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2005/10/22

墨香online論議とフォークロア

<追加のお知らせ>
コメント欄を再開しました。
まだ興味がありましたら、本エントリの本題に関するコメントを寄せて頂ければ幸いです。
</お知らせ>
----
もうこのエントリは収束させて、という声が出ていたところに、的確なまとめが登場した。
音極道茶室

まとめをつける責任があるかなぁと160を越えるコメント欄をずっと見ていたら、トラバ通知が来て、これを読んだら自分でまとめをする気がなくなった。

ところで、J2さんのまとめでは建設的な議論に戻して欲しいということだが、モナーなどのAAは著作物かどうか、著作物だとしても法的にどのような取り扱いを、誰をその権利者として、扱うのがよいのかという問題が重要なのだと思う。

前エントリでのコメント欄で金田真一さんが下記のように書いている。
------
フォークロアとして育った知材を利用する際に、知材を育てた場を援助する形で行動するというのは、むしろそれを可能とする形に法制度が変わるほうがいいなと思います。もともと著作権法は現在のインターネット文化に適合する時代の生まれではありませんし。こういうときに頼りになる著作権法の専門家がいれば、インターネット文化の担い手も、その成果の利用者にとっても心強いのでしょうけれど。
名前: 金田真一 | October 16, 2005 04:23 AM
------

この点については、下記サイト、そしてそこで引用されているMUZO運営者の見解(引用元には消えている)も、フォークロアと考えるのが最も馴染みやすいとしている。
アスキーアート・エッセイ
民間伝承における著作者、あるいは実際に創造した人々と、それを育ててきたコミュニティ、さらにそれについて権利を行使するいわば管理人とが微妙にずれる構造は、民間伝承の意匠の場合とノマーの場合とでよく似ていて面白いし、伝統的な意匠を商業化しようとする企業が、利用することは認められても独占しようとすると反発を受けるという点でもよく似ていて面白い。

そしてフォークロアを商業利用することについては、近勝彦さんの以下の論説も参考になる。
IT資本論  第67回コンテンツ流通論(8) フォークロアの逆襲
#ちなみにこの近先生、かつて私の同僚だったことがある。そして修士までは民事法学を専攻されていたので、経済学者だが法律に詳しい。同僚だった当時はそんなことを露知らず、惜しいことをした。

ただし、この議論をモナーと墨香オンラインの関係に応用するには、いくつか問題がある。
まず (1) AAはフォークロアかどうかも意が一致しないだろうし、フォークロアとの類似点はあっても生成時間とか生活手段に根ざした存在かどうかなど、同列に論じて良いかどうかも議論となるだろう。
次に (2) フォークロアと類似した存在だとして、それをどう取り扱うのかは議論途上なので、AAの取り扱いの明確な指針とはならない。
また (3) フォークロアとコミュニティの関係に類似するものと考えたとしても、モナーの場合はそのコミュニティが2chなのか、また管理人適格がひろゆきさんにあるのかどうかも問題となるだろう。

前エントリでの壇先生の意見は、(2)の一つのやり方ではないかという趣旨なので、必ずしも(1)を決着つけなければならないというものでもない。

なお、前エントリのコメント欄でゆーきさんが次のように指摘していた。
---
2chがひろゆき氏個人の私物である、とする考えからは妥当でしょう。しかし、いわゆる権利能力なき社団であればその通りだとおもいます。でも2chって権利能力なき社団と判断されるような実体があるのでしょうか?
(広告収入とかがどう処理されてるのか非常に不透明なんですよね)
名前: ゆーき | October 15, 2005 11:17 PM
---

文脈は随分異なるが、2chや、2chを中心とするオンラインコミュニティを一つのまとまりとしてみて、フォークロアの伝承団体と位置づけるとき、それは法人格なき社団(権利能力なきとほぼ同義)と理解するのが素直である。フォークロアではないが、よくコモンズの議論で引き合いに出される入会団体も、基本的には法人格なき社団として扱われる。

そうすると、次のような仮説が浮かぶ。
 フォークロアやAAなどの知的財産を育成し、その利用を行う共同体は、知的入会団体ともいうべきもので、そこで共有されている知的入会権は目的財産である知的財産から収益を挙げる権利も持つ。従って、共同体の外で商業利用しようとする場合は、知的入会団体に使用料を支払う義務が生じる。
 この収益権は、知的入会団体全体が享受するものなので、本来であれば知的入会団体の全員が受け取るか、またはその全体を代表する管理人が受け取り、知的入会団体に還元する必要がある。しかし、フォークロアにせよAAにせよ、知的入会団体の構成員の範囲ははっきり決まっているわけではない。そこで、知的入会団体の全体の利害を最もよく代表するであろう団体ないし特定個人が、利益代表者として振る舞うことになる。この代表適格は、コミュニティの多数の支持によって基礎づけられるが、コミュニティが制度化していくまではアドホックな権限があるにすぎず、せいぜい事務管理者としての権利義務が生じるにすぎない。

 力尽きて時間も尽きたので、ひとまずお終い。

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パソコン・インターネット」カテゴリの記事

コメント

 ネット入会権という視点は,とても興味あります。民法の入会権規定の準用(準則利用)も考えられますね(妥当かどうかも含めて)。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/22 14:05

> 2chや、2chを中心とするオンラインコミュニティを一つのまとまりとしてみて、フォークロアの伝承団体と位置づけるとき、

だからそれは無理であると再三再四申し上げているとおりですが。それこそがぼくらの議論じゃないですか。だいたいにして、そういう議論は僕らが既にしたことです。
例えば、他の人のサイトですが、ぼくはこの人と近い意見を持っています。
http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20051008#p2

まあ、僕の意見はこのへんでしょうか。
http://d.hatena.ne.jp/VanDykeParks2/20051006/1128594888

投稿: トニオ | 2005/10/22 14:28

↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?

投稿: JSF | 2005/10/22 15:14

>トニオ君

 あなたがどこでどんな議論をしたかなんて,ここの常連にはわかりません。それに「僕らの議論」なんて議論に占有権や著作権を主張するかのごとき誤用は、無用の混乱を招くので止めていただけたらと思います。
 あなたが「再三再四」申し述べても,ほとんどの人に相手にされていない(除く福田氏ほか2名)という現実を直視して冷静にお願いいます。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/22 15:19

トニオさん、
引用してくれた
http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20051008#p2
を読みましたが、商業的な利益を創作者が確保しなければならないことや、その自由な利用を確保しなければならないといっていることに私も賛成します。

誰の作品とも分からないAAとその派生作品について、PDだということにしてしまえば、結局誰かが企業の論理で独占権を設定することを許すということになります。
そのことと、上記の方が危惧している共同体的な拘束の可能性とのどちらがよいのか、という問題でもあります。

まあ、入会団体なんてのはもともと前近代的な権利形態ですから、自由でもなければ開放的でもなく、そんなものにネット文化をなぞらえるのはおかしいという意見もでてくるでしょう。
でも法的な関係を整理する枠組みとしては適合的です。だからといって閉鎖的封建的な側面までも含めてルールにする必要はないのです。

投稿: 町村 | 2005/10/22 15:25

まとめサイトのかたは

>全体の印象として、小倉説肯定派の方々は、「第3者による供託金管理」を問題視している様で実際は、その第3者が「2ちゃんねる」だから反発しているだけの様に見える。

と書いておられますが、このまとめサイトのほうも、一方の論者が小倉氏だから反発しているだけの様に見えますね。
このエントリーに町村先生ほどの方が「的確なまとめ」というお墨付きをあたえるのは正直かなり違和感があります。

投稿: ふしぎ | 2005/10/22 16:29

> JSFさん

いやぁ、ぼくには平然と職業に貴賎をつけたあなたが何者なのかわかりません。あなたは今小倉先生以上に拙いことをやりましたよ。ここは小倉先生のブログみたいにほとんど機能していないコメント欄でもなければ、あなたみたいなネット右翼のコメント欄でも当然ないんですよ。あなたが今やったことは人権擁護法案の反対派よりも堂々と差別主義を公表したんですよ。

町村先生も小倉先生もコメントを問題とするより、このコメントを問題したほうがよろしいかと思われます。でないと、町村先生がこのような差別発言を容認したかのようないらぬ誤解が出てしまわれるかと。

> 町村先生

なるほど、町村先生はこういう表現は適切なのかどうかはわかりませんが、一種の「例え」としてフォークロアの権利を提示し、「ネットロア」の権利という新しいモデルを想定しようとなさっている、という理解をしました。
しかし、その「例え」の段階でそれが適切なのかどうか、という議論をさっきからぼくはしているのです。その上で、ぼくは適切でないと考えている。それにおいて、誰も的確には反証ができていないのです。

投稿: トニオ | 2005/10/22 16:37

 タイガースファンは,法的にも,球団経営に何の権利ももっていませんし,球団やチームに対する入会権類似の権利もありません。
 また,タイガースというチームは毎年選手が入れ替わっているので最初のころとは構成員の同一性はないですし,目や鼻どころか顔や手足それに人格すら変わっています。
 ですが,タイガースというチームは永続していますし,球団経営陣は,ファンあってのタイガースであって,ファンの総意を無視することはできませんし,ファンサービスは必須です。
 ここに問題を解くヒントがあるかも知れません。あくまでビジネスモデルとして。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/22 16:59

> 鈴木一郎さん

それとは違うと思います。球団にとって所詮ファンはお客さんですが、2ちゃんねらーは「客」ですらないんですから。

投稿: トニオ | 2005/10/22 18:03

>トニオさん

 それは誤読です。ネット上の無償のユーザだってビジネスモデルでは立派な客だし、球団に1円も納めずTV見るだけの無償のタイガースファン(客)の方が多いはずですよ。
 ものごとは表面や上っ面をなでるだけでなくて、真摯なとまではいいませんが、一通りの吟味をされてから意見を述べられた方がいいですよ。
 閑話休題。モナーたちAAと野球選手の違いは、モナーたちが自己研鑽して能力向上に励まない点でしょう。むしろ多数のユーザによって微妙な改良やバージョンアップがなされている点も見逃せない相違でしょう。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/22 18:24

> 鈴木一郎さん

いやぁ、とりあえず「例え」として不適格だと思いますがね。

投稿: トニオ | 2005/10/22 20:55

>トニオさん
では他の例を対案として出してください
それを元にブラッシュアップして行きましょう

投稿: sakimi | 2005/10/22 21:06

> sakimiさん

そもそも例というのは議論をわかりやすくするためのもので、必ずしも必要なものでもないでしょう。

投稿: トニオ | 2005/10/22 21:13

議論を解りやすくするも何も、きみはそもそも議論ができていないんだよ>トニオ
だから無視されたり邪魔者扱いされたりするわけだ。少しは自覚しなさい。


町村先生、アスキーアートの存在と似たものに都市伝説があると思うんです。
そこそこ独創性がありながら基本的な民話形態を踏襲していて、かつ、原作者が不明でみんなが知っている。

モナーやモララー、ギコやしぃ相当のメジャーなものは赤マントとか口裂け女、人面犬にトイレの花子さんかな?
これらに対する著作権はどのように保護されるんでしょう。原作者不明だから現行法ではムリですよね。


既知の作品でそれなりに周知されているものは作者不詳のまま保護できれば(つまり、誰もそこに権利を主張できないようにすれば)いいなあと思います。つまり、パブリックドメインの創設です。
もちろん原著作者が判明したら、以後は現状どおりに著作権保護すればいいわけで。

パブリックドメインとして扱えるかどうか、フォークロアに対応できるかどうかを判定する第三者委員会みたいなのが必要になるかもしれませんねえ。
つまり、前提としてパブリックドメインまたはフォークロアとして扱い、例外的に著作権者が明確な場合は既存の著作権法に則って著作権者を保護する。
パブリックドメインやフォークロアをベースにした二次創作を生み出すのは自由だけど、著作権法ベースで盗用や剽窃にならない程度には独創性が求められる。
こう考えると、著作権者がはっきりしないものに関してそれを利用するのは問題無しだけど、盗用や剽窃からは保護される。
商用に利用する際は、使用料相当の金額を判定機関か管理団体に納入。管理機能の充当に宛てると。
著作物の判定を行うにはやっぱり文化庁になるのかな。だとしたら、文化庁の管轄でそういったパブリックドメインやフォークロア、著作権者不明の著作物を管理して、既存の制度で裁定を受けるのと同じように取り扱う。
その方法で対応できそうですね。


既存のままでどうにかできるとは思えませんが、「著作権者不明」のままで著作物を保護できる仕組みとして著作権者を代行する組織があってもいいように思いました。

投稿: 金田真一 | 2005/10/22 22:31

> 金田真一さん

具体的にどこが?等を示してくれない限り、それも議論の妨げであるとしか思えませんが。

しかし、こんな机上の空論でしかない状況での制度論っていうのは、あんまり役に立たない議論でしかないように思われますね。

投稿: トニオ | 2005/10/22 22:45

>知的入会団体の構成員の範囲ははっきり決まっているわけではない。

確かにオンラインの無料参加可能なコミュニティの場合、証明もないですからね。

匿名ですから(笑)

知的入会団体のメンバー全部に還元を考える場合、このようなオンラインコミュニティだと、サーバ増強して利用者に便宜を図るというのが一番わかりやすいんでしょうね。

投稿: サスケット | 2005/10/22 23:09

>JSFさん

>法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介する

だからどうしたというのですか?

投稿: ふしぎ | 2005/10/22 23:09

> サスケットさん

そのようなものとして、2chはその資格がない、というのは再三再四述べたとおりですが。

投稿: トニオ | 2005/10/22 23:18

> サスケットさん

そのようなものとして、2chはその資格がない、というのは再三再四述べたとおりですが。

投稿: トニオ | 2005/10/22 23:20

前代未聞の珍事かと。

例えば大学のレポートに「エロゲー日記」は出しませんよ。場の空気を読んで欲しいものですね。

投稿: JSF | 2005/10/22 23:20

> JSFさん

そういう問題ではないでしょう。というか、あなたは自分が失言をしたことすら理解できていないのですか?
それは、小倉先生の発言がどう、などという冗談で済むレベルの話でありませんよ。

投稿: トニオ | 2005/10/22 23:24

町村先生、これは小倉先生のように冗談で済むレベルでなく、侮辱罪の適応もありうると考えます。
削除を要請します。

投稿: トニオ | 2005/10/22 23:30

>ふしぎさん

先ほど私の鯰釣りのエントリーに「町村さんの所で説明しろ」と名無しで書いたのは、もしかして貴方でしょうか。違ってたらすみません。

http://obiekt.seesaa.net/article/8471130.html

あまりにも無関係なエントリーでしたのでコメントは削除させて頂きました。関係のある20日のエントリーか、又はメールフォームを使って下さいね。

投稿: JSF | 2005/10/22 23:47

まず始めに「侮辱された」NaokiTakahashi氏にここを見て貰って、自分が侮辱されているように思えたかを確認して頂けばよろしいんじゃないでしょうか。

投稿: とりあえず | 2005/10/22 23:49

>トニオ君

 公正な論評の法理で、たとえ侮辱罪の構成要件に該当したと仮定しても、正当行為として違法性が阻却されるから犯罪不成立だよ。

投稿: ロー生 | 2005/10/22 23:50

> ロー生さん

このようなやりかたが公正な論評だとはまったく思いません。

投稿: トニオ | 2005/10/22 23:54

>トニオ君

 お忘れのようですが、ここは法学系学術ブログですよ。
 それにふさわしくないリンクを張る好意を批判するのは学術的見解で、公正な論評の典型例です。判例を調べてみてください。模範六法程度でいいから(大コンメまで要求しません。)。

投稿: ロー生 | 2005/10/23 00:06

>トニオ君

>これは小倉先生のように冗談で済むレベルでなく、侮辱罪の適応もありうると考えます。

小倉弁護士のコメントって冗談半分のレベルなんだね!

それとどこの箇所が侮辱罪なのか説明してよ!少し頭を冷やしたらいいんじゃないの?

投稿: ケロリン | 2005/10/23 00:10

>それにふさわしくないリンクを張る

どこにそんなリンクが貼られているのですか?

投稿: 福田 | 2005/10/23 00:12

> それにふさわしくないリンクを張る好意を批判するのは学術的見解で

議論の中身に職業が関連するというようなそんな判例があったら教えてください。

投稿: トニオ | 2005/10/23 00:14

ご参考まで

<公正な論評の法理>
 公共の利害に関する事実、又は一般公衆の関心事であるような事柄について、なにびとといえども論評の自由を有し、それが公的活動とは無関係な私生活の暴露や人身攻撃にわたらず、かつ論評が公正であるかぎりは、いかにその用語や表現が激烈・辛辣であろうとも、またその結果として、被論評者が社会から受ける評価が低下することがあっても、論評者は、名誉毀損の責任を問われることはない

投稿: ロー生 | 2005/10/23 00:15

>トニオ君

 見ず知らずの人に頼らず、自分で判例を調べなさい。私はそこまでお人よしじゃありません。

投稿: ロー生 | 2005/10/23 00:19

人の意見を職業に貴賎つけて判断するような卑しい行為は単なる人身攻撃でしょう。
なんで、法律以前に人の道を説かなきゃいかんのですか?

投稿: トニオ | 2005/10/23 00:19

>福田さん

 お得意の「検索」で探してごらん。
 このエントリの最初の方にあるよ。
 読んでないの?

>トニオ君

 私が教えてあげた「公正な論評の法理」をよく読んでくださいな。読めば正解すると思いますが。

 あぁ……疲れた。(法律)議論の常識が通用しない世界があった。

投稿: ロー生 | 2005/10/23 00:26

NaokiTakahashi氏は自らあの日記を「エロゲー日記」と呼んでますし。
ttp://www2.osk.3web.ne.jp/~naokikun/

この場にはふさわしくないってだけの話ですよ。法律の専門でもないエロゲー制作者自ら「極端な意見」と称する物を、大学の法律の専門家が集うここで出す意味が見出せません。場の空気を読むべきでしょう。

投稿: JSF | 2005/10/23 00:28

トニオ君

> ネット上での発言の場合、通常の匿名性の高い表現とは異なり、伝達される範囲が広いですし、ブログのコメントの場合、被誹謗者と関係の深い人にダイレクトに届きますから、「便所の落書き」と同視して見逃すことは妥当ではないでしょう。
>Redige par: 小倉秀夫 | juin 18, 2005 11:34 AM

ここは君のblogでは無いから侮辱罪は難しいんじゃないかな?
それに君はハンドルを使っていて実名じゃないでしょ。

投稿: sakimi | 2005/10/23 00:31

>名前: トニオ | October 22, 2005 10:45 PM

うーん。きみがなにをわからなかったのかがわからない。

たぶん、せんぶわからなかったんだろうけど。

投稿: 金田真一 | 2005/10/23 00:38

JSF氏こそ、場の空気を読むべきでしょう。ここは専門家以外の議論は無視するなんて狭量なブログではないんですから。

投稿: arata | 2005/10/23 00:39

削除を要求するほどのことではないと思いますけど。
あまり建設的な議論に見えません。

>JSFさん
とりあえずエロゲー制作者かどうかはあまり関係ないかな。

投稿: 町村 | 2005/10/23 00:41

 これまで普通に培われてきた品位を維持したいというのが常連(ROMだった)ものの偽らざる心境でございます。

投稿: ロー生 | 2005/10/23 00:43

>町村先生
>あまり建設的な議論に見えません。

コメントスクラム((C)小倉弁護士)状態となっているように見えますね。。

投稿: ケロリン | 2005/10/23 00:44

では特に削除しないということで。

>あまり建設的な議論に見えません。

こちらのブログに「町村さんの所で説明しろ」と突撃があったもので。すみません、いつもなら相手にしないんですが。

投稿: JSF | 2005/10/23 00:48

「エロゲー」という言葉が品位を下げるというのであれば、それを使い始めたのはJSF氏です。

書かれた内容でいえば、実際に作品を作り出す人の考えとして参考に値すると思います。

投稿: arata | 2005/10/23 00:51

 あのね、言葉を誰が最初じゃなくて、そもそもそういうリンクで品位を下げて欲しくないという常連の願望、という意味ですよ。そういうリンクを張らなければ、建設的でないレスがここまでこないわけで。

投稿: ロー生 | 2005/10/23 00:56

> 町村さん

これだけはぼくは厳重に抗議いたします。このような差別発言を残しておくこと自体、このブログの「品位」を落とす行為です。
絶対に許されてはいけないと思います。

投稿: トニオ | 2005/10/23 00:56

>こちらのブログに「町村さんの所で説明しろ」と突撃があったもので。すみません、いつもなら相手にしないんですが。

釈明は求めましたが、「町村さんの所で説明しろ」とは言いませんでした。
責任転嫁と捏造はやめていただきたい。

投稿: 名無し | 2005/10/23 00:59

>トニオ君

 他のコメンテータを小馬鹿にした君のコメントをもう一度よく読んでから胸に手を当てて考えてみよう。みんなが大人の対応しているからと言って、学術ブログで開設者の大学教授に向かって、「厳重に抗議する」と大言壮語するほどの事象だろうか?

投稿: ロー生 | 2005/10/23 01:04

ロー生さん、お聞きしますが、NaokiTakahashi氏の文章を読んで、それ自体が品位を落とすものだと本当に思いましたか?

投稿: arata | 2005/10/23 01:04

> トニオくん

差別発言というレベルじゃないと思います。

> これだけはぼくは厳重に抗議いたします。

君は本当に失礼な人だね!
感情的になって議論してるようにしか見えないよ!

投稿: ケロリン | 2005/10/23 01:05

NaokiTakahashi氏の文章の内容ではなく、タイトルを学術論文で引用したら学会で品位を疑われるというだけです。

投稿: ロー生 | 2005/10/23 01:07

> ロー生さん

ええ。これはいろんな人の名誉の問題だ。それがわからないなら、あんた小学生からやり直せ。

投稿: トニオ | 2005/10/23 01:07

>釈明は求めましたが、「町村さんの所で説明しろ」とは言いませんでした。
>責任転嫁と捏造はやめていただきたい。

ナマズの記事で釈明するわけには行きませんからね。すると大元のところで釈明するしか無いですから。

それとも貴方はあのままナマズの記事で釈明をしろと私に言うわけですか? それこそ変でしょう。

なんで無関係の記事で釈明を求めるような、荒らしみたいな真似をしたんです?

投稿: JSF | 2005/10/23 01:10

>それがわからないなら、あんた小学生からやり直せ。

 これこそ侮辱罪が成立する典型例ですよ(爆。

投稿: ロー生 | 2005/10/23 01:10

初書き込み、失礼します~。

トニオさんが張られたページ、拝見しました。
その日記に関しては、確かにこの件について参考になる意見だったのですが、
日記のTOPから飛べるその方の本サイトはまぎれもなく「それ」な内容をふんだんに含むもので・・。
なので、アドレスを貼るときに一言、
『提示アドレスの先に18禁リンクが含まれ、法学専門家の学術的なこのブログに貼るのは躊躇したのですが、日記の内容が今回の件についてとても参考になるものでしたので、張らせていただきます』
のように注意書きを付けておけば良かったのではないでしょうか。
あちらのブログ主さまに失礼にならないように一言入れておくともっとよかったかもしれません。

トニオさんのリンクを問題視されてる方は、えろげー作者の日記?がこのブログにふさわしくないとお思いのようです(学術的な議論がなされる場としても機能しているので、その気持ちはわかります)。
でも、ブログ主である町村先生は柔軟に対応されるタイプの方だと思いますよー。

町村先生の意見を引用します。

>削除を要求するほどのことではないと思いますけど。
>あまり建設的な議論に見えません。
>とりあえずエロゲー制作者かどうかはあまり関係ないかな。

あまりそのような品位?にこだわっておられるようには見えませんし、
建設的であるなら(度を超えていない限り)歓迎!なのではないでしょうか。

投稿: りんご。 | 2005/10/23 01:11

 侮辱されてまで不毛な議論に参加するのは意に沿わないので失礼します。
 町村先生。結果が最悪となって申し訳ありません。このブログを正常に戻すことに失敗してしまいました。

投稿: ロー生 | 2005/10/23 01:13

というか、エントリの。
「墨香online論議とフォークロア」
の話に戻しましょうよ。

トニオ君は今後透明人間ということで(笑)

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/23 01:14

> ロー生さん
>これこそ侮辱罪が成立する典型例ですよ(爆。

その通りですね!
誤読ばかりして、感情的な発言ばかりしてるから、ご本人自ら典型例を書き込んでくれましたね。

「身から出た錆」でしょうね。

投稿: ケロリン | 2005/10/23 01:15

ロー生さん、
1.ここでのコメントは学術論文や学会のフォーマットに則っていなければならないのでしょうか
2.こうした学会では、知財権などについて、クリエイターからのヒアリングは無価値だと考えられているのでしょうか。
3.特にそのクリエイターがアダルトゲームに携わっている場合、発表者の品位まで疑われるんでしょうか。

3の答えが肯定であるなら、その「学会」では職業差別が公然と行われていると考えざるを得ないのですが、どうでしょうか。

投稿: arata | 2005/10/23 01:18

例えると

レストランに入る時はタイを付けてくるのがいいかな?
ただここは、たまたま忘れちゃったからと言ってお断りするほど頭の固いレストランじゃないよー

という感じ。
それだけの話なので、ここで終わらせるとして、元の話題についての議論の方が見たいですー
とリクエストしてみる・・。
では、失礼しました~っ!

投稿: りんご。 | 2005/10/23 01:22

>arata くん

 ロー生さんは退出されたみたいだから質問しても無駄じゃないかな。
 それより、わずか数行の意見から、1.2.3.という想像たくましい見解にまでもってこれるのかいかなる論理展開なのか理解に苦しむよ。

投稿: ヤコブ田中 | 2005/10/23 01:26

> arata | October 23, 2005 01:18 AM
職業とかじゃなく、
上で りんご。 さんもおっしゃってますが、
メインの導線ツーステップでエロ系にサーフできちゃうリンクをするってのは、
ちょっと配慮がないなあというのが正直な感想です。

投稿: ak | 2005/10/23 01:26

 題名が「エロゲー日記」であろうがなんであろうが、引用ないし参照すべき内容が含まれている文献であれば、引用ないし参照することを躊躇する必要は、学術論文であれレポートであれ、ないのですが。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/23 11:47

 横から恐縮ですが、開設者の町村先生に敬意を表して、エントリの主題にとった議論に絞ってはいかがでしょうか。
 町村先生が「建設的な議題に見えない」とおしゃられているのですから。

投稿: 通行人 | 2005/10/23 12:53

J2さんとこから、飛んできました。
墨香オンラインの処置に妥当性があるかどうか、という観点とは少し違った話になるのですが、2ちゃんねるから派生した文書に、GNU Free Documentation License
を適用していくというのは、どうなんでしょうか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/GNU_FDL

いままでだれもこのことを取り上げていないようなので、町村先生に訊いてみたいと思いました。

2ちゃんねるを利用している側からの、最大の懸念というのが、企業が勝手に著作権などを設定してしまうことで、自分たちがAAなどを使って自由に遊べなくなることだと思ってます。「もともと自分たちが考えだしたことなのに、それをパクって、さらには自分たちに使うことができなくしようとするとは、なにごとだ」ということでしょう。

しかし、GNU FDLを2ちゃんコンテンツに適用するのに問題なのは、2ちゃんねるに書かれている文章には、新聞記事の引用などがたくさんあり、著作権侵害となるようなものも多く含まれていることです。ウィキペディアなどは、他の著作物からの盗用がないかどうか厳しくチェックしているようですが、2ちゃんねるにそれを求めるのは、不可能というものでしょう。

また、GNU FDL は文章の保護には役立つが、図などには適用されないようです。AAを文書とみなすかどうかということも問題になりそうです。それで、AAは文章ですが、AAからインスパイアされた(笑)イラストはどうなのよ? ということにもなりましょう。

そのへん、わかる人いたら教えてください。

投稿: MM | 2005/10/23 13:02

こちらでも素人の感想だけ。

少なくとものまネコ騒動に関する限り、2ちゃんのやりかたには非常に問題があったと思います。感情的な祭りだけでここまできてしまっただけで、同情する余地はないです。

しかし、壇先生も町村先生も2ちゃんの利益をまもってあげることが「粋な解決」だとお考えのようにみます。しかし「粋」ですむ話なのかどうか、よくわかりません。2ちゃんは日本で最大の匿名掲示板の集合体だというだけで、他にも匿名掲示板はあるし、まして「モナー」については誕生そのものは2ちゃんとは別の掲示板であることが指摘されています。

J2さんが、たとえ不合理でも契約の当事者が納得すればそれでいい、みたいなことをおっしゃってて、それはそのとおりだと思いますが、しかしそもそも論として町村先生のような論を立ててまでして、2ちゃんの利益を保護してやろうとする必要があるのでしょうか。つまり、数の力でごねる人間よりも、一定の経済合理性で動く相手のほうが当然優先されるべきではないかと。数の力でごねて、殺人予告を出して、ひろゆき氏みたいな声明をだすのって、いまどきの暴力団でも総会屋でもしないと思うんですけど、あれの利益を保護しようとするのは、どう考えても理屈にあいません。

投稿: 草紳士 | 2005/10/23 14:33

本題については僕も上の人と似た意見です。。
確かに現時点で最も流行っている匿名掲示板が2ちゃんねるであることは疑いありません。
しかし、栄枯盛衰の激しいこの世界。いつなんどき「クリエーター」の自己実現の場が移行していくか、そして、他に自己実現の場が現れてきたときに、どの時点から「供託先(とでも呼ぶのかな?)」をその場に移行させるのか、そして誰がそれを判断するのかも全く分からない。

クリエーターに利益の分配が行われるようなスキームを作り出すこと自体は「粋」なことではありますが、それが「その時点でもっとも人気のある自己実現の場にお金を払う」ということでは余りにも不安定すぎるように思います。

だからこそ、著作権法的には、まず「裁定」。
これにより、まず法的な安定性を確保することが最も大事。
その上で、、、別にクリエーターに利益の分配を行うためには第三者にお金を支払うことが全てではないのですから、、、例えば「フラッシュコンテスト」を自ら積極的に開催するなどしてクリエーターに自己実現の場を設ける、などなどの方法によりクリエーターに利益を分配してはいかがでしょうか。
このようなやり方こそが最も著作物の創造主体と利用主体とが共生できるやり方ではないでしょうか。。。

ま、町村先生が以前に指摘された「裁定には時間がかかる、それはどうすんじゃ?」という疑問には一切答えられていないわけですがwww

投稿: アキバKB | 2005/10/23 14:56

 さらに追加で「裁定」も行うというビジネス手法がいいかも知れません。最初から二重払いしてしまえばいいからです。
 あとは当事者会社が経済的追加負担をよしとするか否かの計算合理性判断でしょう。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 16:20

上の感想の人たちに質問。

1)2ちゃんねるはよく見られていますか?
2)見るときに嫌悪感のようなものは感じられるのでしょうか?
3)2ちゃんねるはできればなくなったほうがいいですか?

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/23 16:29

>中井さま

1)2ちゃんはよく見ます。
2)嫌悪感を感じるスレもありますが、巡回している学術系スレや趣味系スレは、全国の仲間と容易に情報や意見が交換できるので良スレだと思います。
3)個人的には存続を希望します。ただ行き過ぎた曝しや顰蹙モノのスレは何とかしていただけないかと思います。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 16:40

なぜ2ちゃんねるなのか、なぜひろゆきさんなのか、ということには色々異論があるでしょうし、エントリで持ち出した知的入会権という発想からしても、ひろゆきさん経由で2ちゃんねる用サーバ費用を一部負担するということだけが解ではないです。

それこそGNU FDLのように、同一条件ライセンスを供与することを条件に無償で商業的利用も可とする行き方もあるでしょう。
また粋さでは、アキバKBさんのご提案「フラッシュコンテスト」の方が、みかじめ料なんて言われなくて済みますから、よりスマートですね。

ただ、モナーに関係するネットコミュニティの大方の納得が得られれば、ですが。

それとモナーに関係するネットコミュニティとしてなぜ2ちゃんねるだけ特別扱いされるのかということですけど、モナーに関係するネットコミュニティの代表としてヨリふさわしい存在が2ちゃんねるの他にはないからではないでしょうか?
例えば私が金銭を受け取って、一定期間経過後はこのニフティの利用料に充てるというのと、ひろゆきさんが2ちゃんねる用サーバ費用に充てるのと比べれば、モナーに関係するという点では後者がよりふさわしいことに異論はありますまい。
他の無料掲示板等々と比べても、2ちゃんねる管理人のひろゆきさんが比較優位に立つように思います。

投稿: 町村 | 2005/10/23 17:01

中井さん
1)以前よく見てました。(今は見てないです。また暫くしたら見るかもしれません。)
2)嫌悪感を感じるのもあり、面白いのもあり、いろいろです。
3)好きな人が集まってやってるんだから好きにやればいいと思います。問題は、祭りが起こったときにリアルがいかに対応するかだと思います。

2ちゃんねるが嫌いだからこういうことを言ってるんじゃないんです。「のまネコ」騒動を見ている限り、やっぱり言わなきゃならないから言っているだけで。

あと、素人の思いつきなんですが、「のまネコ」騒動を見ていて痛感したのは、祭りが起こったときの企業の対処法というか、どうやってネットと付き合えばいいのか、その向き合い方がまだ構築されていないんだな、ということでした。その一つとして、町村先生の挙げられたような法的スキームを構築しようとする試みを全否定することできないです。

だけど、それは一番最初ではないなとも思います。
個人的には「祭り」に対するもっとも適切な対処法は「無視」「ほっておく」だと考えています。「企業イメージが」なんていってみても、所詮コップの中の嵐でしかないし、たいしたことはない、、、はずです(そういう数字があるのかどうか知りませんが)。

AVEXの対応振りをみていると、その辺でまともに対応してしまってかえって燃料投下したようでした。いや、AVEXは当初から2ちゃんにたいして一定の配慮をしていたし、だからこそまともに対応したんだと思いますが、でも「祭り」の無茶苦茶さ、ロジックのなさに当惑は隠しきれないように見受けられました。つまり、「祭り」になれてなかった、対処の仕方が分からなかったわけです。

やっぱり、こういうときに必要なのは、まず「祭り」対策マニュアルみたいなもの、「祭り」がマスメディアに取り上げられると企業イメージの点で洒落にならないと思いますから、そこまで含めたネット向け危機管理マニュアルみたいなものが必要なのだと思います。

その上で、町村先生があげられたような形を考える必要もあるのかなと。しかし、いきなり「ロイヤリティ」にいってしまうと、根拠もないのにひろゆき氏に毎度ショバ代を渡すことを正当化するのかという話になってしまいかねないな、というところでしょうか。

投稿: 草紳士 | 2005/10/23 17:39

> 後者がよりふさわしいことに異論はありますまい。

いえ、どちらも相応しくないと思いますね。

失礼ながら、もういちど混ぜ返しますが、町村さんはあのような職業差別発言が現に行われたことが「大事ではない」とお考えなのでしょうか?「建設的議論でない」で済ませてしまわれるのは、あまりに問題があるように思われます。黙って「空気嫁」で済む問題ではない。空気を読めば職業差別も許されるのですか?先生が「空気」に乗っかるのはあまりに問題がありますよ。

投稿: トニオ | 2005/10/23 17:45

やはり、何らかのフリーであることを示すライセンスが必要、というのはみなさんお認めのところかと思います。
GNU FDL には思いが至りませんでしたが、確かに無償無制限に利用できることを補償したライセンスはアリかと思います。
発展系の「Free Art Lisence」みたいなものがあればいいのかな。

雑音ですっかり押し流されてしまいましたが、>名前: 金田真一 | October 22, 2005 10:31 PM で私が書いたように作者不詳のまま保護できる仕組みの上で、作者が確定するまではパブリックドメインとする、といった仕組みに、GNU FDL などが適用できれば。利用料などはその管理組織に還元することで、ライセンス管理業務のコストに充ててもらい、結果としてフリーであることを補償することで還元としてもいいのでは。

#これなら2ちゃんねるに還元するより、公的存在に還元するといった意味合いでより公平ですし。

アキバKB氏の言うフラッシュコンテストですが、フラッシュ作者にしか還元できないかもしれませんが、同様に(たとえば)AA ベースのイラスト展覧会や、グッズ即売会等の開催など、コミケ風にやっちゃえば範囲も広くなりそうです。ただ、特定地域だけに還元となりがちなので、不満感が残るかも。「遠くて行けないよう!」ですね。

投稿: 金田真一 | 2005/10/23 18:09

トニオ君の言葉に乗っかって、わざとかきますが、上のコメントで、なんで彼が「空気」にこだわっているのか、わたしの解釈を書かせてください。間違いであれば、素直に訂正して謝りますよ。>トニオ君

トニオ君が「空気」にこだわるのは、それこそ「祭り」の原理だし、AVEXに対してあれだけ攻撃的になれた原理が「空気嫁」だからです、一言で言っちゃえば。それを町村先生は是認するのね、とトニオ君は言いたいんだと思います。ならやっぱり、なんだかんだ言ってみても、ひろゆき氏にショバ代を渡すことを正当化させてるだけじゃんって。もしそうなら、当座の供託先として町村先生に管理してもらうほうがずっといい。

そういう意味で、まことに失礼ながら、町村先生は2ちゃんについて、「良い面」は十分にご存知のことと思いますが、逆に「悪い面」についてはちょっとわたしなんかとはズレがあるのかなあ、とも思います。「のまネコ」騒動なんか、「悪い面」がもっともよく表れた一例だったと、わたしなんかは思うものですから。

投稿: 草紳士 | 2005/10/23 18:17

あ、しまった。トニオ君はどちらもふさわしくないって言ってるか。やっぱり僕の解釈はだめかな。まことに、横から失礼しました。

投稿: 草紳士 | 2005/10/23 18:19

またその話か、トニオさん。
誰かを糾弾したければ、ご自分のブログで存分にやればいいし、現にそうしているじゃありませんか。少なくともこのエントリで中心的に論じるべきことではない、ということはおわかり頂けませんか?

私があなたと一緒になってJSFさんを責め立てたりしないのがお気に召さないのかもしれませんが、私の評価は、先に書いたとおりで、それ以上にあの書き込みを責め立てるつもりはありません。
それをもって職業差別を許したなどとするのもやめてほしいです。

投稿: 町村 | 2005/10/23 18:23

> 草紳士さん

いえ、ご解説ありがとうございます。
「どっちも相応しくない」というのはそれだけを考えたわけでなく、妥当性の面で考えただけです。

投稿: トニオ | 2005/10/23 18:24

> 町村さん

小倉先生の「名誉毀損」のときは、アレだけ本題から逸れて大騒ぎなさった町村さんとは思えない発言ですが。
空気読んで叩いたり、空気読んでスルーしたりするんじゃ、所詮2chと変わんないじゃないですか。
町村さんは今ここのブログの議論の水準を地に落としたのをわかっているんですか?
ええ、いいでしょう、ネット右翼と組んで小倉先生を叩いたり、都合の悪いことをスルーしたいのならご勝手にどうぞ。しかし、そんなことをしている限り、偉い大学教授の先生のブログだろうが、ν速で韓国叩いて喜んでるようなスレと変わんないですよ。まあ、僕の知ったことではありません。ずーっとそうしてればいい。

投稿: トニオ | 2005/10/23 18:33

 再度、横から恐縮ですが、開設者の町村先生の趣旨を尊重して、エントリの主題にとった議論に絞ってはいかがでしょうか。トニオ君の件は横に置いといて。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 19:07

金田さん、
例えば文化庁は自由利用マークを推奨しています。
http://www.bunka.go.jp/jiyuriyo/index.html
これは商売に使ってもいいってわけではないので、もう少し発展が必要です。

その他にも個人的に提唱されている方はいましたね。

ただ、いずれにしてもフォークロア類似の作品については誰がそのマークを付ける資格があるのか、というところでまたもう一度、同じ問題が発生します。

そうすると、なんか結局文化庁か、ということになりますが、金田さんが提唱される「第三者委員会」を裁定制度の中に組み入れることも考えられそうですね。

草紳士さん、
空気嫁はなかなか面白いです。昔々大学で習ったルソーの民主主義が、まさにそのような原理だったそうで、奇しくも祭りとも言われています。
もちろん2ちゃんねるの祭り現象が無批判に是認されるものではありませんし、陰湿ないじめを「匿名に隠れた卑怯者」が粘着してやる現象があることも一応知ってます。
反対少数叩きが怖くて声をだせないみたいなことになる弊害もよく分かっているつもりなんですが、同時に別に2ch(の特定の板・スレ)だけが全世界というわけでもないでしょうとも思うんですよ。
空気嫁と圧殺されそうな場でも「匿名に隠れた卑怯者」として反対意見を書き逃げする道もあるし。

のま猫騒動の評価も、確かにずれてるみたいですが、それは略

投稿: 町村 | 2005/10/23 19:28

はじめまして。

>町村氏
少し遠回りになりますが、いっそはっきりさせてしまった方がよろしいのではないでしょうか。場合によっては、「ネット上での名誉毀損」といったエントリを新設し、そちらに隔離する形で。

今回のJSF氏の発言は、名誉毀損に当たるのか、否か。

小倉氏の先の発言は、結局名誉毀損にあたるのか否か。

その他。

それはさておきAVEXの騒動については、「意図的に引き起こす事ができるようなものとは言えない」ことから、それほど危険視する必要が無いというのが私見です。「ギネアアブラヤシ」の一件をみても、抑止する力が全く働いていないわけではない、と思うわけで。(一方で、先日某漫画家がほぼ廃業に追い込まれたなど、問題が皆無、とも思っておりませんが)

しかし2chの危険度がどうであれ、「2chに払う」必要があるかというとそれには懐疑的です。ネットの創作でしばしば見られるのは「タダで貰うから、タダでやる」というものになるのではないかと思われるところがあり、そういう意味で企業といえども「タダで使わせてもらって」いいのではないかと思うのです。その代わり、「タダで使わせる」…ビジネスとして成立するのか疑問ですが、結局GNU FDL 的なものを支持することになりますか。

投稿: Мышкин | 2005/10/23 19:30

>それとモナーに関係するネットコミュニティとしてなぜ2ちゃんねるだけ特別扱いされるのかということですけど、モナーに関係するネットコミュニティの代表としてヨリふさわしい存在が2ちゃんねるの他にはないからではないでしょうか?

まあ、そうでしょうね。
仮にもっとふさわしい、還元先はどこかといわれて、それ以上に納得させられる場所を思いつける人間は少ないでしょう。
優位性という意味で一番外から見てわかりやすいでしょう。

そうなると、2chがふさわしくない、2chに還元しない、一番わかりやすい渡し先でダメだという展開になると、
最初からあらゆるこの種の問題に対しては、こういうコミュニティ還元という措置は取らずに絶対に裁定制度を使えという話にしかなりませんね。


あと、

>壇先生も町村先生も2ちゃんの利益をまもってあげることが「粋な解決」だとお考えのようにみます。

「2ちゃんの利益」じゃなくて、「AA盛り上がってるところの利益」が正しいかと。
そうじゃないと、「粋」と呼べる話にならないので。
それが町村先生の言う
>他の無料掲示板等々と比べても、2ちゃんねる管理人のひろゆきさんが比較優位に立つように思います。
ということだと思われます。

投稿: サスケット | 2005/10/23 19:40

またその話か、って呆れた発言ですね。
はっきり言ってモナーとフォークロアの方が「またその話か」ですよ。

> 例えば私が金銭を受け取って、一定期間経過後はこのニフティの利用料に充てるというのと、ひろゆきさんが2ちゃんねる用サーバ費用に充てるのと比べれば、モナーに関係するという点では後者がよりふさわしいことに異論はありますまい

あまりに馬鹿げた理論ですね。
あなたが受け取るのは論外ですが、それと比較してひろゆきが金銭を授受するほうがマシだからそっちにすればいいじゃないかなんてどういう理屈ですか。
比較対象がおかしいんです。
なぜ「2ちゃんねらー」と「ひろゆき」を比較しないんですか。
(もちろん2ちゃんねらーが受け取るのがもっともふさわしいとも思ってませんが)
その2つで比較した場合、どう考えても圧倒的に前者に利益分配される方が理にかなってるはずです。
なぜひろゆきに分配しなければならないんですか?
「サーバー代に充てれば2ちゃんねらーに還元される」なんて妄想を抱いてる人も多いようですが
単純に考えてひろゆきの利益にしかなってないことくらい分からないんでしょうか。
ひろゆきの支出が減るだけで、2chに利益が分配されることにはならないんですよ?
本当にユーザーに利益を還元したいのならおかしなフィルターを通さない方法を考えるべきです。
そのフィルターとはひろゆきだけではありません。おかしな団体を立ち上げようとしている一部の人間もそうです。
また、利益分配の範囲を狭めるのもどうかと思われます。
なぜ今回の件について「墨香オンラインの課金の一時値下げ」などの案がまったくでないのか不思議でなりません。
まだβだからというのを差し引いてもそれくらいの考えが出てきてもおかしくありません。


ちなみに職業差別の件ですが、町村先生が認めていないと主張するつもりなら一度コメント欄を全削除するなりコメント欄を閉じるなりするべきです。
私は今のところ町村先生も同罪だと判断しています。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 19:47

>なぜ「2ちゃんねらー」と「ひろゆき」を比較しないんですか。
>(もちろん2ちゃんねらーが受け取るのがもっともふさわしいとも思ってませんが)
その2つで比較した場合、どう考えても圧倒的に前者に利益分配される方が理にかなってるはずです。

 それは,2ちゃっねらーに利益配分することは事実上不可能である,と大方の人がわかっているから主張していないだけです。だから2ちゃんねらーの環境改善に使うのも理に(利に)かなうという意見が出るのでしょう。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 20:03

今、現時点での現実解から未来予想に話題がシフトしつつあるようなのでお聞きしたいのですが、著作権法第67条の問題点「時間が掛かりすぎる」これを解消して必要期間を短くするという将来像はどうなのでしょうか。

お役所の場合、どう頑張っても生ものに近い今のネットビジネスの速さに対応できないのでしょうか。もし一定条件で迅速に通過できるようなら、「現時点での粋な解答はネッツジャパンのそれでも、将来的には公的機関で迅速に」ということになるのかとも思われました。

投稿: Мышкин | 2005/10/23 20:12

> 2ちゃんねらーの環境改善に使う
使ってない(使うと明言してない)じゃないですか。
サーバー代に使うことが環境改善につながるなんて本気で思ってるんですか?
本当にひろゆきの利益ではなく2ちゃんねらーの利益にしたいんだったらサーバー代、その他諸々の環境整備にいくら使っているのか、そして受け取った金額はいくらで何に使ったのか明確にできる環境が無い限りひろゆきに金銭を与えるべきではないといっているのです。
そして、その環境が構築される可能性が低いのも今までの彼の行動を見れば明白なんです。
彼の手に渡すくらいならまだ寄付のほうがマシです。
そして、それはひろゆきの手によって行われてはなりません。
墨香オンラインが寄付すべきです。
ひろゆきは一切関わらせるべきではない。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 20:16

>なぜ「2ちゃんねらー」と「ひろゆき」を比較しないんですか。
>その2つで比較した場合、どう考えても圧倒的に前者に利益分配される方が理にかなってるはずです。

いやそりゃ、ひろゆき本人に行くなんてソース目にしたことないですもんで。

>しかし、弊社ではAAを使ってプロモーションを行うということもあり
>ロイヤリティを2ちゃんねるに供託し、将来的に著作権者が見つかった場合はその方に、
>一定期間(期間は未定です)見つからない場合は、それを管理人個人の収益にするのでなく
>2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するという提案をしました。
>その提案には2ちゃんねる管理人も同意しております。


>そして、その環境が構築される可能性が低いのも今までの彼の行動を見れば明白なんです。

小倉先生じゃないんだから、ソースなり根拠なりなしに2ch部外者相手にそんなこといわれても思考の足しになんないと思われ。

投稿: サスケット | 2005/10/23 20:32

kyoumoeさん、早くここからいなくなってください。
さようなら。

人のブログに書き込んで意見主張するあまり、サイトを閉じろとか同罪だなど、馬鹿な事を言わないでください。
そんなことをいったら世の中すべてのサイトは閉鎖になりますよ。
ネットはつまりところ「面白さ共同体」です。
面白い意見に誘導するならまだしも、上記コメントはh本当に下の下だと思います。
というか、あなたは多分頭がおかしいんだと思います。

投稿: demon | 2005/10/23 20:40

あと、
>また、利益分配の範囲を狭めるのもどうかと思われます。
>なぜ今回の件について「墨香オンラインの課金の一時値下げ」などの案がまったくでないのか不思議でなりません。
>まだβだからというのを差し引いてもそれくらいの考えが出てきてもおかしくありません。

これだとただの自社による利益の消費でしかないと思います。
それがいけないとは言いませんが、
まず著作権者の利益を考えた上で、
そこに向けられない分、『AAをうちとこの商売道具に使えるレベルまで育ててきたどこかの誰か』相手にイイコトしておこうか、
という展開のはずなので。

一番重要なのは今回のお金の流れによって、ホンモノの著作権者が損しないようにというところであると思うんですが、
正直言えば、ソコさえ確保してあれば、2ちゃに渡そうが、ひろゆきに渡そうが、どぶに捨てようが、自社で使い込もうが、ヤクザに渡そうが、『基本的には』どうでもよろしい。

渡した先の金の使い道はまた別問題。


ひろゆきに渡すと著作者が損をするという意見ならここで出てくるのは理解できますが、ひろゆきにふさわしくないだけでは、たいした意味がないと思いますけど。

投稿: サスケット | 2005/10/23 20:40

それくらい普通に考えれば分かると思ったんですが言い直しますよ。
「2chを運営している名目上ひろゆきを代表とした組織」でいいですか。

> ソースなり根拠なり
なぜ彼が裁判に負け続けても金を払わないでいられるのか調べれば分かります。
難しいことじゃありませんので自分で調べてください。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 20:42

 議題に絡めて「ひろゆき」氏を個人攻撃しても自説の補強にはなりません。それが当事者が合意したテキスト「それを管理人個人の収益にするのでなく2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用する」にも明白に反するようでは、どんな立派な見解でも一般の賛同は得られないでしょう。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 20:47

> 正直言えば、ソコさえ確保してあれば、2ちゃに渡そうが、ひろゆきに渡そうが、どぶに捨てようが、自社で使い込もうが、ヤクザに渡そうが、『基本的には』どうでもよろしい。

なるほど、まったく認識が違うから議論にすらならないんですね。
ネットに対する考え方が正反対のようですのでいつまでたっても平行線になると思われますので私はここで引きます。

> ひろゆきに渡すと著作者が損をするという意見ならここで出てくるのは理解できますが、ひろゆきにふさわしくないだけでは、たいした意味がないと思いますけど。

意味が無いと思われてる時点で単純な思考回路だな、としか思えませんけどね。
ま、認識の違いですからあまりくどくど言いませんが。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 20:47

> 通行中氏
何で「管理人個人の収益」と「2ちゃんねるの環境維持」が別物と認識されてるんでしょうか。
もともと環境維持費用というものはあるんです。
それが他所から補填されるだけなんです。
では元々環境維持費用として使われるはずだった金はどこに行くんですか。
新たに設備投資をするとしても本当にしてるのかどうかなんて誰にも分かりません。
それを明白にするためには金銭の流れを明らかにするべきです。
それができるのなら別にいいですけど、できないでしょうからね、彼は。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 20:54

> kyoumoeさん、早くここからいなくなってください。
あなたは何の権限があってそんなことを言っているのですか。
町村氏から言われるのなら従いますが、何の権限も無いあなたにいわれる筋合いはありません。
それともここは異論を排除して自分たちに都合のいい環境を構築するための場所なのでしょうか。
それなら喜んで出て行きますが。

>人のブログに書き込んで意見主張するあまり、サイトを閉じろとか同罪だなど、馬鹿な事を言わないでください。
出鱈目を言い出すのはやめてくれませんか。
私は「コメント欄をどうにかするべきではないか」と言ってるだけです。
ここを閉鎖しろとかそんな「言論弾圧」まがいの発言なんかしませんよ、あなたじゃあるまいし。

> あなたは多分頭がおかしいんだと思います。
そうですか。
ここでは匿名で他人を「頭がおかしい」呼ばわりしても何の問題もない場所なんですね。
納得しました。
町村氏、これを見過ごす気はまさかありませんよね。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 21:01

 ひろゆき氏が裁判に負けても債務額が確定したに過ぎず,相手方の請求に応じなくても,強制執行をかける相手が少ないのが現状です(一部の方は強制執行かけて講演料を差し押さえてます)。
 強制執行の経済的効果を考えると競売等の費用倒れになる可能性が高いから,勝訴した相手方は手控えているだけです。
 運営経費(サーバレンタル代等)と「ひろゆき」氏の生活費の一部は広告収入でまかなって、現に運営が続いています。
 したがって,ひろゆき氏個人が債務を抱えていること自体は、本件論点の結論の帰趨をさほど決しないでしょう。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 21:12

>それを明白にするためには金銭の流れを明らかにするべきです。

そうは言っても疑わし気は罰せず。
それを強制する権限がないので何ともいえませんが。


いや、もちろんこういうお金が向いたときに、財務状況を明らかにせよというお約束でもあるなら別ですよ?

あるいは、こう言った状況が発生した場合、財務状況を明らかにするべき、というお約束を作ったほうがよいというお考えでしょうか?


いやしかし、財務状況が不透明な場合、『これこれこういう理由でお金を向けるに適切でない』と言う方向にもって来るのならともかく、
案の定『ひろゆきにふさわしくないだけ』しかなかったわけですか。
世界が単純でよろしいですね(苦笑)

投稿: サスケット | 2005/10/23 21:15

分かりました。
何でこんなに議論がかみ合わないのか。
墨香オンライン単体で物事を考えてる人とのまネコからの流れで考えてる人間がいるからですね。
のまネコを潰した2ちゃんれらーの言い分を知らないからこそサーバー代に充当されてもいいという考えが出てくるんでしょう。
こんな状態ではまったく議論の意味がありませんね。
本当に私は引きます。まったく時間の無駄ですから。
あ、頭がおかしいと発言した人への対処だけはちゃんとしてくださいよ。
ここは法の専門家が集まるblogですから、まさか何のお咎めも無いなんてことはないと思いますが。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 21:18

> 世界が単純でよろしいですね(苦笑)

引くと書きましたがこれだけ反論。
ではひろゆき個人の利益になろうがどうでもいいとおっしゃってるわけですね。
墨香との話し合いで出た
「管理人個人の収益にするのでなく2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するという提案」
が反故にされようがどうでもいいということですね。

ひろゆきだからどうこう言ってるとしか思ってないようですが違います。
約束が守られそうも無い対象に渡すべきではないといってるだけです。
そしてひろゆきはそういう人間(組織)であるというだけです。
ひろゆきじゃなかったら誰でもいいなんていってません。

お話にならないので失礼します。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 21:23

>何で「管理人個人の収益」と「2ちゃんねるの環境維持」が別物と認識されてるんでしょうか。

 収入と経費が別物なのは当然の基本的な経理処理や企業会計原則ではないですか?質問の趣旨が不明ですが?
 あなたは,ひょっとしたら,2chの事業(管理運営)会計と「ひろゆき」氏の個人報酬を混同してませんか?彼は複数の事業を経営しているのですよ。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 21:23

>  あなたは,ひょっとしたら,2chの事業(管理運営)会計と「ひろゆき」氏の個人報酬を混同してませんか?彼は複数の事業を経営しているのですよ。

だから事業会計を明らかにしろと言ってるんです。
明らかにしないのになぜ個人報酬にならないと断言できるのか不思議です。
あなたは関係者の方ですか?

そもそも個人報酬なんて話はしてません。企業の収益でも一緒です。
まさかのまネコを潰したときの2ちゃんねらーの言い分をご存じないわけではありませんよね。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 21:41

>約束が守られそうも無い対象に渡すべきではないといってるだけです。
>そしてひろゆきはそういう人間(組織)であるというだけです。

 その根拠は,ひろゆき氏が判決を守らないからだということですね。やっとわかりました。しかし,敗訴判決の債務を払わないことを除けば,多忙な彼も仕事や講演の約束守って飛び回ってますよ。一部で全部を判断するのはいかがかと思います。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 21:43

> 敗訴判決の債務を払わないことを除けば,多忙な彼も仕事や講演の約束守って飛び回ってますよ。一部で全部を判断するのはいかがかと思います。

そりゃ仕事や講演は自分の利益になるからでしょう。
利益にならない約束もちゃんと守ってこそ今回の件で金銭を渡すのにふさわしいかどうか判断できるのではないですか?

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 21:48

>まさかのまネコを潰したときの2ちゃんねらーの言い分をご存じないわけではありませんよね。

 残念ながら知りません。
 2ちゃんねらーは,いろいろな人がいろいろな意見を言って錯綜しており,あなたのように一つにまとめることは無謀です。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 21:50

> 2ちゃんねらーは,いろいろな人がいろいろな意見を言って錯綜しており,あなたのように一つにまとめることは無謀です。

なるほど。
では「実働部隊の言い分」にしましょうか。
実際にavexに対して過剰な攻撃活動を行ってる集団は存在してます。
その人間たちの言い分くらいは知っておいてください。

「モナーを特定企業の利益のために使うな!」

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 21:53

kyoumoeさん。

あなたが誰か、誰にもわからないので、「頭がおかしい」と批判されても名誉毀損にもならないし、咎めもありません。あなたが実名で登場して、そう批判されたのなら、教授も一考(あくまで一考)されると思いますよ・・・

投稿: 一見物者 | 2005/10/23 21:54

>「管理人個人の収益にするのでなく2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するという提案」
>が反故にされようがどうでもいいということですね。

いえいえ。それ自体契約違反なのでどうでもよくありませんね。
しかし、ここでの主題と無関係だといっているのですけれど理解しがたかったでしょうか?


だからこそ財務状況やらなにやらの把握が必要かというポイントを上げているわけですし、
『渡した先の金の使い道はまた別問題。』とこことの問題とは別件であるという認識を示したわけですが。


せめて『反故にされる可能性を考えて、裁定制度を必ず使うべき』とか『お金を渡す先の審査は必須である』とかいう方向を打ち出してくれれば理解できるのに、ということです。
世界が単純でよろしいですね(苦笑)

投稿: サスケット | 2005/10/23 21:58

> あなたが誰か、誰にもわからないので、「頭がおかしい」と批判されても名誉毀損にもならないし、咎めもありません。

何この書き込み。
頭おかしいの?気が狂ってるの?
ちょっと社会に出ていいレベルの書き込みじゃないね。
馬鹿の最下層に位置する人間以下の存在が何でこんなところにいるの?

とか書いても咎められないんですか?
いや、実際そう思ってるかどうかは別ですよ。
しかし、ここに書き込んでる人はほとんどが匿名です。
匿名相手に何を言ってもお咎めはないなんてそんなことでいいんですか?
仮にも法を扱っている人間のblogでしょう。
そんなのでいいんですか?
今後まともな議論は成り立たなくなりますよ。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 22:04

物事の切り分けをしなければいけませんよ。

今のところ、所詮ちょっとしたコピペのソースでしかないのですから、
ひろゆきさんが受け取ったお金が契約上なんなのかもわからないわけです。


それがモナーの使用料なのか、あるいは本当にひろゆき向けの贈与なのかもしれませんね。
私が言っているのは、贈与目的で金を出そうが、使用料目的で出そうがすみかちゃんの自由なわけでソコをつっこめる権利はない。故にどうでもよい。

しかし、一時供託、一定時間後サーバ代にともらったお金を違う用途で使ったらそりゃ別問題です。

ただし、そんなことを『ここ』で心配してひろゆきさんの資質を決定するような場ではなかろうと、単にそう思っているだけです。

投稿: サスケット | 2005/10/23 22:06

 議論をエントリの議題にしぼっていただけないようなので退散します。

投稿: 通行中 | 2005/10/23 22:08

> 主題と無関係だといっているのですけれど理解しがたかったでしょうか?

主題と無関係な話になったのは誰のせいでしょうね。
私は町村氏の発言に対して反論しただけなので文句なら町村氏に言ってください。

> せめて『反故にされる可能性を考えて、裁定制度を必ず使うべき』とか『お金を渡す先の審査は必須である』とかいう方向を打ち出してくれれば理解できるのに、ということです。

「コミュニティに還元する場合には本当に還元されるのかをちゃんと判断すべき」
って話をしてるんですが、理解できませんでしたかね。
最初に
「本当にユーザーに利益を還元したいのならおかしなフィルターを通さない方法を考えるべき」とも書いてるんですけど。
そして、ユーザー還元という観点からするとひろゆき、ひろゆき関連企業は不適当である、と。

> 世界が単純でよろしいですね(苦笑)
あなたほどでは。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 22:13

私自身は、一部人間のavexの時のような、感情論で大騒ぎするなんて対して意味がないと思っていますし、
暴れまわるなんて愚かなマネはもってのほかだと思っています。

その場でひろゆき氏や運営者など、責任を持つ人間が法に触れるほど暴れまわったいう話ならすみかちゃんもばかな選択を、と思うでしょうね。


だからこそ、無関係な墨香オンラインと2chの契約の是非まで問えないんですよ。
感情論で大騒ぎした人と同類になりたくないから、あなたのように"ひろゆきにふさわしくない"で評論したくないんですよ。

せめて、それなりの根拠があって、例えば著作者の利益にならないからふさわしくないとか、そう言う方向で考えたいんですよ。

のま猫のときのヘンテコな人と同類になりたくないので。

投稿: サスケット | 2005/10/23 22:16

> ただし、そんなことを『ここ』で心配してひろゆきさんの資質を決定するような場ではなかろうと、単にそう思っているだけです。

じゃあいったい今何の話してるんですか。
主題と関係ない話をするな、と言われますが主題は何なんですか?
エントリ自体何回も書き直されていて主題がどこにあるのかまったく理解できませんよ。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 22:19

>「コミュニティに還元する場合には本当に還元されるのかをちゃんと判断すべき」


となると、こういった事例の場合、お金を渡す先としての審査が必要ということになりますね。

今回の例で言うと2chがふさわしいかどうかという話ですが、たとえば壇先生はふさわしいと考えており、小倉さんはふさわしくないと考えています。


ここで疑問なのはふさわしい・ふさわしくないの判断を失敗した場合どうなるかということですな。
失敗が許されないという話になると、それこそ何らかの保証のある調査を行うべきだと思うんですが、そこまでやるんだったら素直に裁定制度使っておしまいにしとけという話にしかならない気がしますね。
特に迅速さを問題にする場合、意味がなくなってしまいますから。

こうなってくると、ひろゆき、ひろゆき関連企業以外も不適当に思われますが。

投稿: サスケット | 2005/10/23 22:24

>じゃあいったい今何の話してるんですか。
>主題と関係ない話をするな、と言われますが主題は何なんですか?
>エントリ自体何回も書き直されていて主題がどこにあるのかまったく理解できませんよ。

わからないなら首を突っ込まないほうがいいのでは?
それともあなたは何の話かわからなくても、とりあえずむかついた奴は叩く人ですか?

投稿: 通りがかった | 2005/10/23 22:29

> せめて、それなりの根拠があって、例えば著作者の利益にならないからふさわしくないとか、そう言う方向で考えたいんですよ。

のまネコを2ちゃんねらー(の一部の人)があそこまで強引に潰した経緯、そして「のまタコ」なるキャラによる嫌がらせや寄付を強要するようなひろゆきの言動、それらを総合すればコミュニティに対する還元が適当かどうかは(今回の件に関しては)明らかだと思うのですが。

今回の件を正当化するのならひろゆき(と関連組織)は著作権者を「相当の努力をもって」探し、見つからなかった場合は「受け取った金額及び仕様用途その金額を明らかにした上で」サーバー代等環境維持に使用する、くらいしなければ意味がありません。
そして、それが彼らにできるのか(する気はあるのか)といえば疑問符を付けざるを得ません。

正直、金銭の授受を持ち出した墨香オンライン側にもかなりの非があると思われます。
悪しき前例になりかねない愚行です。

関係あるかどうかわかりませんが、私は匿名掲示板のAAごときで著作権を主張するべきではないと思ってます。
したいのなら匿名掲示板ではなく自分のサイト等で発表すべきです。
匿名掲示板のAAで著作権や使用料なんて話をして欲しくないんです。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 22:32

町村先生
いや、この話題の核心はそれなんです。この2ヶ月続いたのまネコ騒動の経緯を見てないと、この話は絶対に噛み合わないはずです。ひょっとして知らないでこのコメント欄が盛り上がってるのではないかと思ってたんですが、現に知らない人もこのコメント欄にはいるようだし。それでは、議論も不毛のはずです。最終的に、トニオ君と小倉先生への反感だけからということに。。。(絶句)

どうも、理屈もへったくれもない「祭り」で、まともな企業のまともなビジネスが強引にゆがめられた挙句、なんだか「祭り」を正当化して、町村先生は泰然とされているようにしか・・・

投稿: 草紳士 | 2005/10/23 22:32

> kyoumoeくん
>エントリ自体何回も書き直されていて主題がどこにあるのかまったく理解できませんよ。

理解できないなら退散しなさいよ!
エントリーが何回も書き直されてるとおっしゃいますけど、それは貴方の妄想じゃないのかな?

投稿: ケロリン | 2005/10/23 22:35

> こうなってくると、ひろゆき、ひろゆき関連企業以外も不適当に思われますが。

現時点ではそうでしょうね。
上にも書きましたが、AAで著作権料を発生させるべきではないのかもしれません。
勝手に使い、勝手に儲ければいい。
そして誰が何に使おうが制限しない。
誰の物でもない空気みたいな存在でいいと思うのですが。

投稿: kyoumoe | 2005/10/23 22:40

なんだか、ひろゆき氏に対する、好き嫌いの感情論でコメントしている人が数名おりますが、んー、それは自分のブログにでも書きなぐっていればいいのでは?などと思ってしまいます(オグリン調)。

ひろゆき氏のことで言えば、『電車男』の単行本の出版に関しては、非常にスマートにやったと言えるのではないでしょうか。ハンドル名「電車男」氏を捜しだして、著作権者とみなして、許可をとってるみたいだし、著作権料などの一部を「電車男」氏に入るようにしている。きちんとスジを通していると思います。

「『電車男』は創作だ」とか「活字本では2ちゃんねるの雰囲気がでない」という批判はありますが、「出版化までの段取りが間違っている」という非難が続出したり祭り状態になったという話は、私は聞いてません。

例えば、「電車男」氏以外にも、本に出てくるレスを書いた人が、「これはオレの書き込みだ。オレにも著作権料払え」と言ってきた人はいないようです。(もしかしたらいるかもしれません。そのことで裁判にでもなってるようならば教えてください)

ですから、2ちゃんユーザーの多くは、自分の書き込みでお金もうけをたくらんだりしていないんだと思います。リーナス・トーバルスではないけれど、ただ、「それが面白いからやっている」という感じじゃないでしょうか。

しかし、インターネットも成熟し、いろんなことを考える人たちが、今後出てくるでしょう。今までは、「2ちゃんに書き込んだ文章は自分に著作権があるから、金よこせ」的なことを言う人は、あまりいなかったですが、今後は、そういうことを言い出して、訴訟を乱発する人も出てくるかもしれません。

また、企業にとっては、2ちゃんねるユーザーというのは、無視できない大きなマーケットでしょう。「のまネコ」も、そういう人たちをターゲットにしようという意図があったかもしれません。

私は個人的に、2ちゃんねるから情報収集をしたり、息抜きとしての娯楽に役立たせてもらっていますから、それが金儲けばかり追及している企業に食い荒らされて、運営が成り立たなくなるというのは、避けてほしいと思ってます。

投稿: MM | 2005/10/23 22:54

上のkyoumoeさんの意見にわたしも賛成。AAは勝手に使って勝手に儲ければいいし、もしAA職人が自分の著作権を主張すればそれはそのときなんじゃないですか?のまネコ騒動をずっと見ていたんですが、結局今はそこしかおとしどころがないと思います。

いやあ、まさかと思ってましたが、まさかのまネコ騒動の経緯を知らずに盛り上がっていたとはねえ。。。

投稿: 草紳士 | 2005/10/23 22:57

>AAは勝手に使って勝手に儲ければいいし、もしAA職人が自分の著作権を主張すればそれはそのときなんじゃないですか?

ですから、例えば、どこかの企業が「モナーの著作権はうちにあります」とか、モナーを商標登録してしまった場合、我々個人は、モナーを自分のHPなどで使えなくなってしまうということが、ひとつの問題となるのです。その企業が、2ちゃんねるの代表者に対して、「あんたのところはモナーのAAをたくさん使っているから、使用料を払いなさい」と請求することだって可能になってくるのです。AAを「勝手に使える」ようにすることというのは、実は難しいということです。

投稿: MM | 2005/10/23 23:08

>いやあ、まさかと思ってましたが、まさかのまネコ騒動の経緯を知らずに盛り上がっていたとはねえ。。。

知らない人もいるかもしれんが、知っている人がたくさん来たからこそ盛り上がったんだと思うけどね。
私のようにのまネコ関連でここにたどり着いた人は少なくないんじゃないかな。

投稿: 通りがかった | 2005/10/23 23:28

すみません、ずっと読んでいたのですが、この金銭のやり取り自体に対して「反対」する、ということの意味がどうしても分かりません。どうすれば「より」適切か、という議論なら理解できるのですが。

本来、お金の使い方なんて対外的には自由なはずで、ひろゆきに渡そうが誰に渡そうが非難される謂れはないように思います。「よくない前例を作ってしまう」みたいな意見がありましたが、前例に従うか従わないかはやっぱり各自で判断すべき事柄なわけですし。
法律的にも道義上も問題になるような点があるようにはどうしても思えません。

投稿: KK | 2005/10/23 23:42

私もMM氏の最後のコメント「我々個人は、モナーを自分のHPなどで使えなくなってしまう」

これが大騒ぎの本質だと解釈しました。「ボクたちみんなのモナーが、AVEXだけのものになってしまう。使えなくなってしまう」と。

まあ冷静になってみればAVEXが登録したのは厳密なAAの配置ではなくあの「絵」と「文字」なわけで、それがネット上でのAA利用の規制、使用料の徴収に向けられるとはなかなか考えにくいのには賛同しますけれど。

本筋から外れて大変申し訳ないのですが、このあたりの解説も町村氏他の諸先生にして頂けると今後スムーズに流れると思ったりします。例えばコミックマーケットでは多数の「パロディ作品」が売買されているけれど、あれはオリジナルに対する著作権法違反ではないのか?黙認されているだけ?ですとか。パロディにも著作権はあるのか?ですとか。

これについてももし町村氏がよろしければ別エントリを設けるなりして隔離すれば、議論が流れやすくなるように思われます。

投稿: Мышкин | 2005/10/23 23:47

個人プログのコメント欄で言い争うのがそもそも不毛。燃料投下をする方は客観的に意見を述べているのに対し、さも賛同しているかのように煽りにつられたコメントは、見ていて情けなく感じる。
それから論ずべき点が、コメントが増えるに従って逆流していくのは残念であるが興味深い。

ちなみに、流れ的にどうでもいいことかもしれないが
×すみか ○ぼっこう
と記しておきたい

投稿: 墨香onlineファン | 2005/10/23 23:48

>上にも書きましたが、AAで著作権料を発生させるべきではないのかもしれません。
>勝手に使い、勝手に儲ければいい。


じゃあ、著作権者いないので、裁定制度を使う必要も何もないし、
2ch運営がお金を受け取ろうが何しようが自由では?

投稿: サスケット | 2005/10/23 23:55

ごめんなさい。

>×すみか ○ぼっこう

わかってて自分のブログのエントリで「すみかちゃん」を出演させた後、うっかりこっちでまでその呼び方しちゃいました。
おかしな癖がついたとはいえ、うっかりしてました。

投稿: サスケット | 2005/10/23 23:59

草紳士さんもkyoumoeさんもAAには著作権は成立しないから、パブリックドメインで結構ということでまとまったようですね。

でも、のまネコ関連でいうと、AVEXたちが商標登録したことが反発を呼んだのだし、タカラのギコネコの時もおなじく商標登録が反発を呼んだんでしょう。

そのときはこんな風に書きましたが。
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2005/09/avex_7b33.html

ぱくった作品を商標登録しておきながら、あなた達も自由に使っても良いよという態度には、部外者としても少々反発を覚える言いぐさで、それがCCCDのAVEXだけになおさら、というところです。

企業が金儲けをするのがけしからんなんていうのは少し子供じみた言いぐさだけど、モナーにヒントを得て作ったキャラクターを商売に使うなら、それをさらにパクられても文句言うな(商標登録なんかするな)ってところですよ。

そうやってパクりパクられて文化が豊かになっていくのなら、ますます結構。
ただし、創作者が創作のインセンティブになる金銭的見返りが得られる構造は、いずれにしても必要なので、著作者がはっきりしている著作物なら、今の著作権法でも仕方がないし、著作者がはっきりしていない作品なら、その作品を生み出すのに寄与した人々のコミュニティに還元される仕組みが良いのではと考えたわけです。

ひろゆきさんや2chが適切かどうかは、事実の問題だから、モナーと彼らとは関係ないというならそうかもしれないし、2ch利用者以外の人が関係しているというのなら、それらも含めたコミュニティに還元する仕組みを考えたらよいでしょう。その場合、どんどんつながりが薄くなって名目的なものとなっていきますが、まあそれは著作者がはっきりしない以上、仕方ないでしょう。

エントリで書いた知的入会権が収益権も持つというのは、少し行き過ぎかもしれません。そういう場合もあれば、金銭以外の形での寄与がふさわしい場合もあるだろうし、そうなると法的な権利とは言い難い感じがしますが、ポストモダン的でいいかもしれません。
ちょっとこの点はもう少し考えてみます。

最後に、kyoumoeさんの「町村も同罪」と思うと言うことですが、同罪と思われても仕方がない面はあります。欠陥だらけの人間ですし、脊髄反射的にコメントして後でしまったと思うこともこれまで何度もありましたから。でもとにかくここでは、エロゲー作家かどうかは関係ないってことになれば、それ以上に追及する必要を感じないだけです。
「頭がおかしい」発言は本当にひどいものです。そんな風に言われたら許し難いですよね。でもkyoumoeさんがトラックバックしてくれた先にも、ずいぶんとひどい言葉が並んでますし、どっちもどっちという感じがします。

投稿: 町村 | 2005/10/24 00:21

>Мышкин氏

>例えばコミックマーケットでは多数の「パロディ作品」が売買されているけれど、あれはオリジナルに対する著作権法違反ではないのか?黙認されているだけ?ですとか。

これはたぶん、「黙認されているだけ」でしょうね。

えっと、きちんと憶えてないのですが、1,2年前、アメリカの公的機関のサイトで、「ドラえもん」によく似たキャラクターを載せていて、それを藤子側が抗議したというのが話題になっていました。既存のキャラクターを援用した同人誌は原則アウトでしょうね。ただ、取引が小規模であることと、内容がエロなものがほとんどで、表の市場には流通しないから黙認しているというところではないでしょうか。

投稿: MM | 2005/10/24 00:30

>でもkyoumoeさんがトラックバックしてくれた先にも、ずいぶんとひどい言葉が並んでますし、どっちもどっちという感じがします。

十分な反論が可能な状況、あるいは互いに名誉を毀損しあう状況では、名誉毀損は成立しない、というのがあったような。それでしょうか?

投稿: Мышкин | 2005/10/24 00:32

>MM氏

あ、やはり黙認なんですか。そうなるとAAも商標登録とかされたら他の人は使いにくくなると危惧されても仕方ないですね。まさに町村氏の言う「モナーにヒントを得て作ったキャラクターを商売に使うなら、それをさらにパクられても文句言うな(商標登録なんかするな)ってところですよ。」というところで。

投稿: Мышкин | 2005/10/24 00:41

>kyoumoeさんがトラックバックしてくれた先

 見てきました。「 [web]コメント欄に沸く馬鹿 from サボテン観察日記」を。
 まーひどい言葉の羅列ですね。口にするのがはばかれるような感情的罵倒用語の連続でした。この人が他人の言葉使いにあれこれ言うのはクリーンハンズやエストッペル違反でとても恥ずかしくて言えないですね。
 これだけ罵倒用語が羅列されたブログは初めて見ました。2chよりヒドイですね。

投稿: 通行中 | 2005/10/24 00:50

>Мышкинさん
>十分な反論が可能な状況、あるいは互いに名誉を毀損しあう状況では、名誉毀損は成立しない、というのがあったような。それでしょうか?

このことかな↓
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/meiyokison.htm
-----
掲示板の議論で、誹謗中傷を受けた人間が同じ掲示板で発言中だった場合、技術的にはその場で反論が可能だ。(言いたい言葉が思いつかない、というのは反論不能な状態とは違う)誹謗中傷に誹謗中傷でやり返すような状態(=frame)の場合、明らかに反論の機会が与えられており、また原告も被告も「相互に誹謗中傷を行っている」ということから、「一方のみの訴えに基づく法的解決にはふさわしくない」とされている。
-----

投稿: ケロリン | 2005/10/24 01:02

 ロー生さんが怒って突然いなくなった理由がわかりました。>[web]コメント欄に沸く馬鹿 from サボテン観察日記

投稿: 通行中 | 2005/10/24 01:05

今後は、丸い顔をし、頭の上に三角形状の耳を有し、逆三角形状の口をした、ネコ又はネコ類似の動物を簡略にデフォルメしたキャラクターは、今後、法的保護を受けるべきではないということなのでしょうか?

アスキーアートとしての「モナー」と「米酒」という呼称で商標登録申請された「のまネコ」の図柄というのは、実質的な同一性ないし類似性はないと思いますけど。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/24 01:08

>ケロリン氏

確か私が検索したのもそのあたりです。

では、私はそろそろ発言を控えめにしようと思います。お目汚し失礼しました。町村氏は寛大ですので、多くの方の意見を聞こうとしておられたのでしょうが、そうすると時に議論の水準を維持できなくなる。ny作者ではないですが、それなら一旦後押ししてしまおうと、素人ながら出しゃばった真似をしました。JSF氏の言い方はおかしかったですが、ある程度空気を読んで、敷居を少しくらい高くした方がいいかもしれない、と具申しつつ失礼します。

投稿: Мышкин | 2005/10/24 01:10

>アスキーアートとしての「モナー」と「米酒」という呼称で商標登録申請された「のまネコ」の図柄というのは、実質的な同一性ないし類似性はないと思いますけど。


テキストと画像を比べるから同じに見えないんでは。
流れとしては、
モナーのAA=ブラッシュアップ⇒モナーの画像=インスパイア⇒のまネコ
で作られていますから、AAとではなく、一個前の絵のモナーと比べるとわかりやすいと思いますよ。



http://blog.livedoor.jp/dubbybudda/archives/50062168.html

投稿: サスケット | 2005/10/24 01:18

>二次創作について
[補足]著作権等の権利侵害として特別厳しい規制を打ち出しているところもあるが、現実問題と向き合うためのガイドラインを提示しているところも中にはある。

ゆえに著作権を主張する側がどのようなガイドラインを示すか、に注目したいところだが、今回の件では著作権を主張する側が明確でない。

しかし、個人的には、(モナーに限り)「AA利用者」であると思っている。AA利用者の声で最もたるところは、一般的にみて2ちゃんねる環境であるのだから(少なくとも私はそう)、2ちゃんねるに供託を提案するのはさほど不思議に思わなかった。
実際に執り行われるかどうかは別。

投稿: 墨香Onlineファン | 2005/10/24 01:18

念のため。
「頭がおかしい」という指摘は、
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2005/10/online_90a7.html:title
これを書きながら参入してくる精神構造。
http://b.hatena.ne.jp/entrylist?url=http://d.hatena.ne.jp%2Fkyoumoe%2F
注目エントリーがこれだよ・・・

といういうあたりです。反論どうぞ。

投稿: 一見物者 | 2005/10/24 01:35

すみません。
http://d.hatena.ne.jp/kyoumoe/20051023/1130001145
でした。kyoumoeの本エントリへのご指摘です。

投稿: 一見物者 | 2005/10/24 01:37

> じゃあ、著作権者いないので、裁定制度を使う必要も何もないし、
2ch運営がお金を受け取ろうが何しようが自由では?

自由です、と言いたいところですが2ch側はその考え方を否定しています。
それがのまネコ問題が関わってきているところです。
avexがのまネコを自由に使える状況だったら2chが金を受け取ろうが何をしようが誰も反発しなかったでしょう。
avex側に「制裁」を加えたんですから2chが恩恵を受けるのは筋が通りませんね。
彼らはAAで金儲けすることを否定した。
ならば自分たちもそれに従うべきです。

それとトラックバック先のことを云々言われる筋合いはありません。
ここで言うのは迷惑だろうと思って向こうでやったまでのことです。
ここであんな言葉遣いをしたらそれこそ真面目な議論を潰しかねないと思って「頭おかしい」発言を咎めたんですが、無駄でしたかね。
ま、上辺しか見てない人が結構いるのは分かったのでそれでもいいんですが。
こちらに持ち込まなかったのは私の精一杯の気遣いなんですけどね。

投稿: kyoumoe | 2005/10/24 01:41

おぐらせんせえは自身のblogで「一升瓶を持ったモナー」が規制対象となりうると示したように思いますが?

似てないならモナーが一升瓶持ったからって平気なはずですし。

逆にいえば「一升瓶を持っていないのまネコ」が充分モナーに似ていると言うことではないでしょうか。
となると、ヌイグルミなどで一升瓶を持たずに表現されているのまネコは充分危機感を煽るものだったと言えるかも??

半月の間にのまネコのデザインが大きく変わったわけでもないですし、小倉弁護士の言い分がよくわかりません。

投稿: 金田真一 | 2005/10/24 01:43

>こちらに持ち込まなかったのは私の精一杯の気遣いなんですけどね。

 ???????????
 どこでやっても名誉毀損は名誉毀損だし侮辱は侮辱でしょう。インターネットは世界的に無差別に発信するツールなんだから。

投稿: 通行中 | 2005/10/24 01:43

>町村先生

>企業が金儲けをするのがけしからんなんていうのは少し子供じみた言いぐさだけど、モナーにヒントを得て作ったキャラクターを商売に使うなら、それをさらにパクられても文句言うな(商標登録なんかするな)ってところですよ。

んーー、これは企業側から言うと、防衛上必要ということもできるのではないでしょうか。実業の世界は生き馬の目を抜くようなところがありますから、ちょっとしたスキを他の企業や人はついてくる。AVEXが商標登録しなかった場合、他の企業が商標登録して、「AVEXよ、使用料払え」なんてことにもなりかねない。近頃の、堀江氏、三木谷氏、村上氏の行動を見ていると、シビアな世界だなと思います。

去年のはじめ頃でしたか、アメリカのSCOという会社がLinuxのカーネルコードのなかに、SCOが所有権を持っているUnixのコードが一部使われているから、LinuxのOSを使っている企業は、SCOに使用料を払えということで裁判になりました。LinuxはGPLのライセンスで供与されていて、それなりに防衛しているのですが、それでも利権に目のくらんだ人間が喰らいついてくる。SCO側としては、裁判に勝てば、寝ててもお金がころがりこんでくるわけだから、こんなにおいしい話はない。

結局、私がGPL的なものを2ちゃんコンテンツに付与したほうがいいというのは、そういう無用のトラブルを回避する方法をとっていくのが、インターネット文化をみんなが楽しく享受できることになるのではないかと思うからです。一方、パブリックドメインというのは、どうも、著作物のある状態であって、それを契約によって決定するというのは難しいようです(違っていたらご指摘ください)

営利企業は、やはり、自社の利益が最大になるように努力しているわけですし、そのことで日本の経済力が上がり我々の生活も向上するのですから、彼らのやっていることが悪いわけではない。一方、2ちゃんねるの多くのユーザーは、そういう競争とは離れたところで楽しみたいと思っている。

ひろゆき氏に関して、いろいろ文句を言う人もいるかもしれませんが、とりあえず私は、無料で2ちゃんねるを使わせてもらっているのですから、それで充分という感じです。いやなら、他の掲示板なり、自分で掲示板を立ち上げればいい。ただ、あれだけ大容量で大量のアクセスをさばくサーバーを借りるのは大変なことです。

ですから、2ちゃん掲示板のコンテンツにどういう契約を与えるかというのは、基本的には2ちゃんの所有者に決定権があって、それに賛同できなければ、2ちゃんに書き込まなければいいと思います。

・・・少し論点がボケましたorz

投稿: MM | 2005/10/24 01:46

AVEXに制裁を加えたからNETTSの対応はダメとか言ってる子は時系列を把握したほうがいいね。

投稿: 金田真一 | 2005/10/24 01:47

> 反論どうぞ。
上でしました。
別に私のところで「頭おかしい」と言われるなら気にしませんよ。
そういうスタンスでやってますし、私もそれに対してやり返します。
それだけのことです。
ただ、それこそ本題と関係ない話でしょう。
関係ないからこそ向こうでやってるんです。
向こうで言葉遣いが悪いからここで発言をするな、と言うのなら従いますよ。
もちろん町村氏がそう言うならば、ですが。

しかしなぜ「ここ」で言うんですかね。
「向こう」で言ってくれればいくらでも相手しますけど。
それこそ「空気嫁」ですよ。

町村氏、ああいう発言を残しておくのは私ではなくあなたの不利益になると思うんですが。
「なるほど、ここはこういうことをやって他人を攻撃していいんだ」と思われますよ。

しかし仮にも法の専門家を自称する人が集まるblogで頭おかしいと発言するのと掃き溜めである私のblogを同一視されても困りますね。
上辺だけ綺麗でも十分人を馬鹿にした発言を繰り返してる人が「自分は違う」とばかりに猛反論してるよりマシだと思うんですけどね。

投稿: kyoumoe | 2005/10/24 01:54

いい加減、著作権法と商標法との違いは勉強すべきではないですかね。>金田さん。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/24 01:58


>自由です、と言いたいところですが2ch側はその考え方を否定しています。
>彼らはAAで金儲けすることを否定した。


もうしわけないんですが、否定していないコメントしか見たことがないんですけど。


http://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/muzo.php
>相談役のひろゆきとも意見交換してみたのですが、「モナーに対して排他的なことをするのでなければ、勝手にグッズ出せばいいのでは」という意見で、これはMUZOも同様です。

「自由であれ」と言うからには。からこそ、商標登録が反発されるという見解は町村さんも同様でしたね。

商標登録により、
『avexは自由使えるように要求しながら、他人に自由に使わせていない』
とそう言うことになるんでは?

投稿: サスケット | 2005/10/24 01:59

>  どこでやっても名誉毀損は名誉毀損だし侮辱は侮辱でしょう。インターネットは世界的に無差別に発信するツールなんだから。

じゃあ訴訟でも何でもお好きにどうぞ。

> AVEXに制裁を加えたからNETTSの対応はダメとか言ってる子は時系列を把握したほうがいいね。

どっちが先だろう後だろうが一緒です。
2chと2ちゃんねらーは明確にAAを企業が商用利用することに対してNOを突きつけたんです。
ならば今回も2chは金銭を授受すべきではない。
墨香が先だったとしたら(著作権者でもない)2chと2ちゃんねらーはモナーの使用によって対価を得た。
ならなぜavexが使用することにあそこまで反対したのか。
筋が通りません。

投稿: kyoumoe | 2005/10/24 02:03

>小倉先生

 知財法を一般の方は知らないのだから、著作権法と商標法が違うという理解を求めるのは、それは酷なのではありませんか。
 むしろ、先生のような著作権法の権威の方が、丁寧に教授されれば、一般の方への知財法の知識の普及になるし、先生の名声や信用も上がってよいのではないかと思います。

投稿: 通行中 | 2005/10/24 02:09

そうですね、商標登録では、2chでのAAは規制されないと思います。


モナーのキャラクターグッズが危なそうですけど。


あと、のまネコの著作権を管理するZENが行った発表によると

>皆様において「モナー」等の既存のアスキーアート・キャラクターを使用されることを何ら制限するものではございません。

ということですから、「これのまネコじゃねーの?」と思われないdefaultモナーさんなら大丈夫でしょう。


酒瓶もたせたアレンジモナーさんは明確に規制しないとは言われてないので微妙ですな(笑)
あとのまネコAAはダメかもしれませんね。

投稿: サスケット | 2005/10/24 02:10

似てる・似てないに著作権法も商標法も絡まないのでは?

投稿: 金田真一 | 2005/10/24 02:11

> 「モナーに対して排他的なことをするのでなければ、勝手にグッズ出せばいいのでは」

これって守られたんですか?
自由に使っても構わないとavexは発言したのにもかかわらず2ch側は潰しましたよね。
仮に商標登録が原因だとしたらそれも筋が通りません。
過去、2chがギコ猫の商標登録を試みたことがあるのはもちろんご存知だと思いますが、それと何が違うんでしょうか。
ちなみにギコ猫は元々は擬古猫というキャラで、他掲示板で生まれた物です。
そのキャラに対して商標登録をしようとしたんです、2chは。
ひろゆきはその掲示板にギコ猫の商標登録の
相談に行ってます。
知っててやってるんです。

言ってることとやってることが無茶苦茶なんですよ、2chは。

あと、素朴な疑問なんですがなんでひろゆきがモナーの使用の是非について意見を述べているんですか?
彼は著作権者でもなんでもないんですよ。

投稿: kyoumoe | 2005/10/24 02:13

> 酒瓶もたせたアレンジモナーさんは明確に規制しないとは言われてないので微妙ですな(笑)
あとのまネコAAはダメかもしれませんね。

というか今現在2chにどれだけの著作権侵害AAがあるかご存知ですか?
アニメやマンガのキャラそのままのAAなんていくらでもあるんですよ。
それを使っていながら「商標登録されたらモナーが使えなくなる」なんてのは詭弁だと思いますよ。
どうせ商標登録されようがなんだろうが彼らは使うんですよ、AAを。

投稿: kyoumoe | 2005/10/24 02:17

>なんでひろゆきがモナーの使用の是非について意見を述べているんですか?

訊かれたからじゃないかな?

投稿: 金田真一 | 2005/10/24 02:20

あ、そうそうおぐりーん。

人の論ではなく論じた人を無知だとレッテルを貼ろうとするのはどうかと思いまーす。

投稿: 金田真一 | 2005/10/24 02:22

企業の防衛的登録は認めざるを得ないのでは、というMMさんのご指摘ですが、そこで指摘されているSCOとLinuxの問題はむしろ逆でしょう。
防衛的登録だとおもって油断していると、実は太らせてから食えという戦略だったとか、善解しても途中で方針が変わったということとか、いずれにしてもアブナイです。その前にはGIF特許という騒動もありました。
 このあたりは、法的に正しい解釈の問題と、正しいかどうかは別にして現に危険があるかどうかの問題と、両方があります。2chでの反発は正しい法的解釈に根ざしたものではないでしょうけど、現実には危険があったわけです。なにしろ自分の著作権を守るためなら欠陥商品を出しても構わないし、その結果消費者のプレーヤが悪影響を受けてもよいと考える企業のすることですしね。

そういうわけでGNUのGPLモデルは必要なことですが、それは著作者がGNUのポリシーを採用するという必要があって、著作権者が誰だか分からない形で育っていく作品には、そのままではうまくありません。
GNUライセンスにより生み出される自由利用可能・独占不可能という条件が、登録行為や権利設定行為を介さないで発生するとすれば、入会権類似の関係がもっとも近かろうということで、このエントリを書いてみたのです。

投稿: 町村 | 2005/10/24 08:00

Kyoumoeさん、お気遣い頂いたことは有り難いです。
それならさらに、この場でも少々の罵詈雑言はスルーで、ということにして頂けると嬉しいです。
せっかく有意義な議論が交わされているし、もったいないですから。

もちろん罵詈雑言は許す、といっているわけではありせんし、放置するのは私の不利益とのご指摘もその通りですので、あまりに度重なるようなら、考えます。

投稿: 町村 | 2005/10/24 08:11

町村先生、

> ぱくった作品を商標登録しておきながら、あなた達も自由に使っても良いよという態度には、部外者としても少々反発を覚える言いぐさで、それがCCCDのAVEXだけになおさら、というところです。

町村先生が反発されたAVEXのコメントは、町村先生がリンクされているエントリー先の「皆様において「モナー」等の既存のアスキーアート・キャラクターを使用されることを何ら制限するものではございません。」です。

このAVEXのコメントは、のまネコが仮に商標登録された場合であっても、既存のアスキーアートには商標権の効力が法的に及ばない事実を述べたものであって、のまネコに類似するアスキーアートの使用権を独占するけど他人のアスキーアートの使用には行使不行使という意思を表明したものではないでしょう。AVEXが不遜な態度だと解釈するのは考えすぎのような気がします。

私はアスキーアートは企業であっても、ひろゆき氏であっても、アスキーアート保護協会であっても、商標登録出願することには賛成できません。(なお、商標法では、「商標登録出願」の語と「商標登録」の語とは明確に使い分けられています。)
ただ、商標登録出願された場合であっても、商標法では、単に出願したという事実だけで商標権は発生しません。
商標法は、登録主義を採用しており(商標法第18条)、審査官の審査を経なければ商標登録されず、商標権が発生しません。ここに、著作者が不明で広く使われているアスキーアートについての商標登録出願は、独占的適応性がなく、商標法第4条1項第7号の公序良俗違反で拒絶されるのではないかと私は解釈しています。
よしんば商標登録されたとしても、商標法第29条に他人の著作権との調整規定があります。商標法第29条は、商標権に対する抗弁権となり得ますので、商標登録された商標の商標登録出願日より前に発生している既存の著作物には商標権を行使することはできません。
つまり、のまネコが商標登録されたとしても、モナー等の既存のアスキーアートに商標権が及ばないことは商標法第29条より明らかであり、これはAVEXの前掲コメントに合致します。

ですから、AVEXは、のまネコをピンポイントで権利を欲していたのではないでしょうか。(商標法第29条の規定を考えるとAVEXが、のまネコの商標の使用をできるか否かは、別に検討を要します。)

投稿: shiranui | 2005/10/24 08:39

shiranui さん

なるほどと感心させられる分析だと思います。
しかし、抗議した2チャンネルユーザは、やはり、町村先生のおっしゃるように、「人の褌で相撲取るばかりか、我が物顔とはどういう事だ」と言う感情的な理由での反発であり、AVEXの真意がどこであれ、そのような感情を喚起するような対応はやはりまずいと言う事ではないでしょうか?

そもそも論のコメントがありましたが、そもそも論で言えば、企業とすれば出所不明なキャラクタをビジネスで使うようなリスクはまず避けるべきでしょう。(これは町村先生の太らせて食うと言う言葉に言い尽くされてます)

したがって、自社デザイナーや外注先から調達した著作者がはっきりしているキャラクタで、オリジナル性があるものであれば、丸顔のネコキャラクタを商標登録しても問題ない事は自明だと思います。

投稿: 横槍手 | 2005/10/24 17:54

>Kyoumoeさん

のまねこ批判派にはAA規制に対する恐れから来る人もいましたが、
それと二分するくらいに、のまねこがオリジナルであるといったAVEXの
発表に対して怒っている人もいます。
2chが歪んでいるっていうのは確かにそうかもしれませんが、2chなんて
ものは団体で無くて個人が集まっただけの塊です。そこに確固たる意識
なんてもの無いし、そりゃ法律破ってる方々だっていらっしゃるでしょう。
だからといって企業がそのレベルに落ちて良いものですか?

私には今のAVEXは2chと同じにしか見えません。

投稿: 通りすがり | 2005/10/24 18:21

「人の褌で相撲取るばかりか、我が物顔」というのは、むしろ、「モナーは私たちのもの」とばかりにその著作権者に権利主張してしまう人達なのではないかという気がします。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/24 20:31

投稿: pu | 2005/10/24 20:39

>「人の褌で相撲取るばかりか、我が物顔」というのは、むしろ、「モナーは私たちのもの」とばかりにその著作権者に権利主張してしまう人達なのではないかという気がします。

気のせいですよ。

投稿: 金田真一 | 2005/10/24 21:05

小倉先生へ

>今後は、丸い顔をし、頭の上に三角形状の耳を有し、逆三角形状の口をした、ネコ又はネコ類似の動物を簡略にデフォルメしたキャラクターは、今後、法的保護を受けるべきではないということなのでしょうか?

AAで使う文字列はある程度共通するのだから、オープンソース的に考えは持てないのでしょうか?

>「人の褌で相撲取るばかりか、我が物顔」というのは、むしろ、「モナーは私たちのもの」とばかりにその著作権者に権利主張してしまう人達なのではないかという気がします。

んー、物理の公式みたいに考えられないかなー?
ニュートンやアインシュタインが公式に対して利用料を取っていたら莫大なお金を得られたでしょうね
アメリカではそうした基本的な部分(どうやっても書式が同じになるもの)に関しては、プログラムを書いても著作権を認めていなかったような記憶がありますが?

投稿: sakimi | 2005/10/24 21:43

>>JSFさん

>先ほど私の鯰釣りのエントリーに「町村さんの所で説明しろ」と名無しで書いたのは、もしかして貴方でしょうか。違ってたらすみません。

何故そんな勘違いをされたのかよくわかりませんが、それは私ではありません。

投稿: ふしぎ | 2005/10/25 00:30

>というか今現在2chにどれだけの著作権侵害AAがあるかご存知ですか?
>それを使っていながら「商標登録されたらモナーが使えなくなる」なんてのは詭弁だと思いますよ。


何故著作権侵害と断言しながら、それを認めるのですか?
基本的にやっちゃいけないことなんですから。

あなたの言ってることは、『モナーのAAが著作権侵害になっても気にしない』ということで、根本的に何の解決にもなってないというか、悪化してる気がしないでもない(笑)

(もちろん、親告罪がどーとか、AAは著作物じゃないとか素人の私が判断できるような内容じゃないはずですから、一概にどこまで著作権侵害だとかまで言う気はないですが、前提に著作権侵害をもって着てその結論はなしでしょう。)

>ひろゆきはその掲示板にギコ猫の商標登録の相談に行ってます。
>知っててやってるんです。

別に盲目的に擁護する気はないのではっきり言っておきますと、次回avexと同じことを別途ひろゆきさんがやらかしたら、同じ意見を向けますよ。
それがなにか。


そうじゃなくて(話を戻して)、えーとなんだったか(笑)

いやそう、もろもろの騒動を見ていると、「自由利用可能・独占不可能」にしておけという意見が利用者の中では大きいようですね。

やっぱり素人ですから、「モナーは私たちのもの」「モナーはみんなのもの」と考えたときに、独占しようという団体・企業に対して過分な権利主張をしてしまうきらいもあるようですが、
「自由利用可能・独占不可能」の範囲をわかりやすく設定…というか、決定してあればまた変わってくるのでしょうけど。


いまさらどこかの誰かがモナーのライセンスはこれです、と決定付けられるものなんでしょうか。
別に今回こういう雰囲気になったから二度とこういう独占が起きないとは限らないわけで。

投稿: サスケット | 2005/10/25 00:35

横槍手さん、
>企業とすれば出所不明なキャラクタをビジネスで使うようなリスクはまず避けるべきでしょう。

ええ、私も同意します。著作者不明の著作物を企業が使用するのはリスキーで、止めたほうがいいと思います。
ただ、今回については、わた氏のフラッシュがあり、このフラッシュをプロモーションに使おうとした。この点が、通常のプロモーションとは異なるでしょう。
ネットでわた氏の空耳フラッシュが人気を博し、そのフラッシュに用いられた曲のプロモーションのために、そのフラッシュを使うことをAVEXが考えた。その着眼はアリかも知れませんが、フラッシュを使用するには、いくつかの問題が考えられます。(著作権で商売しているAVEXも事前に考えたかも。)

1.わた氏フラッシュに用いられているモナーの著作権者が不明なこと。
プロモーションのために商用利用した後に、モナーの著作権者が現れ、音楽CDの販売差止め、損害賠償請求をされたら、大変なことになる。
2.自分の著作物ではないモナーを使って金儲けしているのは、けしからんという批判が出る可能性があること。
この批判は、単なる思い過ごしではなく、現実に起こり得ることでしょう。いくつかのブログでそのような内容を見た記憶があります。
3.モナーをAVEXが事実上独占しようと考えているのではないかと、ネットの利用者に懸念される可能性があること。
ネットを見ないでAVEXのプロモーションでモナーを見た人の中には、「このキャラクターはAVEXが考えたんだ」と、思う人がいるでしょう。このような社会的な影響力を考えると、「AVEXが、モナーをAVEXのものにしようとしているのではないか」と、ネットのモナー使用者が不安に思うことが考えられます。

私が考えてみたのは、このようなことです。
AVEXが「恋のマイアヒ」の発売前に、どのようなことを考えたのかは私には分かりません。ただ、AVEXも同じようなことは考えたかも知れません。

わた氏のフラッシュを基にしつつ、著作権問題をクリアし、さらにモナーそのもので儲けたり独占化と思われたりしない。
この課題についてのAVEXの答えが、のまネコだったとは考えられないでしょうか。
モナーとは別個の著作物だとAVEXが思う程度には改変した著作物を作成することで、上述した課題の解決を図った、と。
一種の方便だったとは思います。
AVEXは、「インスパイヤ」と言っているので、のまネコがモナーの派生であることは認めており、のまネコが全くの無から創造したオリジナルだとは言っておりません。
しかし、「恋のマイアヒ」に、のまネコを使用した現実では、のまネコについて種々の激しい批判がありました。

投稿: shiranui | 2005/10/25 01:20

私は、企業は今回のAVEX問題に懲りず、勇気を持って積極的に著作者不明の著作物をどんどん発行すべし、と思います。

1)その際に、なぜ新潮社が許容され、AVEXが拒否されたのか、という大衆心理を考えることは、とても意義深いと思います。
2)本サイトにあるように、これらの企業利用の反動として、2ちゃんねる(的なもの)に対する強い反感が生じた事実を知ることも、とても重要ではないかと・・・
3)AVEXは楽曲の使用を認めることにより、多くのフラッシャーからの信任を得ました。多分その自覚があったから強く権利主張したのだと思います。
4)それを否定した「2ちゃんねる的なるもの」の罪も大きいと思います。
5)これらを考え合わせた上で、AVEXが自覚的に、もう一度同様のより賢い試みをされるのは勇気があり、面白いと願います。
6)損得で考えると、次回はひろゆきさんの賛同を得る行動が得と思います。企業は(公言するかどうかは別として)損得で行動するのがあたりまえです。
7)そして。ここいらあたりが、ひろゆきさんの次の考えどころではないか、とも思います・・・

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/25 02:21

色々な所へ論点が飛び火しているようですね。
のまネコ問題に関しては本題からそれますが、のまネコスレに目を通している立場から意見を述べてみます。
(あくまで素人の見解としてご参考までに。)

問題を提起しているスレ住の主旨は、以下の様な内容だと私は認識しています。
・モナー等のキャラを含むAAはネット住民の共有財産であり、みんなが自由に共有することで生まれた愛すべき文化だ。
・企業や団体・一個人がその共有財産に対し、何らかの利益活動をする事自体に対しては概ね異論はない。
・ただし、それをあたかも自らの所有物や創作物として権利を得ようとするのであれば
 それは今までの共有財産という歴史や精神を無視もしくは覆す行為であり、許すことはできない。

これらの主張には、これからのネットコミュニティーやネット文化の在り方を考える上でのポイントも含まれていると思います。
勿論、抗議行動の経緯・内容については、行き過ぎというご意見もあるかとは思いますが・・・。
しかし実際の所、ここまで問題が大きくならなければ世論から取り上げられなかったのも事実ではないでしょうか。

墨香オンラインの件に関しても、この問題が大きく取り上げられなければ
企業の好意的な自発対応の一例に過ぎなかったと思いますが。。

ちなみに、モナーの出生うんぬんと言う話題がありましたので。
↓他所様のサイトですが、こちらも参考になさってはいかがでしょうか?AA史についての考察が掲載されています。
http://d.hatena.ne.jp/okgwa/20050925/p2

投稿: 通りすがった名無し | 2005/10/25 03:08

> 何故著作権侵害と断言しながら、それを認めるのですか?

認めてませんよ。
彼らは恒常的にやってると言ってるだけです。
どこをどう読めばその行為を認めたと判断できるのか分かりません。

> あなたの言ってることは、『モナーのAAが著作権侵害になっても気にしない』ということで、根本的に何の解決にもなってないというか、悪化してる気がしないでもない(笑)

何を言ってるのか理解できません。
気にしないんじゃなくて彼らはやるといってるだけです。
のまネコ問題の議論中に彼らはどれだけ著作権侵害行為をしてきたか知ってますか。
ドラゴンボールやデスノートのコラージュを量産していたのをまさかご存じないとでも?
AAがどうこうなんてレベルじゃないんです。
漫画の改変なんです。
2chなんて著作権侵害行為だらけなんですよ。
それを指摘しても彼らは一向にその行為をやめる気配がありません。
どう考えても商標登録ごときに彼らが従うとは考えられません。
商標登録されたら使えなくなるなんてことを主張するつもりならまず現在行われている著作権侵害をやめてから言えと言ってるんです。

> 次回avexと同じことを別途ひろゆきさんがやらかしたら、同じ意見を向けますよ。
> それがなにか。

ちゃんと読んでますか?
彼は他人の著作物の商標登録を行ったんですよ?(結果は却下でしたが)
やらかしたらじゃないんです。やったんです。
まさかこの問題の経緯をまったく知らないんですか?
それとも「昔のことはどうでもいい」ってことですか?
どっちにしろあなたの意見はまったくずれてます。
議論にすらなりません。
少しこの問題について調べたらいかがですか?

投稿: kyoumoe | 2005/10/25 09:15

ヤクバハイルが作者かどうかはともかく、
2ちゃん誕生前からモナーがいたことは確実のようです。
http://biotronique.jp/politics/archive_2005-09-07


以上を、彼が原作者であることの証拠と看做すには足りない事柄がいくつかあるが、ただはっきりしたのは、掲示板サイトあめぞうの避難所としてひろゆき氏が2ちゃんねるを創設した1999年5月30日よりも以前にモナーが存在し、モナーの姿や台詞のみならずモナーという名称や、いくつかのヴァリエーションも存在していたことだ。 モナーは2ちゃんねるではなくあやしいわーるど出身だという説を裏付ける資料であることは事実だ。

投稿: カクジツ | 2005/10/25 11:09

 とりあえず大学の教員である町村先生としては、法律学のレポートにおいては、引用しまたは参考文献として掲げた資料の著者の職業が「エロゲー作家」であることは許されないことなのかどうかは、意見表明しておくべきなのではないでしょうか。

 「ロー生」を名乗る方のご意見をきっちり否定されていないので、法科大学院ではそのような指導がなされているのではないかと少し不安になってしまいます。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/25 12:11

モナーの出自なんてどうでもいい話ですよね。
「墨香onlineにでてくるモナー」と、
「モナーに惹かれて墨香onlineに参加するユーザー(として想定される層)」
には無意味の話なんだから。

「商標権の放棄を目的とした商標権の取得」というのは
どうなんでしょうか?
(法の趣旨や費用を考えれば現実的ではないですが)

パブリックドメイン的な使用をする上では、
「商標権の放棄を目的とした商標権の取得に関する特例」で、
放棄目的の手数料を減免する等の項目があれば、
比較的簡単に自衛措置が取れるようには思いますが。

投稿: やじうま | 2005/10/25 13:02

小倉さん
>「人の褌で相撲取るばかりか、我が物顔」というのは、むしろ、「モナーは私たちのもの」とばかりにその著作権者に権利主張してしまう人達なのではないかという気がします。

「人」が指すのは、2ちゃんねらーばかりでは無い事を認識すべきです。
のまネコがモナーではなく、全然別の媒体からパクってきたものであっても、同様の騒動が起きた可能性はあります。某歌手の盗作騒ぎなどがいい例でしょう。
2ちゃんねるは個人の集まりですから、皆自分で判断して、抗議をしたり擁護をしたりしている訳で、中にはモナーは自分達の物と思う人間もいるし、そうは考えないがAVEXのやる事にあさましさを感じて抗議している人もいるのです。(殺人予告など許されない事をしている人間もいますが、人間がある程度以上の集団になればろくでもない奴が一定数いるのはどんな集団でもある事は留意すべきです)

shiranui さん

>一種の方便だったとは思います。
同意します。
私の予想でしかありませんが、AVEXは例のFlashをプロモーションで使う事を決定した時には、あまり深く考えていなかったのではないでしょうか?
後付けで、理論武装しているような気がします。初手で間違えていた事を認めて、潔く謝罪した方が企業的には得を取れたのにと思ってしまいます。


投稿: 横槍手 | 2005/10/25 13:29

>>中井さん
新潮社は許容されないてないですよ・・・。
「電車男」出版当初から、著作権の問題があるのではないかという批判(批判の大小は関係ありません)がありました。

彼らは批判を無視することで、現在までメディア展開を進めています。新潮社と同様に2ちゃんねる本を発行しようとした、アスキーとバジリコは批判を受け止め、出版の延期、中止を決めています。
すでに出版された双葉社の痴漢男も、批判によって名無しネームが削除されたりしています。それらが批判されるきっかけとなったのは新潮社出版「電車男」だったり・・・。

新潮社やひろゆき氏は未だに、電車男以外の著作権者から訴えられるというリスクを抱えいますよ。
彼ら抱えているリスクはそれだけではないですが・・・。

AVEXは批判や抗議について過剰に反応したため、抗議活動の抑止どころか、増長につながった模様。それをマスコミが取り上げた。
新潮社の場合、抗議活動が大きくならなかった(2ちゃんねらーの意識がモナー>電車男のため?、最初からメディアが好意的に取り上げたため?)ので、マスコミもあまり関心はなかったようです。

現時点で10月12日以降、AVEXはのまネコ問題関する、発表や行動を行っていません。
マスコミに取り上げられることもなくなりました。もう、AVEXはやることはやったので、のまネコに関して、なにかすることはないでしょう。
訴えられない限りは・・・。

墨香オンラインに関して、未だにモナーの作者からは連絡がない模様。(供託金のこと公表してないので当たり前か)
しかし、2ちゃんねるとのコラボ第二段として、無断で採用されたギコ猫については、作者方に使用されることを伝えたました。その後、その方がNETTSに連絡を取り、使用料を受け取ることで話はまとまっています。

法律に沿わない行為は大なり小なり、2ちゃんねる内外から抗議や訴訟などを起こされる可能性があるので、やめた方がいいような・・・。
でも、問題が発覚しなければ、なにも変わらない気がします。


・・・あんまり議論と関係ないコメントで申し訳ありません。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/25 14:35

小倉秀夫弁護士さん

法学系ブログの参考文献としてエロゲー作家の文章が妥当かなどという些細な、 かつ収束した議論について「まだ終わってない、これに早く答えろ」と蒸し返すのは 一般社会にはない、ヒマで羞恥心の麻痺した者特有の行為と言うことができます。

またこうした粘着質で卑怯なコメントに対し、反論を書く時間的ゆとりのない、 あるいは精神的にまいってしまうブロガーも多いことも考えられますので、 こうした行為は結果的にブロガーの「書く意欲」を減衰させていくわけです。

投稿: 火付け盗賊改め方長谷川平蔵 | 2005/10/25 15:02

> ヒマで羞恥心の麻痺した者特有の行為と言うことができます。

見事な自己分析ですね。

投稿: kyoumoe | 2005/10/25 17:55

>みなさん

 皮肉嫌味当て擦り(特に誹謗中傷や罵倒の言葉使用)の投稿はスルーがいいと思います。

投稿: 鈴木一郎 | 2005/10/25 18:15

東北大学の田中と申します。はじめまして。
ふだんはブログにコメントすることなどないのですが、たまたま一連のコメントを目にして、大学や学術研究に対する誤解(あるいは幻想?)があるように感じましたので、「大学の先生」に分類される者として、書き込ませていただく次第です。エントリの趣旨からはずれていますし、わかっているかたには自明の内容とは承知していますが、ご海容いただけると幸いです。

小倉秀夫さん | October 25, 2005 12:11 PM
>レポートにおいては、引用しまたは参考文献として掲げた資料の著者の職業が「エロゲー作家」であることは許されないことなのかどうか

「許されない」の意味によってこたえがかわってきますが、教員側の対応として2つ (こまかくは3つ) のケースを想定してみました

-----------------------------------

(1) レポートの内容はそのままで、当該資料についての参照情報を削除させた場合

完全にアウトです。剽窃をおこなわせたということなので、筆記試験でカンニングをおこなうよう命じたのとおなじです。
さらにいえば、レポートとはいえ、学術的な論文に準じるものである、という考えかたをすれば、懲戒解雇や学会からの除名という事態もありえます。最悪の場合は研究者生命を失うことになるでしょう。

(2) レポートは受理して、不合格にした場合

この場合はさらに、レポートについての指示がどのようなものかでちがってきます。学生は、「授業概要」、初回授業時に配られる資料、担当教員の説明を判断材料として、その授業を受講するかどうか決めます。このため、担当教員には、これらの資料・説明にそった教育サービスを提供する義務が生じます。

(2a) レポートの条件として、「エロゲー作家の資料を引用してはならない」と指示があった場合
そのような資料を引用するのは課題として要求された基準をクリアしていないのであり、不合格にしても問題ありません。
「そもそもその条件は妥当か」「差別ではないのか」という問題は別にありますが、その条件を所与とすれば、成績評価のやりかたとしては問題ない、ということです。

(2b) そのような条件がついていなかった場合
あと出し的に「自分の気に入らない文献が引用されていたから不合格」というのはアウトでしょう。ただ、成績をつけるのは基本的に教員の裁量範囲ですから、それが不当な処置であることを学生ががんばって証明する必要があります。たとえば

>大学のレポートに「エロゲー日記」は出しませんよ。場の空気を読んで欲しいものですね。

のようなコメントをつけて返却していたりなどすると、かなりまずい事態になることが推測できます。その場合でも、「それだけが不合格の理由である」というのを証明するのはむずかしいでしょうが。(それでも上のコメント自体が「アカデミック・ハラスメント」にはなるかもしれません)
-----------------------------------

以上はあくまでも教科書的な回答です。実際にはそのようなことがおこなわれていてもなかなか表面化しにくく、たいていの学生は「後難を恐れて」泣き寝入りしてしまう、というのはつとに指摘されるところで、だからこそ「人権委員会」をつくったり、匿名で第3者機関に相談する窓口を設けたりして、解決のためのシステムをつくるということをやっているのです。

トニオさんが「作品と「帰属」」のURLを紹介したことを批判する一連のコメントを読んでの雑な感想ですが、自然科学系の「常識」を持ち込んでしまっている人がおおいのではないでしょうか。これは私の偏見なのかもしれませんが、物理学や化学等の「通常科学」では、専門家とそれ以外との知識・力量の差が歴然としており、専門外の人が書いたものを引用することはありえないのかもしれません。しかし、人文・社会科学の分野では、その専門分野の文献だけでなく、広く一般に流通している書物や雑誌記事を取り上げることはめずらしくありません。実際、てもとにある『ジュリスト』をめくってみましたが、運動家・企業経営者・労働組合専従・医師などさまざまな人の手になる文献が引用されています。

また、こまかいことですが、問題のリンク先のタイトルは「作品と「帰属」」ですので、そもそも

>タイトルを学術論文で引用したら学会で品位を疑われる

などということにはなりません。たとえなるとしても、そんなことより剽窃のほうがはるかに重罪なので、必要なら引用する以外の選択肢はありません。

最後に、きついいいかたになってしまいますが、「大学の教授先生」のいうことは絶対的に信奉する(あるいはそのような肩書きのない人の意見は聞く耳をもたない)というかたは、法曹をめざすべきではないと思います。
(参考:http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/annai/sihosik.htm)

投稿: 田中@東北大 | 2005/10/27 19:00

田中先生のわかりやすいコメントで、もうはっきりしたんじゃないかと思うんです。

町村先生も大人の対応をされてその点はよく伝わったのですが、やっぱり小倉先生に辛くて、JSF氏には妙に甘かったんじゃないかというか。ここのコメント欄も落ち着いたことだし、もうはっきり言っちゃいますが、

なにがなんでも小倉先生に反対だ、小倉先生の言うことにはとにかくケチをつけてやるという人に町村先生までのせられるべきじゃありません。

「反小倉」な人たちは小倉と見ればとにかく目の敵にしますし、町村先生の存在は、以前から「反小倉」な人たちにとって「小倉弁護士にはっきりものをいう法律の専門家」でした。つまり、「反小倉」な人たちにとって町村先生は以前から「味方」だったのです。先生は意識してらっしゃらないと思いますが、そういう背景がある上で、また「反小倉」=「反トニオ」でもありますから、トニオが書き込みをしたというだけでもうぐだぐだになってしまう、炎上してしまうのです。

失礼は百も承知なのですが、その辺の背景というか、それこそ2ちゃん世論における町村先生の位置づけなどをもうすこし意識されるべきではなかったかと、一連の騒ぎを見て思いました。意識しておられるのであれば、このような失礼なコメントは不要なので削除してください。

投稿: 横から失礼 | 2005/10/28 01:16

初めまして。
法律には素人ながらコメントする失礼をお許しください。

> kyoumoe さんへ
>彼は他人の著作物の商標登録を行ったんですよ?

タカラのギコ猫問題の時に質問状でひろゆきさんは以下のように述べていますね。(そして確かに商標登録の申請を行ってます)

『キャラクタービジネスは、作者が手塩に掛けて育てたキャラクターを使って行うビジネスであり、 互いの権利やビジネススタイルを尊重して、育てる人、普及させる人など共同作業によりキャラクターの浸透と利益を考えるものだと思っておりました。
インターネットのコミュニティーで生まれたキャラクターの重要性、それを愛する人々の気持ちが分からないはずが無いと思いたいです。 今まで、アスキーアートを元にしたグッズや書籍など、様々なものが生み出されております。そういった自由にキャラクターを育て、自由に使える状況を存続させるために私自身で商標を登録して、様々なユーザーに自由に使ってもらえるようにしようと考えていた矢先の出来事でした。そこで、御社がどのようなスタンスで出願されたのかお教え頂けるとありがたいです。』

こういう声明を出しておきながら、ひろゆきさんもしくは2chが、他者の使用を制限したり自己の利益をはかったしたのなら問題です。ですがこの声明を裏切るような具体的行動をしたようには、自分が調べた中では見受けられないのです(もしそういう行動があったのなら教えてください。)。

それに対して、Avexは既存のアスキーアート使用を制限しないと言っていますが、今後新しく作られるアスキーアートの使用制限には「答えられない」、今後新しく作られるモナー・グッズには「事前に見本を送ってAvexの確認を得てから」、Avexの確認を得ていないグッズへの法的対応については「答えられない。するかもしれないし、しないかもしれない」と返答 しております。
Avexは他者へのAAへの制限を行おうとしていると自分なら判断しますし、ひろゆきさんとAvexのしている事は同じとは言えないと思います。

サスケットさんの
『 次回avexと同じことを別途ひろゆきさんがやらかしたら、同じ意見を向けますよ。』
に問題はないと思いますし、自分も同意見です。

投稿: オダ | 2005/10/28 01:40

> 名前: 横から失礼 | October 28, 2005 01:16 AM

そういう場合、匿名掲示板での議論というのは非常に有益ですよね。発言内容だけを判断するようになる。

投稿: ak | 2005/10/28 23:16

小倉さんとその他の方々とは、面識の点でも時間的な付き合いの長さでも交わしたメッセージの量でも、まるっきり違いますから、それらに対して同様に反応しろという方が無理だと思います。この点では、匿名掲示板と異なり、実名での背景を背負ってます。
それに世の中反小倉と親小倉で出来上がっているわけではないし。反小倉的と見られている人でも場合によっては小倉さんの言うことを評価する時もあるみたいだし。

まあ、単純化した方がギャラリー的には面白いから、それで盛り上がる人々は、意識的に単純化しているということもあるのでしょう。それはそれで楽しみ方としてはアリかなとも思います。

それと、田中@東北大さん、この掲示板に書き込んでいる方々が「大学の教授先生」を絶対的に信望しているということは、残念ながらあり得ないと思いますよ。

投稿: 町村 | 2005/10/28 23:54

>それこそ2ちゃん世論における町村先生の位置づけなどをもうすこし意識されるべきではなかったかと

 町村先生の学術意見は2chや小倉先生意見に振り回されるものではないし、そんなことを意識して言論対応したら、学問の自由や研究発表の自由を自己規制するに等しく、ひいては学者の自殺行為ですから、ご指摘は当たらないと思います。

>「大学の教授先生」を絶対的に信望している

 そんな学生はリアル社会にもいませんよ。いたとしても私のゼミでは「無批判者」としてゼミ生として採用却下します。そんなに大学の教授という肩書きは世間から尊敬されていないと思います。学者への尊敬は学術的見識や研究成果に集まるものです。

投稿: 通行中 | 2005/10/29 00:09

JSF氏の
“例えば大学のレポートに「エロゲー日記」は出しませんよ。場の空気を読んで欲しいものですね。”
というセリフに対する田中さんのツッコミに対しては反応なしで、反論できそうなところをつまみ食いして反応するはあまりよろしくないのでは?
正直やっぱりJSF氏に甘いと言わざる得ないと思いますが。

投稿: YA | 2005/10/29 00:40

October 28, 2005 01:16 AMの「横から失礼」です。再投稿失礼しますが、これだけです。

>町村先生
おっしゃるとおりなんです。
先生は、小倉先生とは「面識の点でも時間的な付き合いの長さでも交わしたメッセージの量でも、まるっきり違」って信頼関係のあり方も他の人と全く異なる、にもかかわらずネットではそういうように見てもらいにくいのも事実です。こと「小倉秀夫」弁護士が絡む限り、ネット上における町村先生は決して中立的ではありえなくて、「反小倉」なねらーの味方のような扱われ方をされています。残念ですけど、ネットではそういう見方をされがちです。

そのあたりについてもうすこし意識されたほうがこんな不必要な盛り上がり方はしないんじゃないかなと思いましたし、はてなブクマで「この件の一番のポイントは『実は最も空気を読めていないのが町村教授』」なんて指摘もされないと思うんです。「それはそれで面白いからいいよ」ということであれば、それも楽しいですけれどもね(笑)。

万が一の誤解を避けるために申しますと、

> 町村先生の学術意見は2chや小倉先生意見に振り回されるものではないし、
という「通行中」氏の意見は全くそのとおりだし、振り回されるべきでもないですが、しかしここで申し上げたいのは学問上の見解・意見ではなくて、あくまでも「ネット上」における対応の問題です。

具体的にどうするかというのは私が言うべき問題ではないですけれども、少なくとも2ちゃん世論(ネット世論)における町村先生の位置づけなどを、もうすこし先生ご自身がご存知ならば、ここまで不必要な盛り上がり方は避けられたかもしれないなという、失礼な指摘でした。なにとぞご容赦ください。

投稿: 横から失礼 | 2005/10/29 01:22

> 町村さん

>> それと、田中@東北大さん、この掲示板に書き込んでいる方々が「大学の教授先生」を絶対的に信望しているということは、残念ながらあり得ないと思いますよ。

なんでしょう、「法学の専門家」以外の意見はまったく評価に値しないという狭量な方々は上のほうにいっぱいいたじゃないですか。田中先生はそのことをさしているのだと思われるのですが。
それが「残念ながらあり得ない」とはどういったことでしょうか?

はっきり言って、本当にこの件において町村さんの態度の不誠実さはあまりなものだと思うんですが。

投稿: トニオ | 2005/10/29 01:51

>トニオ氏

 あなたの問題を蒸し返す粘着投稿の方がいかがかと思います。ここは町村先生のブログですから,町村先生が「スルー」や「放置」という反応(無反応の選択も一つの反応です)を選択されたなら尊重すべきでしょう。
 そうやってシツコクあれこれ言うのはいかがかと思いますし、エントリの議題とかけ離れた議論は自分のブログでされるとよろしいかと思います。

投稿: 通行中 | 2005/10/29 01:57

>トニオ君

 まず君がロー生さんに謝罪するのが先でしょう。自己の非を棚にあげた君の物言いは不誠実で信頼性が低いと思う。

------------------------------------------
>それがわからないなら、あんた小学生からやり直せ。

 これこそ侮辱罪が成立する典型例ですよ(爆。

名前: ロー生 | October 23, 2005 01:10 AM

投稿: 通行中 | 2005/10/29 02:03

トニオ氏に謝罪を求めるなら、JSF氏にも謝罪を求めるのが筋だと。
彼の最初の発言がいかなる意図があったにせよ、誤解を招く発言であったのは間違いなく、実際相手は不快感を表明しているわけで。
そのことは、十分謝罪に値することだと思いますが?

投稿: YA | 2005/10/29 03:01

私はとっくに解決したことに粘着投稿する
YA氏およびトニオ氏の発言に不快感を感じました。

YAさん謝罪してください。

投稿: PIN | 2005/10/29 03:12

ほう?どこが解決だと。
町村氏はJSF氏の発言の正当性については歯切れ悪く、はぐらかし。
当人に至っては釈明もせずにだんまりで、嵐が過ぎるのを待っている。
最低限、最初の発言に不快感をもたれた人がいることをどう思われているのか? 田中さんのツッコミにどう答えるか?くらいは語って欲しいものですね。

投稿: YA | 2005/10/29 03:27

あ、そうそう、不快感をもたれたのならそれについて謝罪いたします。ごめんなさい。
ただ、それでも、この話このままごまかしていいとも思えませんので。あしからず。

投稿: YA | 2005/10/29 03:30

コメント見る限りはぐらかしてるんじゃなくて『いらない』んだと思いますよ。私とかもそうですが。

>削除を要求するほどのことではないと思いますけど。
>あまり建設的な議論に見えません。

>>JSFさん
>とりあえずエロゲー制作者かどうかはあまり関係ないかな。

どーでもいい建設的な議論にならない無関係の内容を無意味に一生懸命に取り上げるようなマネ、したないですし。


例えば YA 氏のそれは、
相手に不快感を持たせることを悪いと思いながら、粘着投稿を続行して不快感を与えつづけるということ。
もうおかしい。
悪いと思って謝っているなら改善しなさい。相手に不快感を与えたことを誤魔化されないことを目的としているのに相手に不快感を与える内容を続行するなら本末転倒。自ら同類に陥るか、と。

不愉快な粘着投稿ではないから謝罪しないか、不愉快な粘着投稿だから手法を変えるかするのがスジという奴ではなかろうか。

実に美しくない。
書き込みがこの場にふさわしい、ふさわしくないという内容から端を発しているのなら、余計とこのような一目でわかるおかしな発言は慎むべきではないかと。
道徳を説くものがこれでは建設的でなさ過ぎる。

という感じー。

投稿: サスケット | 2005/10/29 04:11

全員見苦しい。以上。

こういうこと書いてる自分もな。

投稿: naohaq | 2005/10/29 04:50

はい、あまり美しいことではないかもしれませんね。
で、お聞きしますが、JSF氏の言説が美しく、この場にふさわしい書き込みでしたか?

投稿: YA | 2005/10/29 06:55

はい、あまり美しいことではないかもしれませんね。
で、お聞きしますが、JSF氏の言説が美しく、この場にふさわしい書き込みでしたか?

投稿: YA | 2005/10/29 06:55

>YAさん

 閑話休題。建設的な議論に戻しましょう。
 エントリの議題とかけ離れておられます。

投稿: 通行中 | 2005/10/29 07:31

>>YAさん
>誰かを糾弾したければ、ご自分のブログで存分にやればいいし、現にそうしているじゃありませんか。少なくともこのエントリで中心的に論じるべきことではない、ということはおわかり頂けませんか?

>私があなたと一緒になってJSFさんを責め立てたりしないのがお気に召さないのかもしれませんが、私の評価は、先に書いたとおりで、それ以上にあの書き込みを責め立てるつもりはありません。
それをもって職業差別を許したなどとするのもやめてほしいです。

名前: 町村 | October 23, 2005 06:23 PM

とありますし、高橋氏も放って置いてくれと
仰ってる以上口の出しようもないし
当事者を差し置いてやるのはなんか違う気がしますけれども。
やるなら当事者ところでやればいいのでは?
自分の望む対処をされないからと、その鬱憤を
町村氏にぶつけても意味がないと思います。

投稿: 海嘯 | 2005/10/29 16:05

む。トニオの振る舞いとかYAの粘着とかエイベックスや2ちゃんやひろゆきや墨香オンラインや小倉弁護士のことはさておき。

現行著作権法上どうなるかという話ならともかく、今小委員会で検討中のフォークロアも含めて今後の法整備の問題なのですから、クリエーターの意見を参照することは問題ないのではないでしょうか。
クリエーターの意見になど耳を貸さず、法律家だけで議論すべきということなら、それはそれで問題だと思います。
作曲家や小説家の意見なら聞くけどエロゲのクリエーターなら駄目ってことなら職業差別でしょう。

投稿: 通りすがる | 2005/11/01 05:09

>通りすがるさん

 建設的な議論に戻しましょう。
 エントリの議題と一見からめているようで、結局かけ離れた蒸し返しに戻されておられます。町村先生のコメントをご参照ください。

投稿: 通行中 | 2005/11/01 07:59

学術研究のルールと倫理を論じる場を
http://haseitai.cocolog-nifty.com/20/2005/11/post_9712.html
にもうけました。それ系の議論をつづけたいかたはおいでください。
(おわび: Trackback を2度おくってしまいました。お手数をおかけしますが、一方をけずっていただけると幸いです>町村様)

投稿: 田中@東北大 | 2005/11/23 12:33

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