託金が、クリエータには還元されないとしたら悲しいことです。

法制度が利用者にとって使いやすく、クリエータにとって利益となるように変わっていって欲しい。というのが私の基本的なスタンスです。

投稿: Toshimitsu Dan | 2005/10/17 10:57

 しかし、利用料相当金がひろゆきさんに渡され、2ちゃんねるのサーバ維持費用等に費消されるということになれば、それはクリエータにとって何の利益にもならないのです。
 著作権管理の根本は、利用者からお金を取ってくることではなく、権利者にお金を適切に配分することにあります。そして、権利者にお金を配分できない事情が生じた場合、管理者がこれを自己消費するのではなく、利用者に返すのが本来の姿です。
 利用者から徴収した利用料(相当金)を管理者が権利者の承諾なくして自己消費してしまったり、第三者に寄付してしまったりするということは本来すべきではないことなのです。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/17 16:40

>小倉先生

2ちゃんねるはいろいろなクリエーターが作品を発表する場にもなっているのではないでしょうか。また、クリエータへに対する便宜も種々と思われます。何の利益にもならないと断定するのは、いかがかと思われます。

そして、著作権法の根本ですが、著作権法の根本がお金の分配というのは、ご賛同いたしかねます。むしろ、著作権法の目的は文化の発展とおもわれます。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/17 17:02

「著作権法の根本」ではなく「著作権管理の根本」です。>壇先生

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/17 17:04

うーん。それって著作権管理じゃなくて、知材管理なんじゃないかなあ>お金の配分

それに、NETTS JAPAN が2ちゃんねるに問い合わせをしたりした時期って、モナーがオンラインゲームに登場しますよと明らかになる前のことでしょうから、プレスリリースの時期から見てもAVEXの騒ぎの前です。
少なくともNETTSは9/6の時点でモナー登場をプレスリリースしてますね
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050906/bokkou.htm
>某巨大掲示板でおなじみのアスキーアート「オマエモナー」などを、プレーヤーが使用できるキャラクタアイテム化して実装することも決定しているという。

この時点で決定をアナウンスできるということは、遅くとも八月中に2ちゃんねる運営陣と交渉を持っているはずです。
AVEX の騒ぎが大きくなったのは、9/5 から。どう考えても、NETTS JAPAN が AVEX の件で「みかじめ料を払わなければ」と思ったとは考えられません。
初出に近いと思われるスレッドはニュース速報プラスのコレ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125908308/

どうやら NETTS が2ちゃんねる運営側に供託を行った(実体は寄付に近い気がします)のは、AVEX とは無関係ですので、これをもとに「AVEX の件を見て2ちゃんねるに『みかじめ料』を・・・」なんていうのは印象操作にすぎませんね。

もちろん今後 AVEX のような「フォークロアをパクって独占」したいがために、コミュニティの反発をおさえるために2ちゃんねる運営陣を金銭で抱き込もうとする企業が出てきたら、決して「粋」だとは思いません。
しかし、フォークロアとして AA (フォークロアを認識していたかどうかは別に)とそれを育てたコミュニティに敬意を払おうという、NETTS の姿勢はまさに「粋」なものでした。

タイミング悪くよせばいいのに商標登録しようとした AVEX がいなかったら、ドワンゴに続いて面白い事例として残ったでしょうけど、AVEX のポカが目立ちすぎて NETTS JAPAN のいい方の話題がいまいち広がっていないのは残念です。

本来、そういった社会的人間的なつながりを大事にしていくことは大切なんですが、最近は「自分さえよければいい」と行動する人が多くて社会の潤いがなくなってしまい、イナカモノの私などは一抹の寂しさを覚えてしまいます。

投稿: 金田真一 | 2005/10/17 17:53

>小倉先生

よく見ると著作権管理とお書きになられてますね。失礼いたしました。

著作権管理が権利者にお金を適切に配分することにあることを前提とするのであれば、権利者にお金を配分できない事情が生じた場合は、権利者に間接的にでも利益が生じるような便宜を図るべきというのが自然な気がします。

先生の前提から、どうして利用者に返すのが本来の姿と導かれるかは、私の能力不足でしょうが理解出来ませんでした。

本件では、著作権者が明らかになることがベストでしょうが、それは困難と思われます。そのような現状にたったときに、セカンドベスト・サードベストとして、「それを管理人個人の収益にするのでなく 著作権者も利用したであろう2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するという提案をした」ということなのだと思います。

法的には、著作権者が分からない場合には、どうせ訴えられないだろうとそのまま使うことが多いでしょう。法的に疑義が無いように裁定利用の方法もあるでしょう。ただ、これらの方法では、本件のような場合、間接的にもクリエータに利益は図られません。

2重払いのリスクが無いとはいえませんが、あえて、「自分たちの「場」で生まれたものを大事にしていかなければならない、その方針は極めて大切」として上記提案したことは、私は粋だと思います。

おそらく、そのことを本来するべきないというお立場とは相容れないでしょうが。。。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/17 19:19

 本来情報は何人も自由にこれを利用することができるのであって、ただ例外的に、創作へのインセンティブを確保するために、一定の情報を一定の方法で利用することについて、その創作に一定の方法で関与した者(著作者)に一定の権限が付与されているにすぎません。したがって、その者がその権限を行使しないのであれば、原則に立ち返って、情報は自由にこれを利用できるものと考えるべきです。

 少なくとも、その創作に所定の方法で関与していない第三者が、著作者の意思とは無関係に、「その作品の利用の対価を○○が費消するのがクリエータの利益になる」と勝手に判断して利用者にお金を支払わせるということは、創作のインセンティブを確保するために例外的に著作者に排他権を認めたにすぎないという著作権法の存在基盤からは大きくはずれます。

 しかも、この「場を提供した2ちゃんねるに利用の対価を支払え」という考え方は、強く否定しておかなければ、対Avexとの関係で見せた「2ちゃんねらー」の(一部の)凶暴さと相まって、「2ちゃんねらー」という暴力装置による強制に支えられたルールに転化する危険をはらんでいるように思われます。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/18 08:55

>場を提供した2ちゃんねるに利用の対価を支払え

誰がそんなことを言ったのかご指摘願えますか?

投稿: 金田真一 | 2005/10/18 09:09

著作権者が明らかではない場合は、著作権者に対する間接的便宜を図ることを法が禁止しているというのであれば、先生のおっしゃるとおり、著作権法の存在基盤から大きくはずれるでしょう。
しかし、著作権法はそのようなことまでは予定していないのではないでしょうか。

著作権法が、創作のインセンティブを確保するための法律であればこそ、その趣旨をふまえて創作者に何らかの便宜が図られるようにすることは、私は粋だと思います。

私は、法的に使用料相当額の請求が不可能な場合は、誰でも自由に商用利用可能で、しかも、使用料相当額を企業がどこにも支払ってはならないと考えなければ、著作権法の存在基盤から大きくはずれるとは思えません。

私は、法律の枠組みの範囲内で妥当な結論を出そうと努力した人たちを、到底批判する気にはなれません。むしろ、法律万能主義に陥りやすい中でうまくやったなと思います。

本件については、「場を提供した2ちゃんねるに利用の対価を支払え」と金員を請求したわけではないと思われます。
私は、「自分たちの「場」で生まれたものを大事にしていかなければならない、その方針は極めて大切」として、「それを管理人個人の収益にするのでなく 著作権者も利用したであろう2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するという提案をした」という事実を前提にしています、先生の御主張は前提とする事実が何であるのか興味があるところです。

なお、「「2ちゃんねらー」という暴力装置」という表現はいかがと思われます。私のブログではないので削除は求めませんが。

投稿: Toshimitsu Dan | 2005/10/18 09:42

(/^^:)
壇氏の書き込みもありました~ぁ
お恥ずかしい

投稿: westcoast | 2005/10/18 12:58

>>金田氏
NETTS JAPAN の見解は、のまネコ問題ではなくて、ギコ猫問題を踏まえての見解です。
それから、AAをフォークロアと呼び、意図的に著作物から外すようなことはやめてください。
AAでも創作者の独自性が見えれば、著作物になるでしょう。
2ちゃんねるでは投稿者から、2ちゃんねるに金を払えという意見も出たりします。同じように、どっかに寄付しろという意見も。

ちなみにNETTS JAPAN 側はモナー使用に関するひろゆき氏とのやり取りを公式には発表していません。問い合わせがあったのにも関わらずに。
さらにひろゆき氏はNETTS JAPANから正式な要請があったこと、モナーの作者に対して、使用料を供託していることも告知していませんね。

果たして「その場」のことを考えているでしょうか・・・。

>>小倉氏
「「2ちゃんねらー」という暴力装置」
この表現は著しく誤解を招きます。
2ちゃんねるは多くの利用がいるために社会的な影響力も凄まじいですが、殺人予告などの行為はほんの一部で、マスコミが面白がって取り上げるだけです。
自分も2ちゃんねるの利用者で、いわゆる「2ちゃんねらー」の枠に入るでしょう。
自分も暴力装置なんでしょうか・・・?

>>壇氏
金田氏宛てのレスと重複しますが、NETTS JAPAN及びひろゆき氏は、モナーの使用に関する使用料の供託を公表していません。
当然、モナーの作者にも伝わっていませんね。こういう状態では、「ひろゆき氏に便宜を図ればモナーも利用できる。作者や投稿者には黙っていてもいい。」という、誤解が生じるでしょう。
果たして、モナー創作者のインセンティブの確保になっているのでしょうか・・・?

話は変わりますが、墨香オンラインにしろマイアヒフラッシュにしろ、クリエイティブとういう観点から見れば、モナーを使う必然性が感じられません。
墨香オンラインの世界観にモナーはミスマッチですし、マイアヒとネコはまったく関係ない。

モナーは誰でも自由に使えるという思想はいいと思いますが、単なるフリーライドが文化の発展繋がるとは思えません。
自由利用に甘えて、新たな創作を放棄してしまうことは、創造性、独創性の欠落に繋がるのでは?

法律の解釈から問題を考えるのも重要ですが、モノを作るという視点から考えるのも必要だと思いました。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/18 14:55

ヤクバが作者かどうかはともかく、
2ちゃん誕生前からモナーがいたことは確実のようです。
http://biotronique.jp/politics/archive_2005-09-07


以上を、彼が原作者であることの証拠と看做すには足りない事柄がいくつかあるが、ただはっきりしたのは、掲示板サイトあめぞうの避難所としてひろゆき氏が2ちゃんねるを創設した1999年5月30日よりも以前にモナーが存在し、モナーの姿や台詞のみならずモナーという名称や、いくつかのヴァリエーションも存在していたことだ。 モナーは2ちゃんねるではなくあやしいわーるど出身だという説を裏付ける資料であることは事実だ。

投稿: カクジツ | 2005/10/18 16:42

ヒトヨニさんヒトヨニさん

>NETTS JAPAN の見解は、のまネコ問題ではなくて、ギコ猫問題を踏まえての見解です。

その通りです。NETTS JAPAN も問合せの回答で「これは、タカラ問題時における管理人の行動や発言などを元に判断を行っております。」と答えています。
しかし、ギコ猫問題は明らかにタカラのミスで、2ちゃんねらーが道理も通さず暴力で・・・というものではありません。ですから、NETTS JAPAN は、単純に「タカラが先にミスしたから二の轍を踏まないようにした」というだけでしょう。そのような判断はリスクマネジメント以前の問題です。

#ちょっと慎重すぎると言うか人が良すぎる気がしますが

>発表が無い

これに関してはどうでもいいことです。どこかの企業がパブリシティ権を取得したからと言っていちいち「誰某と契約してこれこれの権利を得ました」とは一般向けに公表しないのと同じで、株主には IR の一環でやってるかもしれませんが、企業としては一般に公表しなくても問題無いかと思います。

ただまあ、言われてみれば2ちゃんねる運営側からは一言あっても良かったかなあ、とは思いました。

#公表しなくても問題ないかなとは思いますが。

運営側は「このサーバは●の売上で買いましたー」等と言っている実績があるので、もしかしたらそういった形で公表がある(あった)かもしれません。
「このサーバはモナーを登場させたゲーム会社さんの寄付金で買いましたー」とか。

投稿: 金田真一 | 2005/10/18 16:55

>「2ちゃんねらー」の(一部の)凶暴さと相まって、「2ちゃんねらー」という暴力装置による強制に支えられた

 弁護士さんは我々の権利や人権を守ってくれる存在だとばかり思ってました。ある種の民間団体や組織を「狂暴」とか「暴力装置」というオドロオドロしい言葉でレッテルを貼るんですか!
 これは人権侵害ではないですか?>町村教授先生、壇弁護士先生

投稿: 後難を怖れて匿名 | 2005/10/18 17:28

 人権侵害と思ったら人権擁護委員会(法務省?日弁連?)に救済申し立てすればいい。

投稿: 通りすがり | 2005/10/18 18:04

 著作権法の権威と呼ばれてネットでIT系弁護士とあがめられている小倉弁護士先生が、このような言葉遣いを繰り返し使うとは真に残念ですし、弁護士業界には噂どおり自浄作用がないことはよくわかりました。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/18 18:31

>>金田氏
タカラは対応が迅速だったので、A社のような殺人予告などの反社会的な行動には発展しませんでしたね。
多少の「祭り」は起きましたが・・・w
NTTE JAPANはそれを見習った結果、今回ひろゆき氏への供託を提案したようです。

ただし、それを2ちゃんねる投稿者に発表しないのはやっぱりまずいのでは?
2ちゃんねるというコミュニティを構成しているのは投稿者であり、その代表がひろゆき氏ですから。
この場合、ひろゆき氏を通して2ちゃんねらーに許可を取った言う形でなければ、「ひろゆき氏に便宜を・・・云々」と勘違いする会社が出てきそうです。

それに今回はモナー作者のために供託しているので、モナー作者にそれを知らせる必要があります。
とりあえず、2ちゃんねるにモナーの作者を探してますといったバナーぐらい出すべきでは?

>>後難を怖れて匿名 さん
慌てずに、まずは小倉氏に「2ちゃんねらー」の定義を聞きましょう。

2ちゃんねるがマスコミと同等の社会的影響力を持ったら、ちょっと怖いな。
企業が2ちゃんねる対策課みたいなのを作りそう・・・?
あ、ガーラのアレを使って2ちゃんねるを監視している会社はすでに・・・
マスコミが2ちゃんねるを悪として報道するのはそれを危惧してか?
小倉氏もそういう感じですかね。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/18 18:39

のまネコ問題に対してこんなエントリが存在していました。

http://benli.cocolog-nifty.com/benli/2005/10/post_e694.html
もっとも、Xさんは利用許諾の範囲・対象について何のコメントもしていないので、商用利用を含めて包括的に利用許諾する意思であったか否かは確定的には知り得ないということができます。ただし、従前、「モナー」が商品化された際にXさんが権利行使してこなかったということは、商用利用を含めて包括的に利用許諾する意思であったのではないかと推認するための一つの間接事実にはなります。


この"推認"が許されるなら、
ある種のオープンソースなモノとして、AAが存在しているのではないかと考えるとして。
墨香オンライン側が、オープンソースのコミュニティ発展のための貢献として寄付を行うというのはアリガチネタかな、と。
Mozillaなんかも寄付とか受け付けてますしね。
この"推認"に寄りかかることで、コミュニティに対して、企業によるただ乗りイメージを払拭するというせんっ略はありでしょう。

あとはどのくらい"推認"が現実に近いかどうかですかね?


逆にこの"推認"が全く許されないとなると、avexもかなりブラック突入してたってことになるんじゃないかと思うんですが、どうだったんでしょうか。


投稿: サスケット | 2005/10/19 00:25

> 著作権者が明らかではない場合は、著作権者に対す
> る間接的便宜を図ることを法が禁止しているという
> のであれば、先生のおっしゃるとおり、著作権法の
> 存在基盤から大きくはずれるでしょう。
> しかし、著作権法はそのようなことまでは予定して
> いないのではないでしょうか。

 モナーの図柄の著作権処理とは全く関係のない、純粋な寄付としてNETTS JAPANがひろゆきさんに金銭を贈与するのであれば、それは著作権法の関与するところではありません(それならば、「供託」という言葉を用いるべきではありません。)。
 しかし、著作物の利用の対価という位置づけであれば、「著作権者に対する間接的便宜を図ることになる」と著作物の利用者が勝手に判断して、著作権者でない者にこれを支払い、この者が著作権者に対する間接的便宜を図ることになるとの理由で、その運営する事業の経費にこの金員を充てて費消してしまうという仕組みは、著作権者以外に著作物の利用の対価を収受する権限を有する者を勝手に創造してしまうという意味で、著作権法的には歓迎すべきものではないでしょう。創作活動に関して「間接的に便宜」を図っているからといって、その者は著作物の利用について対価を受けるべき存在ではないのです。

 では、なぜこのようなスキームが企業によって採用されるかといえば、モナーの図柄が企業によって利用された場合に、モナーの作者たちの意思とは関係なしに、騒ぎ出し、暴れ回り、企業活動を妨害しようとする人々が少なからず存在しており、ひろゆきさんにお金を支払うことによって、2ちゃんねるへの帰属意識が強いこの人たちを鎮静化するを期待するからでしょう。つまり、「モナーの図柄の利用に関してひろゆきさんにお金を支払う」というスキームは、この騒ぎ出し、暴れ回り、企業活動を妨害することをいとわない人々の存在に支えられているといえます。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/19 01:57

>モナーの作者たちの意思とは関係なしに、騒ぎ出し、暴れ回り、企業活動を妨害しようとする人々

これらの無法者が

>2ちゃんねるへの帰属意識が強いこの人たち

であるとする根拠をお伺いしたく思います。

投稿: 金田真一 | 2005/10/19 02:22

あれ?でも小倉さんはavexの時は、著作権者不明のAAの出てくるフラッシュを勝手にCDに載せて売ってたのを英断とかいっていたような。

あの時のavexってこの制度を使っていたんでしょうかね。

>創作活動に関して「間接的に便宜」を図っているからといって、その者は著作物の利用について対価を受けるべき存在ではないのです。

という理論であるとすると、
のまネコという新種創造(笑)や、モナーの認知度向上という意味で、avexはAA著作物に間接的に貢献しているはずですが、その代価を勝手に受け取って商売にするのは至極まずいのではないかと。

言い換えると、企業さんというでっかい存在に個人は対抗できないと考えて、暴れ回り、企業活動を擁護することをいとわない人々の存在に支えられているといえます、なんて話になってくるような心配。

投稿: サスケット | 2005/10/19 02:30

ヒトヨニさんヒトヨニさん

>この場合、ひろゆき氏を通して2ちゃんねらーに許可を取った

誰もそんなことは言っていないと思いますよ。
誰も許可を出せるものではないのです。ただ、そんな「許可を与えよう」とする権限を持とうとするな、というだけのことで。
思い出してみてください。当初、空耳フラッシュが収録された時点では概ね好意的な反応だったのです。
NETTS JAPAN のスクリーンショットで巨大モナーが登場したときと同じように。

>「ひろゆき氏に便宜を・・・云々」と勘違いする会社が出てきそうです。

もし、ひろゆきが勝手にモナーの許諾を出したりし始めたら、そのときはひろゆき自身が追求の槍玉に上がるでしょう。

>とりあえず、2ちゃんねるにモナーの作者を探してますといったバナーぐらい出すべきでは?

NETTS JAPAN としては解決済みですので、今からそういう対応は考えにくいかもしれません。
2ちゃんねる運営側が、今後も同様の問題が出てくることを考慮して・・・となっても、2ちゃんねる運営側が NETTS JAPAN との交渉で示した(とされる)「AA の著作権を保有していない」ことを理由に行動を起こさない可能性も充分説得力があります。AA を管理する立場でもないですし。

もし、必要だとお考えなら、AA 関連板等でご自分で声をかけてお探しになり、NETTS JAPAN や2ちゃんねる運営側との橋渡しをなさると良いでしょう。

AA の保護を行う社団法人を設立できないか?という動きもあるようです。

投稿: 金田真一 | 2005/10/19 02:38

あれ?金田氏
コミュニティに配慮するのに、ひろゆき氏と企業間のやり取りで問題解決
ですか?
作者やコミュニティの意見は全く無視ですか?
好意的というのは結果論ですね。
これではひろゆき氏に便宜を図れば、OKと言う誤解が生じます。
ちなみに2ちゃんねるは無数の意見が飛び交います。
意識の統一はかなり難しいですよ。
のまネコ問題のように、大事にならなければ"好意的"ですか。
「言われないとやらない」というのが企業の姿勢なんですね。
問題は解決しているのに、小倉氏のような立場の方が、問題視するのは、
なぜでしょう?
単に企業側に問題意識がないだけでは?

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/19 04:57

??

おっしゃる意味が良くわかりません。

>コミュニティに配慮するのに、ひろゆき氏と企業間のやり取りで問題解決
>ですか?
>作者やコミュニティの意見は全く無視ですか?

ご自分で

>ちなみに2ちゃんねるは無数の意見が飛び交います。
>意識の統一はかなり難しいですよ。

と、理由に気付いておられるではないですか。
オープンソースコミュニティでも利用者の意識統一は図られず、運営者などコアメンバーとなる中心人物だけで決定が下されます。
2ちゃんねら全体を俯瞰した場合、誰も代表できる人がいません。そこで、場を提供しているひろゆき始め運営側に連絡して、問題がないことを確認しようとしたのでしょう。

NETTS JAPAN は問い合わせに対して
「少しでもトラブルなく、そして意志を尊重し、そして「仁義を通す」という考えから、2ちゃんねるへのコンタクトを行ったものです。誰に連絡することもなく、勝手にAAを使うことは許されないだろういう判断です。」
と回答しています。
勝手に使うわけにはいかない、連絡する先は2ちゃんねる運営側くらいしかない。もし、先に書いた AA の保護を行う社団法人が設立されれば、そちらを通したかもしれません。

>のまネコ問題のように、大事にならなければ"好意的"ですか。

これもよくわかりません。誰がそんなことを言いましたか?

>問題は解決しているのに、小倉氏のような立場の方が、問題視するのは、
>なぜでしょう?

小倉氏に聞いてください。私は小倉氏の母親ではありません。

>単に企業側に問題意識がないだけでは?

どのような問題を意識せよとおっしゃっているのか理解に苦しみます。

投稿: 金田真一 | 2005/10/19 08:11

>>金田氏
コミュニティへの配慮を詠いながら、コミュニティにはモナー使用について、
事前、事後の、承諾説明はしなくて良いのか?
ということ言っているのですが?
ここまで、言わないと理解できませんか?
さて、運営側が最終的な判断を下すのは当然ですが、利用側を全く無視し、
話し合いの場すら設けないのは当然のことなのでしょうか?
利用者は何のためにいるのでしょう?
彼らが何も知らず黙っていれば、何も起きず問題はないってことですかね。

問題がないのら、誰もブログ記事にはしませんけど。
あなたは状況が見えてないようです。
問題があることも理解してないのですか?

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/19 11:00

>>金田氏
コミュニティへの配慮を詠いながら、コミュニティにはモナー使用について、
事前、事後の、承諾説明はしなくて良いのか?
ということ言っているのですが?
ここまで、言わないと理解できませんか?
さて、運営側が最終的な判断を下すのは当然ですが、利用側を全く無視し、
話し合いの場すら設けないのは当然のことなのでしょうか?
利用者は何のためにいるのでしょう?
彼らが何も知らず黙っていれば、何も起きず問題はないってことですかね。

問題がないのら、誰もブログ記事にはしませんけど。
あなたは状況が見えてないようです。
問題があることも理解してないのですか?

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/19 11:01

重複すいません。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/19 11:02

小倉先生のご指摘ですが、これは先生の法解釈として、今後の参考にさせていただきます。

しかし、著作権法が著作権者に対する間接的な便宜を図ることや、著作権者以外の者が使用対価を享受することを禁止している法律であると言うのであればともかく、決してそうではないと思われます。
著作権等管理事業法が出来る以前からも、著作権管理団体は著作物使用の対価を収受していたのですから。

また、対価を収受する権限を勝手に創造しているとご指摘していますが、本件は企業側からの提案に基づいており、何らかの権限にもとづく行為ではないと思われますし、ひろゆきさんにお金を支払うとご指摘されておられますが、ひろゆき氏に対価を支払っている訳ではないようですし、騒ぎ出し、暴れ回り、企業活動を妨害しようとする人々を鎮静化する目的で供託されたというご指摘は、企業から「自分たちの「場」で生まれたものを大事にしていかなければならないという 」方針で提案したものではないでしょうか。
先生のご指摘は、前提事実について、当方の理解と大きく異なっており、いかなる根拠に基づいているのか非常に興味を持っております。

投稿: Toshimitsu Dan | 2005/10/19 11:19

>事前、事後の、承諾説明はしなくて良いのか?
いいんじゃない?とすでに書いています。

>話し合いの場すら設けないのは当然のことなのでしょうか?
で、話し合いって誰とやるんでしょう。2ちゃんねる利用者との話し合いというなら、事後に一言くらいあってもよかったねえ、とすでに書いています。

(双方とも > 名前: 金田真一 | October 18, 2005 04:55 PM)

>利用者は何のためにいるのでしょう?
「利用者」が2ちゃんねる利用者とすれば、少なくとも運営側と話し合うためにいるわけではありませんね。
AA 利用者とすれば、文字通り AA を利用したいだけでしょう。制限されそうになったら抵抗するのは当然です。

>彼らが何も知らず黙っていれば、何も起きず問題はないってことですかね。
何が言いたいのかまったくわかりません。因果関係を正しく把握していますか?

>問題がないのら、誰もブログ記事にはしませんけど。
問題が無くても、賛同記事は書けますね。

>問題があることも理解してないのですか?
問題なんかありませんってば。あなた自身がむりやり問題にしようとしてメチャクチャになってるだけです。

再度書きますけど、問題があると思うならどうぞしかるべき場所で好きなだけ問題提起なり告発なりして解決を図ってください。
いまのところ私は NETTS JAPAN と2ちゃんねる運営陣のやりとりに関して特に問題があったとは思いませんので、特にアクションを起こしませんけれど。

投稿: 金田真一 | 2005/10/19 11:43

 公式的な見解だけならべると、任意に寄付がなされたり、正常な取引だったりするけれどもその実はそうではないことはみな分かっているという部類の金銭出えんがあることくらいわかっているでしょうに。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/20 09:03

小倉さん
いかにも裏取引がありそうな書き方ですが、この件についての具体的な情報をお持ちなのですか、それとも一般論?

ひろゆき氏に、小倉さんいうところのみかじめ料を支払ったところで、現状の2ちゃんねるでは組織的な押さえが効くものでもなさそうだし、おかしな振る舞いとなれば祭りが防げるものでもないと思うので、一般論としての憶測も成り立たない気がします。

投稿: 町村 | 2005/10/20 11:06

具体的な情報については持っていても持っているとは言えないので聞くだけ野暮です。

2ちゃんねるについては、「組織的な押さえ」は利かないにしても、2ちゃんねるへの帰属意識の高い人々の間でのひろゆきさんのカリスマ性を考えれば、それほど不思議なことではありません。裁定手続という、法的には正しいが、ひろゆきさんにはお金が回らない制度を用いた場合には企業が攻撃されることを予告した人が個々のコメント欄にも存在したことは記憶に新しいことです。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/20 11:26

そうなんですか。
そうだとすると、小倉さんの書き込み(暴力団よりも悪質な利用者に強いカリスマ性を有するひろゆき氏が、その危険を利用して、いわれのない金銭を脅し取るというスキームで厳に金銭を利得し費消しているという趣旨)は名誉毀損に該当するでしょうなぁ。
そしてそのことについて具体的情報はあるともないとも教えてくれないので、それが真実または真実と考える相当性は、私サイドでは全くないわけです。

そうだとすると、こういうことかな。
ブログコメント欄開設者は「小倉秀夫」名義での書き込みを認識していて、しかもそれがひろゆき氏の社会的信用を低下させることも認識しつつ、しかも、真実または真実と考えるについて相当の理由があるわけでもなく、その書き込みを放置しているわけで、ここのブログ開設者たる私も名誉毀損の責めを負うわけですか?
少なくとも私が小倉秀夫名義の書き込みの真実または真実と考える相当性があることの立証責任を負うのでは、それができない以上は責任を否定できないことになるでしょう。

削除した方がいいと思いますか?>小倉先生

投稿: 町村 | 2005/10/20 11:48

 小倉名義のコメントを削除することに賛成します。町村先生の身を守るためにも。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/20 13:48

追記:
 壇先生がご自身のブログで小倉名義のコメントを削除した理由が推察できました。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/20 13:50

>>(暴力団よりも悪質な利用者に強いカリスマ性を有するひろゆき氏が、その危険を利用して、いわれのない金銭を脅し取るというスキームで厳に金銭を利得し費消しているという趣旨)

これは行き過ぎた憶測ではないでしょうか?
のまネコ問題でもひろゆき氏は抗議に関わっていますが、2ちゃんねるに金を払えという趣旨ではなかったはず。
ひろゆき氏のみに話を通しても、企業が抗議(攻撃?)を受けるケースもありますし。

ひろゆき氏の許諾を得て、アスキーが「毒男」という本を出版しようとしたとき、抗議よって出版が延期され、現在では裁定の利用を検討しています。

毒男投稿スレッド 著作権者調査サイト
http://dokuotoko.uz.ascii.co.jp/

書籍化が発表されたあとに立てられたスレッド(ミラー)もご参考に。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1105351720.html

こちらのサイトからもって来ました。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/
(著作権関連a、b参照)

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/20 14:49

>町村さん
>暴力団よりも悪質な利用者に強いカリスマ性を有するひろゆき氏が、その危険を利用して、いわれのない金銭を脅し取るというスキーム

それだとスキームを採用する主体がひろゆき氏ということになってしまい、企業によって採用されるスキームについて説明なさっていた小倉さんの趣旨とは違ってくると思います。小倉さんはひろゆき氏の主体的行為に関してここでは言及なさっていないと思いますが、どうして名誉毀損という話になるのか今ひとつ判然としませんね。

投稿: 福田 | 2005/10/21 04:36

>福田さん

 それは貴方が誤読しているからです。

投稿: ハップン | 2005/10/21 07:39

福田さんが誤読しているのかどうかは、小倉さんが真意を説明してくれれば判然とします。

でも壇先生の

>対価を収受する権限を勝手に創造していると
>ご指摘していますが、(以下略)

に対するレスポンスとして

>公式的な見解だけならべると、任意に寄付が
>なされたり、正常な取引だったりするけれどもそ
>の実はそうではないことはみな分かっているとい
>う部類の金銭出えんがある

ということを言われるわけですから、この具体的ケースで裏取引があって、任意でない・不正常な取引での金銭出えんがあったことをほのめかし、それが分からないのは世間知らずだという趣旨だと思うわけです。

まして具体的情報があるかどうかは聞くだけ野暮なんだそうですから。

それに、提案は企業側がしてきても、暴力団よりも強暴な連中に怯えていることを知りながら、その「提案」に応じていわれのない金を受け取るのは、恐喝の一つのパターンでしょう。

だからこそ、上記の書き込みは一般論なのか、このケースについての具体的事実を示しているのかが気になるところです。

投稿: 町村 | 2005/10/21 08:34

「モナー」が2chで発生したものでもなければ、2chが占有したものでもないのに、西村博之氏に「供託」するのは明らかにおかしい、というのはこの話においてポピュラーな見解だと思うのですが。
それに、「『モナー』の著作権者」というまず出てきそうのない人物を想定として制度を作る以上、かなり「供託」というのが「建前」くさい話になってしまっているわけですが、そういった点を町村先生はどのようにお考えでしょうか?
ぼくもこのような点について、2ch側から具体的な説明がない限りは、ヤクザが場代とってるのとかわらないと思いますがね。
それに町村先生が「名誉毀損罪」などと言って小倉先生が嫌いな「一部の人」たちを喜ばせても「なるほど、町村先生が言うのだから、小倉先生の発言は抽象的危険性を有しているに違いない」などといらぬ誤解を招きそうな気もするのですが、町村先生の発言も実際ちょっと不用意なものなのではないでしょうか?

投稿: トニオ | 2005/10/21 10:39

>町村さん
>この具体的ケースで裏取引があって、
>任意でない・不正常な取引での金銭出えん
>があったことをほのめかし、それが分からな
>いのは世間知らずだという趣旨だと思うわけ
>です。

なぜそう読めるのかが不思議です。
壇さんの

>対価を収受する権限を勝手に創造していると
>ご指摘していますが、(以下略)

というコメントは、

>騒ぎ出し、暴れ回り、企業活動を妨害しよう
>とする人々を鎮静化する目的で供託された
>というご指摘は、企業から「自分たちの「場」
>で生まれたものを大事にしていかなければ
>ならないという 」方針で提案したものではな
>いでしょうか。

とあるように、小倉さんの考察に対して「いや、でも企業が公式に○○と言っているから違うのでは?」という類の反論であると解せるわけですが、そうであれば

>公式的な見解だけならべると、任意に寄付が
>なされたり、正常な取引だったりするけれどもそ
>の実はそうではないことはみな分かっているとい
>う部類の金銭出えんがあることくらいわかって
>いるでしょうに。

という小倉さんのコメントは「いやいや、企業が公式に○○と言っているからと言ってそうとは限らないことは自明のことでしょう?」と一般論として読むのが自然だと思います。

小倉さんのコメントを待つまでもないと思うのですが。

投稿: 福田 | 2005/10/21 12:14

>トニオさん
>福田さん

 お二人とも落ち着いて町村先生や小倉先生のコメントを読んで熟考した方がいいですよ。
 小倉弁護士支持派の方には、どういうわけかユニークな誤読や論理の飛躍が多いので、熟慮した学者先生の意見には慎重に吟味の上で対処されてください。
 ここは思いつきや言葉の誤魔化しで法律問題を適当に投稿して専門家の方々にズタボロに批判されるブログとはわけが違いますから。
 小倉先生も町村先生も真摯に法律の議論をされているのが判りませんか?

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/21 13:25

 福田さん、
一般論にしか読めないとはいわないでしょ?

トニオさん、
供託は建前だというのは当然の前提で、その次が問題なのです。
モナーのような成り立ちの作品を商業的に利用しようという場合、誰にどのような給付をすればみんなの納得が得られやすいか、また公正なのか、これは議論の余地があるし、試行錯誤を重ねていく必要もあります。
もちろんPDだと割り切ってしまう方向もあり得ますが、そうなると早い者勝ちとばかりに商標登録し始める輩がいますから。

今回のケースに関して、暴力団よりも悪質な利用者に強いカリスマ性を有するひろゆき氏が、その危険を利用して、いわれのない金銭を脅し取るというスキームで現に金銭を利得し費消しているという趣旨の指摘をしているのだとすれば、それはひろゆき氏の社会的信用を低下させるものでしょう。
公共性や公益目的は認められても真実・真実と考えるにつき相当な理由があるのでなければ、名誉毀損責任は免れないものです。

さて、一般論なのかどうかもはっきりさせないで、読者に上記のような具体的指摘をしているかのような印象を与え(そういう印象は受けないと主張する人はいますけど)、しかも真実かどうかの判断材料があるともないと言えないというのです。
プロバイダ責任制限法に照らして、プロバイダはどうすれば安全でしょうか?

投稿: 町村 | 2005/10/21 13:52

>町村先生

 最後に指摘された課題の結論は、削除、だと思います。例の削除義務を認めた判例もあることですし。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/21 14:00

>鈴木一郎様

 ただ、小倉弁護士先生の表現の自由を尊重して、ご本人の了解を得られた上で削除できればベストですね。法律問題ではなく、大人の対応として。

投稿: ハップン | 2005/10/21 14:10

> 鈴木一郎さん

はぁ。
だから町村先生が法律論的にどうお考えなのかが知りたいのです。

「モナー」の使用に対して2chが出てくる理由がまったく欠いているのです。2chの「一部の人」は「自明なこと」で済ませるかもしれませんが、町村先生や壇先生がそれで済ませてはいけないはずです。

> 町村先生
> これは議論の余地があるし、試行錯誤を重ねていく必要もあります。

はい、であるからして、はっきり言ってしまえば「モナー」と何の関係もない「ひろゆき(2ch)」に供託されるのはおかしい、ということのはずです。納得を得る主体は「2ちゃんねらー」だけではないでしょう?元々、みずからのコミュニティで発生したものであるのに、誰からも誠意が払われていない「あやしいわーるど」系の人たちからは当然不満が出ているわけなんですが。

> もちろんPDだと割り切ってしまう方向もあり得ますが

「コピーレフト」や「フォークロアの権利」等、著作権思想においての議論の展開は当然あるでしょうが、現在の現実の法務では当然「モナー」はPDなはずです。
しかし、PDをPDとして(侵害しない旨、かなり初期の段階から表明していたはずです)PDを元に違うキャラクターを作ったエイベックスが理由の当不当の議論なく叩かれ、「2ch」に還元するような制度を打ち出したネッツジャパンが叩かれないのは、「2ch」がヤクザみたいな振る舞いかたをしたという印象を免れ得ないと思うんですが。

> さて、一般論なのかどうかもはっきりさせないで

「否」なのかもはっきりはしていないと思いますが。

> プロバイダ責任制限法に照らして、プロバイダはどうすれば安全でしょうか?

「プロバイダ」の場合なら、書き込んだ利用者も配慮しなければならないですから難しいでしょう。
しかし、先生はプロバイダでなく法学者であられますから、「名誉毀損罪」が必ず適用されるかのような誤解を受ける書き込みも、まあ法律的にはどうかはわかりませんが、あまりよろしくないと思われるのですが。

投稿: トニオ | 2005/10/21 14:14

> トニオさん。
> はぁ。
> だから町村先生が法律論的にどうお考えな> のかが知りたいのです。

町村先生に失礼じゃないかな!
福田さん、トニオさんは土足で入り込んできて誤読ばかりされてますね。

投稿: ケロリン | 2005/10/21 14:21

> ハップンさん
> 法律問題ではなく、大人の対応として。

小倉弁護士の了解を得た上で削除するのが妥当だけど・・・。
大人の対応が小倉弁護士に通用しますかね?

投稿: ケロリン | 2005/10/21 14:28

 小倉先生は大人ですしネットで超有名なIT系弁護士で著作権法の権威ですから・・・・。

投稿: ハップン | 2005/10/21 14:34

> ハップンさん

超有名なIT系弁護士というお立場を忘れてました。権威あるお立場なら、大人の対応をされるでしょうね。

投稿: ケロリン | 2005/10/21 14:45

「モナー」の使用に対して2ちゃんねるが出てくる理由は明白でしょう。「モナー」を「モナー」たらしめたのが2ちゃんねるだからです。また、他の関係あるものというと、原典たるあめぞうがありますが、現在では残っていない(名前は同じでも運営主体が異なる)こと、また実際の「モナー」という「文化」に対する影響力の大きさから言ってもあめぞうよりは2ちゃんねるが良いと言うことは説得力があると思います。

もちろん本当の著作者が見つかればそれがベストですが、ここまで社会的に大規模に利用されていても名乗り出てきておらず、例え名乗り出たとしてもそれを正しいと証明することは極めて困難であることを考えれば、その可能性はあまり考える意味がないでしょう。また「モナー」というのはフォークロア的に発展した現在の状態であることから、特定の人に権利が集中していると考えることは不適当であるとも言えます。

投稿: annoym | 2005/10/21 15:15

モナーに仮に商業的な権利が生まれているとして、2ちゃんねるで使用される以前とそれ以降では、1対1000ぐらいの知名度差があることでしょう。

この立ち上がりの「1」をもって、モナーの成功は2ちゃんによるのではない、というご主張があるようですが、現実に「1000」にまで増大した現在価値に対して、2ちゃんねるによる普及・公知が寄与していないという主張は無理のように思います。
当初の「1」時点での作成者がわかりにくい・名乗りをあげにくい・あげても証拠がない現実を考えますと、上記状態で2ちゃんねるに供託するのは、相当に妥当ではないかと思います。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/21 16:43

 当事者が著作権料の二重払いのリスク(実は小さい)を侵しても2ちゃんねるに供託(最終的にはおそらく贈与)して、大多数の消費者やユーザそれにマスコミや世論の拍手喝さいを浴びるなら、それはそれでステキで粋な経営判断だと思います。
 経営判断(任意的行為に限る)とは、強行法規でない限り法律にガチガチに依拠しなくてもいいのですから(契約自由の原則・営業の自由)。
 ただ、小倉弁護士先生は、専門分野の立法趣旨を強行に貫こうとするお考えなんでしょう。だけど○○…○○をヤクザ紛いに扱う立論はいくらなでも行き過ぎだと思いますよ。

投稿: ハップン | 2005/10/21 16:53

> ケロリンさん
> 福田さん、トニオさんは土足で入り込んできて誤読ばかりされてますね。

どのへんが「誤読」なのか示してくれませんと、まずケロリンさん自体がぼくや福田さんにレッテル貼りをして、議論を止めているかのような「誤読」を招きかねません。

> annoymさん
> 「モナー」を「モナー」たらしめたのが2ちゃんねるだからです。

意味がわかりかねます。

ちなみに、
> 原典たるあめぞうがありますが
元々の出典は「あやしいわーるど」です。

> また実際の「モナー」という「文化」に対する影響力の大きさから言ってもあめぞうよりは2ちゃんねるが良いと言うことは説得力があると思います。

これは、結局「声のでかいヤツが正しい」と言ってるのと変わらないと思います。法的な公平さの観点からは到底受け入れちゃいけないものでしょう。
アメリカ人が先住民のネイティブアメリカンに「ここは俺たちの土地だ!!」って言ってるようなもんっすよ、それ。

> 中井亀之助さん
> 2ちゃんねるで使用される以前とそれ以降では、1対1000ぐらいの知名度差があることでしょう。

立証できないことを議論の出発点にするのは、議論のやり方としてまず間違っていると思うんですが。
それに、知名度の問題っすか?これ?
「モナー」なんて誰も知らないから、2ちゃんねらーの人は危機感があったんじゃないですか?

投稿: トニオ | 2005/10/21 18:18

じゃあ1対100でもいいんですけど・・・・(笑)

本件は著作権そのものの帰属ではなく、著作権管理に関する論議です。
現実の社会空間では、知名度拡大に寄与したかどうかのプロセス(複数の著作権者が登場する可能性が高い)、また現在および将来にその事業体なり組織が著作権管理能力を有するかどうか等は、こうした問題に対して大きく反映すると考えます。(まあビジネスマンとしての意見だけどね)

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/21 18:47

> 中井亀之助さん

「考えます」と言われましても、2ちゃんねらーの人たち自身が「2ch」っていうのは「事業体なり組織」ではないと主張する以上、著作権管理能力がないと考えられるゆえ「違うでしょう」としか言えないんですが。「匿名」で「現実空間」において、「著作権」なんて管理できるわけないっすよ。

> 本件は著作権そのものの帰属ではなく、著作権管理に関する論議です。

いや、この議論は「2chが著作権を管理する理由があるか」という話だったはずなんですが。それを片付けないうちに、著作権管理能力なんて話にはならないでしょう。

投稿: トニオ | 2005/10/21 18:59

>「いやいや、企業が公式に○○と言っているからと言ってそうとは限らないことは自明のことでしょう?」

“そうとは限らない”、それは恐喝の一つのパターンであるということを言いたいのか?問題ではないのか?
と言う趣旨で言っているところに

>企業が公式に○○
>そうとは限らない

と持ってきたところで、的外れです。
その伏せてる「○○」と「そう」が焦点です。
福田さんが伏せるか見当違いのことを言っていると丸わかりなのです。


ぶっちゃけ、指示代名詞とか使わずにガチ翻訳かけちゃうと

>「企業から提案したものでしょう。(恐喝とは)違うのでは?」
>「いやいや、企業が公式に恐喝ではないと言っているからと言って、2chが恐喝してるようなもんということは自明のことでしょう?」
>「恐喝が真実かどうかわかんないんですが、その書き込み放置したらまずくない?」

という流れのところに、

>『●○だからと言って●○とは限らない。△△かもしれない』という流れは自然です。

と、国語のお話を言われても、的外れでは。
まだしもトニオ氏の方が現状に即した話題だと思います。

もっとも。
>かなり「供託」というのが「建前」くさい話になってしまっているわけですが、そういった点を町村先生はどのようにお考えでしょうか?
>ぼくもこのような点について、2ch側から具体的な説明がない限りは、ヤクザが場代とってるのとかわらないと思いますがね。
>だから町村先生が法律論的にどうお考えなのかが知りたいのです。

この件についてはとうに町村先生の回答が出ている――どころか、ここの話の肝だったわけですから、 本 当 に 前 の 発 言 読 ま な い ん だ な あと言う気にしかなりませんケド。

>壇先生
>法的に疑義が無いように裁定利用の方法もあるでしょう。ただ、これらの方法では、本件のような場合、間接的にもクリエータに利益は図られません。

>町村先生
>未来の著作権のあり方は壇先生の方に魅力があるのだけど、企業コンプライアンス的には小倉先生も捨てがたい。

私としては、ゆーき先生(笑)の
>あと、私もこの方法にはそれなりに「うまいことやったな」と思ってます。ただ法的なスジも通しておくべきでしたね、とはいえるとおもいます。
辺りが最も近いでしょうか。


法令遵守の観点からすると、上記引用の並びで、プラス最後に小倉先生という順で強くなっていくのでしょう。

しかし疑問なのが、小倉先生は

http://benli.cocolog-nifty.com/benli/2005/09/index.html
>私は、著作権法が、新たな作品の創作や作品の流通を阻害する方向で働くことを、比較的ネガティブに捉える傾向があります。

と壇先生同様に法令遵守するあまり、クリエイターの利益にならないことを「粋でない」と感じており、

>匿名掲示板系の流行作品の場合、そもそも「創作性のある部分」を付加して新たに作品を創作したのが誰であるのかを把握するのが困難
>そのような作品を無断で利用してもどうせ誰も訴えてこられないだろうと考えてるのはある意味合理的
>まして、著作者性の証明しようがない「モナー」ならなおさらそうです。

というように、avexの「のまネコ」ネタの時には「著作権者が分からない場合には、どうせ訴えられないだろうとそのまま使うことが多いでしょう。」という壇先生の判断に近い発言をされているようです。

つまり、壇先生と小倉先生の違いは、「お金の使い道として2ch向けが適切(粋/ポジティブ)だろうか?」と言うところに集約されます。

それは小倉先生の発言
>この種の「嫌がらせ等を回避する」という目的を度外視した場合には
>自社が相当と思うライセンス料を社内でプールしておく方がまだスマート
と言うところからも、明らかです。
けして裁定制度が絶対必須であると言うことではなく、あくまで二重払いのリスクについての懸念があると言うことであり、
「お金の使い道は適切(粋/ポジティブ)だろうか?」と言うところが焦点のはずです。

となると、問題設定として
>おそらくですが、処理としては、まず、ひろゆき氏に引き渡されたのが、著作物使用の対価か、たんなる贈与かが問題となりそうですね。
と言うのは理解できるのですが、
「今回の墨香オンラインの支払いによりみかじめ料支払いを2ch側暴力装置により強制されることがあたりまえとなることが問題」と言う展開が何処から来たのかさっぱりわかりませんでしたが、そこに

>公式的な見解だけならべると、任意に寄付がなされたり、正常な取引だったりするけれどもその実はそうではないことはみな分かっている

と着たので、「あー、マトモと見せかけて、ひろゆきの裏でどっかんどっかん"暴力装置にちゃんねらー"がみかじめ料徴収に暗躍してるのが本当なら、どうやったって悪いお金なのでそういう問題設定しかできませんね。"みな"が知ってることなんですか?」と言うところですな。


>プロバイダ責任制限法に照らして、プロバイダはどうすれば安全でしょうか?

ここでプロバイダの町村さんが『他人の権利が不当に侵害されていると信じるに足りる』と考えたら削除するところなのですが。


権利を侵害されたと思われるひろゆきさんの立場にたてば削除しさえすれば、プロバイダの責任を回避できるのでしょう。
しかし、『送信を防止された情報の発信者』=小倉先生に生じた損害を考えると、安易に削除出来ないので―いやここが悩みどころ―他人の権利が不当に侵害されていると信じるに足りる相当の理由を考えなければならない。


このとき、今回のように町村先生のような法曹関係の人ならまだしも、プロバイダにいるふつーの技術者がこのような判断を迫られると言うのはいささか難しいのではないかと…閑話休題。


「他人の権利が不当に侵害されていると信じるに足りる」と考えると言うことは、小倉先生が名誉毀損無発言してますと言うことになりますが、
ギャラリーがそうではない、とか言っているのをどう考えたものか……。


3条2項2号によると、小倉先生に削除に対して同意を求めてOKが帰ってくる、7日間返事が無い場合削除してよいと言うことなので、一週間ほど待ってみては?


#ただ、3条2項2号って、『自己の権利を侵害されたとする者から申し出があった場合』と前提がついてますけど、
もしかして今回みたいにひろゆきさんとは無関係に、プロバイダが勝手に気が付いたパターンって言うのは3条2項2号の手段が使えないって言うことなのかー?!

投稿: サスケット | 2005/10/21 18:59

> この件についてはとうに町村先生の回答が出ている――どころか、ここの話の肝だったわけですから、 本 当 に 前 の 発 言 読 ま な い ん だ な あと言う気にしかなりませんケド。

そりゃ、壇先生の回答であって、町村先生の回答まで読み取るのは難しいと思うんですがね。

と言うか、長いわりにホントに中身のないコメントですね。

投稿: トニオ | 2005/10/21 19:35

トニオ氏のコメントについて。

>> 「モナー」を「モナー」たらしめたのが2ちゃんねるだからです。
>意味がわかりかねます

「モナー」という名を付け、現在の形のAAにブラッシュアップし、そのキャラクター設定や使われ方(匿名掲示板といういささかアンダーグラウンドな雰囲気を持つ場所で多用するものという認識等)、そして知名度・利用度を圧倒的に高めた場が2ちゃんねるだということです。2ちゃんねるという場が無ければ「モナー」は存在し得ませんでした。

>>原典たるあめぞうがありますが
>元々の出典は「あやしいわーるど」です。

訂正ありがとうございます。

>>また実際の「モナー」という「文化」に対する影響力の大きさから言ってもあめぞうよりは2ちゃんねるが良いと言うことは説得力があると思います。
>これは、結局「声のでかいヤツが正しい」と言ってるのと変わらないと思います。

やや誤解されているようにも思えますが、上述したように、「モナー」という文化のほとんどは2ちゃんねるで形成されています。始まりの場所が2ちゃんねるでなかったとしてもそれを無視しうるほどに。今風に言えば『「あやしいわーるど」で描かれたAAにインスパイヤされてできあがった別物』とでも言えるでしょうか。もちろんそれでも二次著作物であるとも言えますが、どちらにしても特定の個人に著作権者を確定できないので、意味は無かろうかと。

>アメリカ人が先住民のネイティブアメリカンに「ここは俺たちの土地だ!!」って言ってるようなもんっすよ、それ。

良い喩えですね。今アメリカと何らかの交渉を行うのに、その交渉相手としてネイティブアメリカンを選ばないで、大統領を始めとする政府を選ぶのと同じでしょう。

投稿: annoym | 2005/10/21 19:43

>トニオさん
>立証できないことを議論の出発点にするのは、議論のやり方としてまず間違っていると思うんですが。

それって、小倉弁護士のことですか?
根拠もなく、みかじめ料やヤクザ紛いに扱うような立論してますよね。小倉弁護士のほうが立証できない議論展開してますよ。

投稿: ケロリン | 2005/10/21 19:44

>そりゃ、壇先生の回答であって、町村先生の回答まで読み取るのは難しいと思うんですがね。

弾先生の引用部の次が町村先生の引用部です。
目線をたった4行下にずらせば、
壇先生の回答の中から無理して町村先生の意見を読み取らなくてもすみます。

投稿: サスケット | 2005/10/21 19:47

> 「モナー」という名を付け、現在の形のAAにブラッシュアップし、そのキャラクター設定や使われ方

ほとんど、「ぁゃιぃ」でできたもんですが。

> そして知名度・利用度を圧倒的に高めた場が2ちゃんねるだということです。

だから、そういう話じゃないでしょう。「モナー」だなんて誰も知らないからこそ、「のまネコ」として出されるのが嫌だったんでしょう。

> 上述したように、「モナー」という文化のほとんどは2ちゃんねるで形成されています。

2chの出典自体、「あめぞう」のパクリなんですから。「モナー」もそっくりパクリです。

アメリカがネイティブ・アメリカンの人たちの土地を奪ったのと同じように、「歴史的」に正等化できうるほど歴史があるもんじゃないでしょう。「ぁゃιぃ」の人たちだって、ネイティブ・アメリカンぐらい声を奪われたわけではないはずです。

投稿: トニオ | 2005/10/21 19:55

> トニオさん

「モナー」の著作権者が誰?なのかを議論してるんじゃないよ!
小倉弁護士のコメントを問題視してるんだけど・・・。

投稿: ケロリン | 2005/10/21 20:03

聞いたことの無いような出版社の「経済誌」を大企業が定期購入する理由を説明するのに裏取引を立証しないといけないのでしょうか。カマトトぶるのはいいかげんにして欲しいと思います。

投稿: うし | 2005/10/21 21:00

>町村さん
>一般論にしか読めないとはいわないでしょ?

それまでの一連の議論を考慮するなら「一般論にしか読めない」と言っても過言ではないと思います。町村さんのように読んでしまうと小倉さんの主張に整合性が取れなくなってしまいます(例えばスキームの使われ方について既に説明した通りです)。敢えて辻褄が合わない解釈を選択する必要はないわけでして(小倉さんを貶めようとする意図がおありでしたら別ですが)。

投稿: 福田 | 2005/10/21 21:04

>福田氏

 あなたは、知性の塊のような大学教授先生に対し、熟慮が不十分な自説を開陳していることをお忘れなく。

投稿: ハップン | 2005/10/21 21:16

追加:>福田氏

>小倉さんを貶めようとする意図がおありでしたら別ですが

 これは幾らなんでも失礼でしょう。礼儀と礼節をわきまえてください。

投稿: ハップン | 2005/10/21 21:30

>福田さん
>町村さんのように読んでしまうと小倉さんの主張に整合性が取れなくなってしまいます

町村先生が誤読してるというんですか?
ご自身の都合のいいような解釈しかできないんですか?

>小倉さんを貶めようとする意図がおありでしたら別ですが

本当に失礼な人ですね!もう少し礼儀を弁えてから出直しておいでよ!

投稿: ケロリン | 2005/10/21 21:45

もりあがっているところで閑話休題。

ちょっとつまらぬ質問なんですが
(話に全く関係ない)
トニオさんて実名を明かされ別のハンドル(オオツカダッシュ)になったんじゃ、なかったでしたっけ?

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/21 22:04

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       |  おまえらも  |
  ∩_∩  |          |
 (´ー`) <  暇な奴ら   |
 (   )  |          |
  | | |   |  だなぁ    |
 (___)__)  \_____/

いちいちいじらずにスルーしろよ。

投稿: 金田真一 | 2005/10/21 22:07

 やじうまWatchから来ましたが、何か大変なことになってるようですね。

 傍目から見て、とりあえずは町村氏と小倉氏の『サシ』で会話してもらって、ギャラリーは静かに引いて様子を見るのが一番混乱しない方法だと思います。

(あと苦言ですが・・・、福田さんの言い草はちょっとひどいですね。相手を怒らせて場を混乱させたいというように見えてしまいます。学生さんですか?人づきあいに最低限の礼儀はわきまえるべきです。)

投稿: ak | 2005/10/21 22:11

あと2ちゃんねるは、ある種法的問題そのほかを回避するための複雑な組織構造になっていると推測され、その内部情報はありませんが、これまで継続している事実からして今後もある程度継続する組織と、同じく推測されます。
その外部コメンタとして、ひろゆき氏にある種の権限委譲がされていると推測されます。2ちゃんねらー(書き込み者)のほとんどは、それらの事情に精通していないし関心もない、と推測されます。

そして。2ちゃんねるで書かれる恨みをひろゆき氏に幅寄せするのはどうなんだろう?と(自分も書かれているわけだが)個人的には思ってしまいます。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/21 22:11

> 中井亀之助さん

違和感があったのでやめました。
実名は今も公表してますが。
http://d.hatena.ne.jp/VanDykeParks2/about

> 金田真一さん

だから、あんた自分ら以外、誰も見てないかのように、んなことできる面の皮をどうにかしろよ。

投稿: トニオ | 2005/10/21 23:08

コメントスクラームって奴ですかね?

さて、サスケットさんのプロバイダ責任制限法のお話で
>#ただ、3条2項2号って、『自己の権利を侵害された
>とする者から申し出があった場合』と前提がついてますけど、
>もしかして今回みたいにひろゆきさんとは無関係に、
>プロバイダが勝手に気が付いたパターンって言うの
>は3条2項2号の手段が使えないって言うことなのかー?!

そういうことになりますね。
2項1号のように「他人の権利が不当に侵害されていると信じるに足りる相当の理由」まではないけれど、さりとて読みようによっては名誉毀損となりうるかもしれないという場合、被害者が何も言ってこないのなら2号の7日ルールは使えないですね。
それじゃ、その場合は放置しておけばよいかというと、後でやっぱり名誉毀損だったということになると1項の責任制限規定で「他人の権利が侵害されていることを知ることができたと認めるに足りる相当の理由」の有無が問題になります。

やはり微妙なケースでは板挟みになってしまうのがプロバイダ責任制限法です。

投稿: 町村 | 2005/10/21 23:08

> コメントスクラームって奴ですかね?

町村先生までそういう使い方をするのは、町村先生までそのことばを曲解されているように見られてしまうので、あまり感心しないですが。

投稿: トニオ | 2005/10/21 23:31

法律の専門家がせっかくここまで議論してきたのに、名誉毀損がどうとか…もったいないことをするなあ。
町村先生にとって
議論に勝つのが重要?
それとも議論を深めるのが重要?

投稿: ふしぎ | 2005/10/21 23:41

まぁ。ひろゆき氏が名誉毀損で訴えるのと、モナーの原作者が著作権を主張するのと、ほぼ同じぐらいありえない低確率ということで・・・・・そろそろこのスレ終了!とかでは?

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/22 00:05

>被害者が何も言ってこないのなら2号の7日ルールは使えないですね。

となると今回のような状況の場合、

削除してしまう=「他人の権利が不当に侵害されていると信じるに足りる」と判断した=町村さんが小倉先生が名誉毀損的な発言をした

ということになってしまって(仮定の話ですよ?)、責任が制限されずに
「そう言う風に周囲に思わせるような損害を与えた」
等と責められる可能性もあるわけですな。


>プロバイダ責任制限法に照らして、プロバイダはどうすれば安全でしょうか?


ということは、今度はプロバイダはわざわざひろゆき氏(被害者と思われる人物)に接触して、
「これはこのままで大丈夫ですか?」
等と顔色をうかがいに行かなければならなくなるということでは…orz

投稿: サスケット | 2005/10/22 00:08

> 中井亀之助さん
> そろそろこのスレ終了!とかでは?

プロバイダ責任制限法の問題点もあるから議論すべきなんだけど、誤読や町村先生に対して失礼なコメントする人達がいるから終了したほうがいいみたいですね。

投稿: ケロリン | 2005/10/22 00:12

このエントリにおいての本題である「モナー」の著作権の話はさっぱり片付いておりません。なぜ、この「スレの終了」が宣告できるのかわかりかねますね。それに、それは貴方がたの決めることじゃないはずです。

投稿: トニオ | 2005/10/22 00:30

>このエントリにおいての本題である「モナー」の著作権の話


本題は裁定制度を使用するか、利益をコミュニティに還元するかどうか。
あるいは、そう言う事例を取った際、ホンモノの著作権者が出てきたときどうなるか、ですが。


ちなみに、小倉さんも壇先生も町村先生も裁定制度を使わないで利益還元するという行為について、完全拒否はしていないのですが、
争点が何故かそのうちコミュニティである2chへの利益還元がマズイという話になっていますね。

しかし、そう言われても―正当な取引でないとみなわかっているといわれても、私も(そして発言を見るに町村先生も)そんな情報ソースを握っていないため、
2chへの利益還元がまずいという結論に急に振られても理解が及ばない…というところで停止。


そのうえで、真実性のある根拠が見えないので名誉毀損とか言う話になっているのですが閑話休題。


で、まあ小倉さんがなんで2chにこだわるか、その裏情報には気にはかかりますが、本物の著作権者が出てきたときに対しての対処方法を準備しておくのであれば、こういう還元はやはり粋だなというのは同感ですね。

その上で、モナーという存在に対しては「どうせ誰も訴えてこられないだろう」という考えは共通にあるようですので、『本物の著作権者が出てきたときのリスク』を極めて小さく見積もった…という流れですかね。

投稿: サスケット | 2005/10/22 00:53

>貴方がたの決めることじゃないはずです。
あなたもね。
続けるとも終えるとも決められない。

状況的には、あなたも私も特に口を挟まず、町村氏、壇氏、小倉氏の見解を見るのが最適です。ただし、檀氏については沈静化してるんで、ここは町村氏と小倉氏のやり取りを見守るのがいいでしょう。

投稿: ak | 2005/10/22 00:54

面白そうなので、被害者として名乗り出てみます。
権利が不当に侵害されているということで、町村先生に発信者情報の開示を求めてみます。

投稿: ひろゆき | 2005/10/22 00:55

>ひろゆきさん
>面白そうなので、被害者として名乗り出てみます。

小倉弁護士に名誉を毀損されたということでよろしいのですか?

町村先生に発信者情報の開示するのであれば、今後の展開をどこかに書いてください!

投稿: ケロリン | 2005/10/22 01:07

> サスケットさん

> 本題は裁定制度を使用するか、利益をコミュニティに還元するかどうか。
> あるいは、そう言う事例を取った際、ホンモノの著作権者が出てきたときどうなるか、ですが。

いいえ。これは、法学的に想定された状況ではありません。現実の法務的な状況のはずです。それがゆえに、「2chが権利者として妥当か否か」という問いを忌憚するのは明らかにおかしいはずです。それをしてしまえば、議論の意味などなくなってしまうではないですか。「情報ソース」などという問題でなく、「理解が及ばない」のであれば、長々やってきてただ単に穀物を潰すに等しいことをただやっただけですか、という話になってしまうはずですが。それは「思考」停止でしょう。

> 状況的には、あなたも私も特に口を挟まず、町村氏、壇氏、小倉氏の見解を見るのが最適です。

ぼくにはまったく何故そうしなければいけないかの根拠はさっぱりわかりかねますね。
終わっていないのなら、続いていると見なすしかないでしょう。

投稿: トニオ | 2005/10/22 01:07

>「2chが権利者として妥当か否か」という問いを忌憚するのは明らかにおかしいはずです。
>「情報ソース」などという問題でなく、「理解が及ばない」のであれば、長々やってきてただ単に穀物を潰すに等しいことをただやっただけですか、という話になってしまうはずですが。


2chが恐喝者か否か、判断に足る材料がない。
忌 避 す る ど こ ろ か、
忌避するどころか、きっちり小倉さんに確認してみたら、根拠は出ないが「自明です」。
それが現状。


その上で情報ソースはどうでもいい?
2chは「ヤクザが場代とってるのとかわらない」と理解しない奴はごく潰し?


他所ではソースを出せとかごねる君がそれか。
君の言う『思考』とは、根拠もソースも出てこない君の意見に盲従することかな?

他人に強制しながら自分はできませんで逃げるような愚か者とはお話になりませんな。

投稿: サスケット | 2005/10/22 01:17

>> 状況的には、あなたも私も特に口を挟
>まず、町村氏、壇氏、小倉氏の見解を見
>るのが最適です。

>ぼくにはまったく何故そうしなければいけ
>ないかの根拠はさっぱりわかりかねます
>ね。

 法律の専門家が真摯な議論をしている場では,あなたのような独自の見解は遠慮された方がよろしいでしょう,というアドバイスですよ。わかりませんか?

投稿: ハップン | 2005/10/22 01:23

> サスケットさん
「2chが恐喝者か否か」ではなく、「2chが権利者として妥当か否か」なはずです。そりゃ単なる曲解でしょう。
「モナーが2chから発生したものでない」などソースはきっちりあるはずです。何ゆえ、2chに権利があると思うのか、まったくはっきりとした答えはいまだ出ていないのですが。
曲解した挙句、感情的に議論されてもこちらとしてはどうしようもないですよ。

投稿: トニオ | 2005/10/22 01:26

> 法律の専門家が真摯な議論をしている場では,あなたのような独自の見解は遠慮された方がよろしいでしょう,というアドバイスですよ。わかりませんか?

わかりかねますね。

投稿: トニオ | 2005/10/22 01:26

>トニオさん

 ここは大学の先生が開設された法学系学術ブログですよ。判ってますか?

投稿: ハップン | 2005/10/22 01:31

> トニオくん

議論の妨げになるようなコメントは控えるべきですよ!
不快に思われてるのがわかりませんか?

投稿: ケロリン | 2005/10/22 01:32

> ハップンさん

であるからして、権利の所在は適切なのか、という議論の展開を期待しているわけですが。

> ケロリンさん

まだ何も片付いてないうちから、議論を静止しようとしたのは、ぼくじゃなく他の人でしょう。

投稿: トニオ | 2005/10/22 01:38

>であるからして、権利の所在は適切なの
>か、という議論の展開を期待しているわけ
>ですが。

 それであれば専門家の議論が再開展開されるのを静かに黙って見守りましょうよ。

投稿: ハップン | 2005/10/22 01:40

>「2chが恐喝者か否か」ではなく、「2chが権利者として妥当か否か」なはずです。

権利がなにをさしているつもりか知りませんが、
最初から2chにお金を受けるべき権利があるなんて、壇先生も言っていません。

そんなもの権利者でないので、否に決まっています。

投稿: サスケット | 2005/10/22 01:47

コメントを取捨したいのだったらコメント欄を開放するべきではないと思いますが。

投稿: kyoumoe | 2005/10/22 01:50

> それであれば専門家の議論が再開展開されるのを静かに黙って見守りましょうよ。

kyoumoeサンの言うとおりですね。ぼくが議論に参加してはならないとは考えません。

> そんなもの権利者でないので、否に決まっています。

ということは、壇先生のおっしゃることは説得的ではないとお考えでしょうか。町村先生も壇先生も「供託というのは建前」だとおっしゃった。その前提からすると、法学的に考えて非権利者に実質的な利益がいくのはおかしいですからね。
となると、まあ「所場代」は不適切かといわれるかもしれないが、僕らの説を支持していただけるということで?

投稿: トニオ | 2005/10/22 02:00

>僕らの説

 どんな説ですか?法学的という割には要領を得ないのでよくわからんですが。契約自由の原則を踏まえていますか?

投稿: ハップン | 2005/10/22 02:09

結局のところ、「暴力装置」という構造的な話がいつの間にか「恐喝」という行為的な話にすり替わっているんだと思います。

投稿: 福田 | 2005/10/22 02:15

>福田さん

 よく過去の投稿を読みましょう。行為に関するコメントが構造論まで言ったのですよ。明らかな誤読ですよ。

投稿: ハップン | 2005/10/22 02:22

> どんな説ですか?法学的という割には要領を得ないのでよくわからんですが。契約自由の原則を踏まえていますか?

まあ、説というほど大げさなものでもないですが、「この場合、2chに何らかの利益が支払われるのは不適切である」というものです。
契約自由の原則とおっしゃいますが、これは今後の展望としてのメタ的なものです。

投稿: トニオ | 2005/10/22 02:25

>これは今後の展望としてのメタ的なものです。

 詳しくお願いします。
 契約自由の原則は民事法の基本中の大原則で今後の展望という説は初めて耳にしました。

投稿: ハップン | 2005/10/22 02:29

>行為に関するコメントが構造論まで言ったのですよ。

検索をかけて頂ければ分かりますが、「恐喝」という言葉が出てきたのは既に小倉さんがコメントをされなくなった後ですよ(町村さんのコメントが初出です)。ハップンさんが流れを理解なさっていないのかなと思ってしまいました。

投稿: 福田 | 2005/10/22 02:32

>福田氏

 各コメントの論旨や流れを見てみましょう。
 使われた単語がいつでたかなんてどうでもいいことでしょう。小倉先生と町村先生の議論の部分を熟読してごらんなさない。
 ここは貴方のブログじゃないから言葉の誤魔化しは通用しませんよ。

投稿: ハップン | 2005/10/22 02:35

ああ…あなたの言葉がわけがわからないといっているので、僕らの説といわれてもさっぱりですな。

そもそも、壇先生も「2chが権利者だから収益を還元する」等といっておらず、
壇先生の引用元も

>著作権者が見つかった場合はその方に、
>一定期間(期間は未定です)見つからない場合は、それを管理人個人の収益にするのでなく

とあり、『著作権者=権利者は2chの外にあるが、収益をコミュニティ発展に使用する意思がある』という話です。

>権利の所在は適切なのか、という議論の展開を期待

したところで無駄だろう、なぜなら権利の所在が2chにあるという話はしていないからだ、ということをいっているだけです。

投稿: サスケット | 2005/10/22 02:36

> 契約自由の原則は民事法の基本中の大原則で今後の展望という説は初めて耳にしました。

はぁ?
ただ単にこの件は「契約自由の原則」どおりだけれども、今後このような慣習が出来るのはよろしくないですね、って何度も出てきた話なはずですが。なんかの言葉遊びですか?

投稿: トニオ | 2005/10/22 02:36

>今後の展望という説は初めて耳にしました。

なぜそういうレスが返ってくるのでしょうか(笑)

投稿: 福田 | 2005/10/22 02:36

>ハップンさん
>使われた単語がいつでたかなんてどうでもいいことでしょう。

重要でしょう。小倉さんは「ひろゆき氏が恐喝している」なんてコメントをどこにも残していないわけですから、では一体「恐喝」という話がどこから出てきたか、という点に着目するのは重要なことです。

投稿: 福田 | 2005/10/22 02:40

> 『著作権者=権利者は2chの外にあるが、収益をコミュニティ発展に使用する意思がある』という話です。

どういうことでしょうか?誰だかもわからない著作権者の意思を勝手に推察していいと?それは初耳の説ですが。

> なぜなら権利の所在が2chにあるという話はしていない

いやだから、そこで著作権者以外が出てくるのはおかしいはずです。それゆえに、2chとその創作物の関係性が問われ、その創作物物の権利を還元しうるものなのかが問題になるはずなんですが。始めからそういう話ですが。権利の所在(この場合は著作権)と権利の行使(この場合は著作権のロイヤリティー)を切り離して議論するのは無理だと思うんですが。
いったい、サスケットさんは議論を理解されているのですか?無駄に話を長くしているだけのように思われますが。

投稿: トニオ | 2005/10/22 02:45

> 福田君、トニオ君

君たちのほうが議論を理解して無いよ!
もう一度、最初から読み直してくださいね。

> ハップンさん、サスケットさん

夜遅くまでお疲れ様です

投稿: ケロリン | 2005/10/22 02:53

前にも言ったかもしれませんが、そういうのはただ単にレッテル貼りであり議論の妨げです。そう思うのならば根拠をどうぞ。

投稿: トニオ | 2005/10/22 03:03

>どういうことでしょうか?誰だかもわからない著作権者の意思を勝手に推察していいと?それは初耳の説ですが。

そのポイントはとっくの昔に、一番最初に小倉先生が
>「著作権者が現れた場合二重払いのリスクがあります」
としていますし、
壇先生自身も
>「本件では、著作権者が明らかになることがベストでしょうが、それは困難」
とおっしゃっているように、
小倉先生も壇先生も(無論私も)「著作権者の希望を勝手に推察」してお金の運用先を決めてなどいません。

「著作者の権利である金銭受け取り先を勝手2ch向けに決めた」

ではなくて、

「著作者の権利である金銭受け取り先がいないので、供託するか?それともコミュニティ2chに還元して有効活用するか?」

という話ですから、ケロリンさんの言うように最初から読み直したほうがいいと思われる。

投稿: サスケット | 2005/10/22 03:06

>議論を理解されているのですか?無駄に話を長くしているだけのように思われますが。

 ブーメランさせていただきます。

投稿: ハップン | 2005/10/22 03:09

>「著作者の権利である金銭受け取り先がいないので、供託するか?それともコミュニティ2chに還元して有効活用するか?」

サスケットさんは何の権利があって、他人のお金を勝手に「還元して有効活用」出来たりするのでしょうか?

投稿: うし | 2005/10/22 03:16

>トニオくん

議論を妨げてるのは、トニオ君と福田君だよ!
サスケットさんが、わかりやすく説明してても誤読してしまうなんて、君たちの思考回路が理解できないよ!
もう一度、最初からゆっくりでいいから読み直してごらんなさい。自分たちが何処を誤読してるか判ると思うよ!

投稿: ケロリン | 2005/10/22 03:29

>うしさん

 他人のお金を勝手にじゃないですよ。企業が二重払いのリスクを負担して、現段階で一番還元可能性が高いところへお金を預けただけです。だれもベストの手段とか確定的な処分を認めているわけではないですよ。
 このエントリーを一番最初からお読みになれば即座に理解できると思います。

投稿: ハップン | 2005/10/22 03:30

簡単に言えば、2chに払われたお金は著作権使用料ではないはずです。

2chが著作権を有しているわけではないので、墨香オンラインの例は、AA著作物創作の権利の還元ではなく、墨香オンラインの得た利益の還元でしかありません。

墨香オンライン側が、著作権者に著作権使用料をはらうことができないので、その分の利益を供託しておけば、法令遵守の観点から問題ないというのが小倉さん。

コミュニティに還元すれば、仮に著作権者が登場したとき、別途著作権使用料をはらわなければいけなくなるが、間接的にせよクリエイターの役に立つだろうと言う思考が壇先生。

なお、双方ともAA/モナーの著作権者登場の可能性が非常に小さいと判断している。


著作者に報いることができない場合どうするか?というお話ですから、
著作権のない2chがでてくるのがおかしい、といっている時点で的外れなのです。

壇先生のブログの引用文を見るに、墨香オンラインも『2ちゃんねるサイドとしては著作権を所有しているものではなく 』と返答を受けていますが、それでも墨香オンラインによるAA使用に2chが果たした役割について報いたからという、著作権と派別の理由でしょう。


ここで重要なのは、
このコミュニティへの利益還元の『せい』で、ホンモノの著作者の権利が損なわれてはいけないというポイントです。

権利がないから2chがでてくるのはおかしいという言葉は的外れです。

例えば、『2chにお礼するのはいいけど、著作権者の利益は確保してるんですか?確保できないなら2chへの還元はおかしい』
とすべきでしょう。

その意味でいけば、小倉さんが挙げている問題点のうち、「供託先」は「支払不能」になるところは避けるべきというのは充分に納得できる理由です。(ただ、小倉さんは(avexの時に)モナーやAAの著作権者登場の可能性が非常に小さいと判断して、合理的とさえ言っていたのでソコが疑問なのですが。)

嫌がらせを回避するためにみかじめ料を払うような真似は止めたほうがよいから、避けるべき
、という方向はさっぱりわけがわかりません。

墨香オンラインが暴力装置に恐れをなしてお金を払ったということですか、そうですか。
それって恐喝みたいですね。
というお話しになっている、と。

投稿: サスケット | 2005/10/22 03:40

>サスケットさんは何の権利があって、他人のお金を勝手に「還元して有効活用」出来たりするのでしょうか?

そんなことしてません。
ホンモノの著作権者がでてきたときに、本来ホンモノの著作権者に対し支払うべきお金を払わないで2chに渡せなどという話は一切していません。


私には何の権利もありませんし、勝手に活用する気も一切ありません。


そりゃ誤読です。

投稿: サスケット | 2005/10/22 03:49

>サスケットさま

 いつもながら手際のよいサマリーに脱帽です。多謝。

投稿: ハップン | 2005/10/22 03:50

モナーは2ch外から勝手に持ってこられたものです。
それなのに2chというコミュニティに対して利益を還元するのはどういう理屈なのでしょうか。
それがはっきりしてない以上、2ch関係者がたとえ供託としてでも金銭を受け取るのはいかがな物なのでしょうか。
また、本当にコミュニティに還元するなら管理者ではなくユーザーに直接還元すべきです。
管理者に金を渡してもユーザーに還元されるわけではありません。
ただ単に管理人のサーバー代の支出が減るだけです。

> 現段階で一番還元可能性が高い
またご冗談を。

投稿: kyoumoe | 2005/10/22 04:02

2chユーザー、いわゆる2ちゃんねらーが恫喝まがいのことをしている例はいくらでもあります。
avexに対しても誹謗中傷、殺人放火予告、著作権侵害行為など数々の違法行為を行っているのは紛れもない事実です。
また、avex寄りの発言をしたサイトに対する集団での攻撃、誹謗中傷、荒らし行為なども頻繁に行われています。
そのような行為を企業が脅威に感じていても何の不思議もないと思われます。
それに加えて管理者の圧力発言(ネコババするなんてことはないですよね?等)もあり、余計な揉め事を避けるために金銭の授受が行われるということも十分ありえる話だと思われます。
今回の墨香オンラインの件がそうだとは言いませんが(かなり近いものは感じますが)、今後このような金銭授受行為がエスカレートしないという保障はありません。
そのあたりは皆さんどうお考えなのでしょうか。

投稿: kyoumoe | 2005/10/22 04:21

>現段階で一番還元可能性が高いところへお金を預けただけです。

>企業が二重払いのリスクを負担して、現段階で一番還元可能性が高いところへお金を預けただけです。

他人の金を勝手にしていますよねえ。
支払能力が担保されていない、裁判に勝訴してもお金が戻ってこないひろゆき氏相手にお金を預けたりするのは、路上にお金を放置するのと変わりません。

投稿: うし | 2005/10/22 04:21

そもそも彼は著作権者を探すつもりがあるのでしょうか。

投稿: kyoumoe | 2005/10/22 04:31

とりあえず、ひろゆき氏に供託するのが妥当かどうかってのを、結論付ければいいんでない?
それで、妥当性の議論は終了。
小倉氏の発言については、小倉氏自身がなんとかしないとね。
名誉毀損とかはちょっと、話が飛びすぎ。

・2ちゃんねるは収支報告をしていない(その義務はない)。
 公表すると差し押さえがくるとひろゆきは発言している
 ひろゆき氏は敗訴時の賠償金を払ってない。
 運営形態(お金の運用)が不透明なため、差し押さえもままならない。(この辺は壇氏もご存知のはず)
 「電車男」、その他の書籍の印税はひろゆきにも支払われている。(架空の権利を行使)
 詳しくは
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1105351720.htmlと
電車男の奥付を見ればわかります。

・ひろゆき氏は「電車男」で投稿者(著作権者)が名乗り出たが、投稿者かどうか確認せず。

ソース:http://sugi.way-nifty.com/i/cat3277905/index.html

・ひろゆき氏、NETTSは墨香オンラインでのモナー使用について供託金を預かっていることを、公表せず。
 供託金を支払う意志は確認できない。

・墨香オンラインでギコ、しぃーが登場。
 作者には承諾を取らずに登場を発表。
http://www.4gamer.net/news/history/2005.10/20051019151307detail.html

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1129799395/30

とりあえず、俺が妥当ではないと思う根拠を挙げてみた。
ひろゆき氏に供託金が妥当だと思う方は根拠をどうぞ。


投稿: ヒトヨニ | 2005/10/22 07:15

http://www016.upp.so-net.ne.jp/chosakuken-2ch/
読みましたが・・・

 1)もちろん多数の訴訟を抱えるひろゆき氏個人に入るのではなく、彼の影響力のある2ちゃん運営会社に入るはず。(馬鹿じゃないんだから)
 2)電車男の場合、本人と掲示板運営者の許可を取っていると推測。そのことを公表しすぎると彼らが攻撃を受けるのであまり言っていないだけ。
 3)それ以外の書き込み者については本人確認が不可能。IPについては本来司法の請求がなければ絶対に出すべきでない。もしIPが一致したとして、本人、という確証でもあるのか?もしそう主張するならそれこそ裁判をしてみてほしい。
編集者のコメント「冗談として、いっそ誰かが新潮社ととことん争ってみてくれないかとも(笑)。アスキーアートの版権なんて非常に難しいですからね。でも、私は電車男は出す価値があると思って作りましたし、著作権的にグレーだから出すのはやめようとは考えませんでした。心強いことに会社の考え方もそんなところがあります。」

最期にくまー作者のコメント。大多数のアスキーアート作者の心情と思われ。

「ひろゆきさんとの信頼関係でもう一つ、漏れが2chでAA書き始めた頃「顔文字uzeeeee」と叩かれたものです
そこで、ICQで「顔文字板作っていただけませんか?」とお願いしたところ、返ってきた返事は「作りましたよ」
ありがたかったです。まあ、ひろゆきさんと交わした言葉はそんなに多くない方ですがお友達と思ってます。

クマースレが使用禁止になるわけでもないですし、みなさんが2chでクマーで遊ぶ分には何も不都合がないならそれでいいかな位にしか思ってないので・・
ひろゆきさんは「同人で売るくらいはいい」とどこかで書かれてた記憶がありますが漏れも同人的にクマーが売られるのは何も文句はありません
それが、どこか企業がクマーを盗用した場合や、クマーAAを悪用して誰かが犯罪でも犯した場合は
ひろゆきさんが2ch.netとして相手と争っていただけるものと思ってます。」

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/22 08:09

 そろそろ、法学者の町村先生、弁護士の小倉先生、弁護士の壇先生、よろしければ当事者格のひろゆきさんの皆様に最終コメントをいただいて、このエントリーが収束されることを希望します(本ブログ常連町村先生ファンの一人)。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/22 09:11

ひろゆきさん、発信者は既に明らかなので、開示請求は却下。
で、J2さんのまとめが的確にポイントを押さえていますので、そちらも見て下さい。
http://www.virtual-pop.com/tearoom/archives/000107.html

投稿: 町村 | 2005/10/22 11:44

途中から、静観しておりました。

この手の問題は、ネット特有の問題ではなく、古くからある問題ではないでしょうか。

たとえ話としては不適当かもしれませんし、たとえ話を使うと言葉が一人歩きしがちですが、例としては、村に山があるが、誰の所有かよく分からないという場合があります。もしかすれば、その山は、村の中の誰かの土地かもしれないし、よその村の人の所有かもしれません。しかし、誰も自分の所有を明らかにできない。そんなとき、山を使いたい場合はどうすれば良いのか。こんな場合は多くありますが、古くからいろんな解決法が村々には残っていたりします。村々によって、いろんな解決があるように、ネットにもいろいろな解決方法があってよいのではないでしょうか。

今回の件については、私は、正解は一つとは思えません。後から考えればより良い方法もあるでしょう。しかし、私は評論家ではありません。より妥当な結論を導こうとした方々の努力に対して敬意を表しております。

今後も建設的な議論が続くことを願っています。

投稿: Toshimitsu Dan | 2005/10/22 12:29

町村先生
壇 先生

 ご意見ありがとうございました。
 では,小倉先生どうぞお願いします。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/22 12:33

おまけです。

>町村先生
「開示請求は却下」は、プロバイダ責任制限法4条1項の「必要性」の要件を満たさないという趣旨であれば、「棄却」が正解ではないでしょうか。

その道の第一人者との誉れ高い先生にツッコミを入れるのは、ここを逃すと一生ないかもしれませんのでご容赦ください(笑)。。

投稿: Toshimitsu Dan | 2005/10/22 12:35

> で、J2さんのまとめが的確にポイントを押さえていますので

読むに値しない主観的なまとめですね。「2chのまとめ」じゃないんですよ。流行の言葉で言えば、「まとめサイト脳」ですよ。
ぼくらの論点は小倉先生と大分違うのは見てわかるでしょう。その上で、十把一からげにまとめてしまえるのは、ただ単に意味のない文章だとしか思えません。全然、なんの議論も進展しないですよ、それ。

投稿: トニオ | 2005/10/22 12:37

>トニオ君

 外野は黙って静観していただくことをお願いします。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/22 13:09

>外野は黙って静観していただくことをお願いします。

ここは排他的な場所なのですか?私はトニオさんのコメント大歓迎ですよ。

投稿: 福田 | 2005/10/22 13:29

訴えの利益がないかなーと思いまして。>却下

たしか裁判例でもそのような処理を見かけた気がします。
ちなみに、Yahooの最初の事件も本人が分かっていたのだから却下ではないかと考えていました。

投稿: 町村 | 2005/10/22 13:29

では、民訴法137条2項却下ではなく、民訴法140条却下ということで、判決を原告に送達しておきます。

投稿: Toshimitsu Dan | 2005/10/22 16:04

 企業法務の観点から見た場合に、正しい著作権処理になっていないことが分かり切っているにもかかわらず、それゆえ二重払いの危険があるにもかかわらず、ライセンス料相当金をひろゆきさんにお金を支払ったり、ひろゆきさんに指示されたとおりに被災者に寄付したりする理由というのは、そうしなければ、ひろゆきさんが指示するわけではないとはいえ、「2ちゃんねらー」の一部の人による陰湿な攻撃を執拗に受けるおそれがあることから、それを避けるためと考えるのが素直な推論です(なお、後記Wikiによれば、NETTS JAPAN社は、「タカラ問題時における管理人の行動や発言などを元に」「少しでもトラブルなく、そして意志を尊重し、 そして「仁義を通す」という考えから」当該スキームを採用したことが読み取れます。)。それどころか、法律の定めに従って裁定を受けて法務局に供託するという手法をとった場合に当該企業が攻撃されることを予告するコメントまでここのコメント欄には投稿されています。

 それを「著作権者への間接的便宜」等という訳の分からない理由で美化しようとする壇先生の見解には違和感を感じざるを得ません(後述のWikiをみても、そのような意図を読み取ることは困難ではないかという気がします。)。

 NETTS JAPAN社は、ライセンス料相当金をひろゆきさんに「供託」したということを公式サイトにすら掲載していないし(http://www6.atwiki.jp/monasaver/pages/29.htmlは、第三者がNETTS JAPAN社にメールで問い合わせた結果の一部を転載したものにすぎず、NETTS JAPAN社の公式見解ですらありません。)、「供託」をうけたひろゆきさんも、「モナー」の著作権者のために「供託金」の支払いを受けるための窓口を用意していません。そんな「供託」ってあり得ないではないですか?
 

なお、
 私は、ひろゆきさんが脅迫した云々ということを言っていたわけではないので、ひろゆきさんに対する名誉毀損は成立しないということになります。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/22 16:27

>小倉さん

なるほど。町村さんも私も小倉さんの意図とは異なる地平で解釈していた、ということですね。失礼致しました。

投稿: 福田 | 2005/10/22 16:46

>小倉さん

「後ろ暗い金を受け取っている」と示唆し、その証拠を出せなかった時点で、名誉毀損のような感じがします。

投稿: JSF | 2005/10/22 17:15

小倉弁護士は、「みかじめ料」「狂暴」「暴力装置」と表現してますから、読みようによっては名誉毀損となりうる可能性はあると思うんですけどね。

投稿: ケロリン | 2005/10/22 18:10

>小倉さん

名誉毀損が成立するしないは小倉さんが決めるモノではないと思いますが。
小倉さんが「名誉毀損に当たらないと判断している」というのならともかく。

町村さんの問いかけは「削除するかしないか」なのでその点をストレートに答えるべきかと。
とりあえずそのコメントからは削除は不要ということはわかりますけどね。

投稿: U-me | 2005/10/22 18:32

刑法の演習問題なら次も論点でしょう

(信用毀損及び業務妨害)
第二百三十三条  虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。

投稿: ロー生 | 2005/10/22 18:42

>>JSF
モナー作者のための供託金であるのに、供託したことをモナー作者に知らせようとしないのは十分、「後ろ暗い」の根拠になるのでは?
供託の期限もいつまでかわかりませんし。

客観的に著作権者への支払いを、まったく考えてないように見えます。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/22 19:01

これは虚偽の風説の流布か又は偽計でしょうか?

-----------------------------------
 公式的な見解だけならべると、任意に寄付がなされたり、正常な取引だったりするけれどもその実はそうではないことはみな分かっているという部類の金銭出えんがあることくらいわかっているでしょうに。

名前: 小倉秀夫 | October 20, 2005 09:03 AM
-----------------------------------

投稿: ロー生 | 2005/10/22 19:34

先の小倉さんのコメントにより町村さんの危惧が杞憂に過ぎないことが判明したわけですから、名誉毀損だの信用毀損だのと引っ張ってもしょうがないと思います(単に小倉さんを貶めたいだけとしか見えないですよ)。

投稿: 福田 | 2005/10/22 21:28

福田 さん

小倉さんは後付けでひろゆき氏が脅迫していると発言したつもりは無いとおっしゃるだけです。

むしろ、証拠らしき情報を握っている事を示唆したコメントを書いているのですから、事実関係を証明した方が良いと思いますが。

ここでは証明できないでしょうから、小倉さんが所属している弁護士会に懲戒請求を出して、その場で事実を明らかにしてもらいましょう。

投稿: 通りすがり | 2005/10/22 21:46

>証拠らしき情報を握っている事を示唆したコメントを書いているのですから

小倉さんの「その実はそうではないことはみな分かっているという部類の金銭えん」というのが何を指すかということが先の小倉さんの書き込みで明らかになったわけです。単に「名誉毀損だ」などと早とちり(もしくは恣意的な歪曲)しているだけの話だと思います。

投稿: 福田 | 2005/10/22 22:30

そうですね、ひろゆきさんが脅迫した云々ということを言罠刈ったので名誉毀損は成立しませんでした。


名誉毀損成立だなんてとんでもない。


  ひろゆきさんがごねたら危なかったと言うことは否定できないけど

成立しなかったんだったらよかったですね。
ところで話は戻って、結局ところ、「裁定制度不使用がダメ」なのか「裁定制度はどうでもよいけど2ch相手がダメ」なのか。

後者だとしたら、(自明な裏取引とやらを知らない)壇先生の粋であるという考えは、小倉さん適に否定する必要がなくなるわけですが、どっちの意味になってしまっ"た"んだろう。

投稿: サスケット | 2005/10/22 22:53

> サスケットさん

そもそも、「ひろゆき」氏が供託にたる中立的な人物なのかどうかが問題なのですが。
おそらく小倉先生にも御賛同いただけると思うのですが、供託制度でも完全なる第三者に供託されるのならばそれで良いんじゃないでしょうか?
あと、このブログでは「お上品」に振舞わないと、JSFさんに怒られるかもしれませんよ。

投稿: トニオ | 2005/10/22 23:14

一部どうしてもひろゆき個人の資質を問題にしたいひとがいるようですが、法人が何らかの契約を結ぶときには少なくとも契約相手が妥当であるかどうかは判断したうえで契約に及びます。子供は契約って知らないかもしれないけど、そういうもんなんだよ、契約ってのは。

万が一ぴろゆこがポシャってもそのときはNETTSが著作権者にフィーを払うことになるのは明白。かつ、供託金を取り戻すために何らかの手段を講じるだろうね。

というより、誰もひろゆきの資質なんてものは問題にしていない。一部の議論ができないアレなの以外は。

で、2ちゃんねるそのものが第三者であることはひろゆきが「管理する権利が無い」と言ったことでハッキリしているわけだが、一部にはそういった部分を敢えて見なかったことにしてでも2ちゃんねるあるいはひろゆき個人をワルモノに仕立て上げようとやっきになっている「反2ちゃんねる原理主義者」がいるようで非常に見苦しい。

投稿: 金田真一 | 2005/10/22 23:29

> 金田真一さん

> 供託金を取り戻すために何らかの手段を講じるだろうね。

だったら、「ひろゆき」氏に供託するのは明らかにおかしいですね。あの人に支払能力があるわけがない。あの人が借金を払わなくてもいいのは、支払能力がないからですから。

というか、壇先生も町村先生も「著作権者が出てくる可能性は0に近い」というのを前提として、議論をされています。その上で、ぼくは2chに利益が及ぶのはおかしい、と言っているのです。まず、「第三者」というのは「利益」をとらない立場である、ということをぼくは想定しています。

投稿: トニオ | 2005/10/22 23:43

> 金田真一さん

資質の問題ということは小倉先生自身も

>この種の「嫌がらせ等を回避する」という目的を度外視した場合には、「著作権者が現れた場合には相応のライセンス料を支払う用意がある」ということを表明して、自社が相当と思うライセンス料を社内でプールしておく方がまだスマート


という処理を否定していないことから、裁定制度を使用しないことが問題になるとは限らない(二重払いの危険があるが)というところですか。

しかしそうなってくると、問題が一つ。
お金をプールしておく…いわゆる格付けのような問題とすると、
社内プールだろうが、他所にだそうがポシャる可能性は否定できないわけです。


『ひろゆきさんでは、いざ著作権者が現れたときに支払能力に不安があるから』
という問題点だとすると、尚更自社プールではなく裁定制度を使うべきという話になるんじゃないかと思うんですけれど。
そこなら預け先格付けがMAXじゃないですか?(笑)

ソコが疑問かな。

投稿: サスケット | 2005/10/22 23:53

福田さん

ひろゆき氏が訴えない事により名誉毀損に問われる事はなくとも、弁護士規定に反してないとは言えないでしょう。

投稿: 通りすがり | 2005/10/22 23:59

小倉さん、ひろゆきさんが脅迫したという趣旨ではないということで了解しました。
プロバイダとしてはこんな程度でも結構神経使うものだなあと、感じ入ったところです。

投稿: 町村 | 2005/10/23 00:20

弁護士の職務基本規定に反してる可能性は無いと言えないけど、反してると思われる人がいるなら懲戒手続きしたらいいかもね。

> このブログでは「お上品」に振舞わないと、JSFさんに怒られるかもしれませんよ。

トニオ君、サスケットさんに失礼だよ!
福田君やトニオ君の誤読した箇所を、サスケット氏がわかりやすく説明してくれたことを忘れてはいけませんよ。

投稿: ケロリン | 2005/10/23 00:27

>「ひろゆき」氏に供託
そのような事実があったのでしょうか?
ぜひともソースの明示をお願いします。

>借金を払わなくてもいいのは、支払能力がないからですから
破産でもしたんでしょうか。ひろゆきが管財人に資産を管理されているとかそういった話は聞いたことがありませんので、ぜひともソースをお願いします。

>ぼくは2chに利益が及ぶのはおかしい
なぜ?というところをよーく考えてみよう。

>「第三者」というのは「利益」をとらない立場
その第三者って例えばどんなとこ?利益って何を想定してんの?
供託金が塩漬けになった場合どうすればいいかも添えてね。

前提として、ひろゆきは2ちゃんねるの管理人だが2ちゃんねるそのものではないことは理解しようね。
同時に、2ちゃんねると2ちゃんねらーも別物だ。2ちゃんねるは単なる掲示板群で、カテゴリーによって同じ2ちゃんねらーでもかなり雰囲気が違う。そのうえスレ単位でも様子が違うし、住人一人一人もやっぱり違う。
そのあたりは基礎の基礎だ。ちゃんと押さえておくように。

投稿: 金田真一 | 2005/10/23 00:29

サスケットさんサスケットさん

>自社プールではなく裁定制度を使うべき
>そこなら預け先格付けがMAX

裁定制度よりリスクはあるかもしれないけれど、発案者なり既存の利用者なりと利益をシェアできるであろう、よりベターなところに預けたというところではないでしょうか。
NETTS が二重払いになることを納得のうえで「供託」した場合、それはそれでオッケーなんじゃないの?としか思いません。そういう意味では、仮に2ちゃんねるが潰れても二重払いをするのはNETTSで、それはNETTSも納得済みなんじゃないの?という理解をしています。

で、供託先が妥当だったかどうかとなると、NETTSがコミュニティを代表すると判断した2ちゃんねるの運営陣に(ほぼ寄付みたいなもんでしょうねえ)預けた、と。
もしかするとNETTSは「既存の利用者と同じ立ち位置」が欲しかったのかもしれません。

だとしたら公表していない理由が謎ですが、ゲームのサービスインと同時期に「モナーの使用について」とアナウンスして一気にユーザを伸ばそうという策略だった場合、AVEXの騒ぎが起きてしまって一時的に巻き込まれることを恐れて発表を避けた可能性も否定できません。(あくまでも想像ですが)

2ちゃんねる側も決済が明らかではありませんし、NETTSもIR情報を公開していないみたいなので、外部から具体的な情報を窺うことは難しそうです。

なんにしろ、2ちゃんねるが数年前の夏のように「みんな はさーん」とならないように、ちょびっとだけ寿命を伸ばすのに使ってねといったことなら、その間にAA利用者が2ちゃんねるという利用者の多い発表の場を得られるということで、利益が還元されるということになります。NETTSがそこまで考えていたのかどうか知る由もありませんが、結果的にそのようになる方法を採ったのはナイスだねえと思います。

なお、のまネコ問題wikiによると、供託制度を使わなかった理由についてもメールで問い合わせ中とのこと。この回答が掲載されれば、供託先の選択理由が明らかになるかもしれません。

投稿: 金田真一 | 2005/10/23 00:34

> ぜひともソースをお願いします。

ひろゆきさんがみずから吹聴される話ですが。
なるほど、供託されているのはひろゆきさんではなく、会社であるというのはわかりますが、ひろゆきさんがそんな状態では、会社も支払える能力があるのかどうのなのかあやしいところだと思うのですが。

> その第三者って例えばどんなとこ?(略)

あら。だから机上の空論の段階で制度論的に問うのにあまり意味が感じられないとはいったとおりですが。

投稿: トニオ | 2005/10/23 00:59

ソースも無いことを吹聴するのか。ふーん。

せめて自分で想定したことくらいは答えられるようになろうね。

投稿: 金田真一 | 2005/10/23 01:36

>裁定制度よりリスクはあるかもしれないけれど、発案者なり既存の利用者なりと利益をシェアできるであろう、よりベターなところに預けたというところではないでしょうか。


いや、ごめんなさい。それはわかっているんですが。要するに壇先生の用法ですよね。

私のそれ

>自社プールではなく裁定制度を使うべき
>そこなら預け先格付けがMAX

は小倉先生の争点が、

『「供託先」は「支払不能」に陥る危険が可能な限り少ないところでなければならない。』

ということであれば、自社内プールもけしてお勧めはできないだろうということになります。


まあ、その企業・団体の財務状況次第なので、知っていないとなんともいえないんですが、
財務状況をわからないからこそ、
支払能力にこだわるのであれば、
自社内プール策はお勧めできないはずなんだけどな、
という疑問点があったということです。


小倉さんがソコまで知って言っていたなら理解できるんですけど(笑)

投稿: サスケット | 2005/10/23 01:50

サスケットさんサスケットさん

>『「供託先」は「支払不能」に陥る危険が可能な限り少ないところでなければならない。』

>ということであれば、自社内プールもけしてお勧めはできないだろうということになります。

うああああ orz 私が質問意図を誤読しておりました。

確かに自社プールよりはってところでしょうね。また、財務状態のほかに自社プールだと本当に払うかどうかを第三者がチェックできない危険性もあります。原著作者が名乗り出たと仮定して、難癖つけて払わないんとちゃうんかと(笑
そういった穿った見方を避けるためにも、それなりの金額を供託なり先払いなりで財務上切り離して管理を委託するのはアリでしょう。

となると自社内プールは最悪の手段に思えてきますね。

投稿: 金田真一 | 2005/10/23 02:15

  企業    ひろゆき氏
1 回収容易  回収困難 
2 回収困難  回収困難

どっちにしてもひろゆき氏に
お金を預けるのは意味が無いですね。

 

投稿: うし | 2005/10/23 02:32

出来ればもう少し頭を使っていただけませんか。

壇先生も
>著作物使用の対価か、たんなる贈与かが問題となりそうですね。

とおっしゃるとおり、状況によって変わってきます。

例えば単なる贈与であれば、それは墨香オンラインの自由であり、
その場合著作者に支払われるお金を別途墨香オンライン側が(自社プールや裁定制度を使用、その他)用意されている、あるいは用意すべきと言う方向になる。
そうなると、ひろゆきに渡そうが2chに渡そうがどうでもいいわけです。ひろゆき(あるいは2chがわは)単に寄付だか贈与だかを受けただけで、AA製作者のために何かする必要はない。


なぜなら著作者の権利は守られていることになるから。
そもそも不当かどうかなんて話自体が不要になる。
受け取ったお金をどう使うかなんてのは著作権者にとってはどうでもよくなるでしょう。

>どっちにしてもひろゆき氏に
>お金を預けるのは意味が無いですね。


よいですか?
個人叩きをしたいのはよく分かりましたけど、せめてもう少し建設的にならないもんですかね?

別にひろゆきさんがダメだって言う意見を切り離せるとは思ってはいないですが、
どこがどういう理由でダメなのかを導かないと意味ないでしょ。

供託先に支払能力の財務能力を見るべきですというなら、どういう基準で図ってダメなのかくらいないものなんですかね?


ちなみに、供託したお金の支払能力を見て供託先が妥当かどうか考えるというのはあんまり現実的じゃないと考えています。

故に支払能力を懸念するなら、基準が難しいのでゆーきさんの
>あと、私もこの方法にはそれなりに「うまいことやったな」と思ってます。ただ法的なスジも通しておくべきでしたね、とはいえるとおもいます。
という安全策的意見をとるべきだとおもいますが。

もっとも、壇先生・小倉さんの「著作権者が出てくる可能性が小さい」という意見を取って、支払能力を考える必要がないほどリスクが小さく問題にならないだろうというところから、
壇先生のように二重払いのローリスクを犯して利益還元について何らかを考えてみるのはありでしょう。

その後の。利益還元した後の運用失敗をあげつらうには、内容がエントリと外れすぎるのではないかと。
OK?

投稿: サスケット | 2005/10/23 03:57

>個人叩きをしたいのはよく分かりましたけど、せめてもう少し建設的にならないもんですかね?

ひろゆき氏からの資金回収困難との指摘のどこが個人叩きなのか判りません。弁護士という債権回収のプロでもひろゆき氏に賠償金を取れないのはただの現実です。サスケットさんはどうして現実から目を背けようとするのですか。

>支払能力を考える必要がないほどリスクが>小さく問題にならないだろうというところから、

現れる可能性が少しでもあるから供託する必要があるのであって、現れた場合のことをまったく考えないとは、他人のお金をどう思っているのですか?

投稿: うし | 2005/10/23 21:13

根本的に2chにお金を預ける、という事自体が
おかしいと思う。 モナー(あの猫)はあやしいわーるどという別の掲示板発祥。 その掲示板は現在も継続している。
ただアスキーアートにおいて、どこのコミュニティーで生まれたなどと言う事は通常取りざた
さらないので今までは問題なかったが、お金が絡んでくるなら別。 

投稿: とりあえず | 2005/10/24 09:30

>とりあえずさん
ここは法的妥当性についての議論をしていると思いましたが?

論点は著作者以外に預けるのが妥当かどうか
だからどの掲示板が発祥とかいうのは問題じゃない
著作者の意向があやしいわーるどへの贈与なら別ですが
それなら最初の創作者が名乗り出ればよいだけ

投稿: ん? | 2005/10/24 11:21

ヤクバハイルが作者かどうかはともかく、
2ちゃん誕生前からモナーがいたことは確実のようです。
http://biotronique.jp/politics/archive_2005-09-07


以上を、彼が原作者であることの証拠と看做すには足りない事柄がいくつかあるが、ただはっきりしたのは、掲示板サイトあめぞうの避難所としてひろゆき氏が2ちゃんねるを創設した1999年5月30日よりも以前にモナーが存在し、モナーの姿や台詞のみならずモナーという名称や、いくつかのヴァリエーションも存在していたことだ。 モナーは2ちゃんねるではなくあやしいわーるど出身だという説を裏付ける資料であることは事実だ。

投稿: カクジツ | 2005/10/24 11:40

カクジツさんの出されたURL先の
>>結局のところこの騒動の根本原因は、アマチュアに容易に発案しデザインし流通させることが出来た既存キャラクターと
十分に差異化できないレベルの作品がプロフェッショナルな商品として出回ってしまい
多くの企業がタイアップ商品まで出そうとしてしまうその水準の低さにある。

なんかこれでFAっぽい気もするなぁ今回の騒動。

投稿: kease | 2005/10/24 23:26

>ひろゆき氏からの資金回収困難との指摘のどこが個人叩きなのか判りません。弁護士という債権回収のプロでもひろゆき氏に賠償金を取れないのはただの現実です。サスケットさんはどうして現実から目を背けようとするのですか。

つか、全然目を背けてないうえに、現れる場合のことまで考えて上で、『資金回収困難だからダメだという場合には、裁定制度を使うべきじゃないですか?余計に安全策的意見をとるべきだとおもいますよ。例えば小倉先生の自社プール案や、2ch以外のお金の向け先という選択肢も資金回収困難かどうかを客観的に測る指針がないと厳しいですもんね。』と言うようなことを一つの案として述べているので読んでください。
あなたの非難するような内容を私が『言っていない』ことなど、既存の発言から解答を導けるはずですが。

表面上の一部分だけ見て非難されても(苦笑)

投稿: サスケット | 2005/10/25 00:08

>ひろゆきさん、発信者は既に明らかなので、開示請求は却下。

この町村先生の返答に関してなんですが、
”小倉秀夫”と名乗る投稿は、
”名前: 小倉秀夫”と名乗る第3者ではなく、
東京弁護士会の小倉秀夫弁護士であることを、
町村先生が保証するということで
よろしいのでしょうか?


投稿: ひろゆき | 2005/10/25 00:11


ひろゆきと名乗る投稿が、
名前ひろゆき”と名乗る第3者ではなく、
2ちゃんねるのひろゆきであることを、
あなたが証明してから、開示を請求してもらえますか?

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/25 08:17

えっと、保証はできないですが、私自身はIPアドレスの同一性や文体と論理の特徴で小倉先生に違いないと確信しています。本人も否定してませんし。

2ちゃんのひろゆきさんかどうかもまた同様の判断基準で本人に違いないと思ってますが>中井さん(^^)

投稿: 町村 | 2005/10/25 08:56

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