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2005/10/25

モナーと墨香問題についてcommentを受けた再考

色々考え方の違いやら事実認識の違いやらが入り交じって、混迷は深まる一方のようにも見えるが、議論の筋は見えてきたような気がする。
ただし、最後まで突き詰めて結論づけるには至っていない。

また、重要な論点を見落としている可能性もあるので、そうだったら指摘して欲しい。


 モナーに著作権があるか、という点では、積極的にあるという見解は少なく、むしろないという見解が強力である。
 小倉さんがbenliで著作物性がないと詳しく論じていて、対して壇さんは著作物性を認める方向で論じているが、この二人の論調は墨香オンラインの処理に対するそれぞれの評価と並べてみると、ねじれというか、論理的に一貫していない感じがする。
 というのも、小倉さんはもともと裁定制度を使うのが筋だと主張していたはずなので、その前提にはモナーに著作物性があるが著作者は不明であるという理解があったはずである。サスケットさんが端的に指摘していた(直接の相手は違うが)。

>じゃあ、著作権者いないので、裁定制度を使う必要も何もないし、
>2ch運営がお金を受け取ろうが何しようが自由では?

 これに対して小倉さんは、2ch=暴力団より悪質、ひろゆきにみかじめ料を渡して場を押さえるのは警戒すべきで著作権範囲外での情報の自由利用を損なうという。
 またkyoumoeさんは、2ちゃんねらがAVEXケースではAAで金を儲けることを否定したのだから、今回も恩恵を受けるのは筋が通らないという。

 一方壇さんは、AAモナーに著作権があるかどうかを留保して、墨香オンラインの処理を粋だと評価していたのだから、その点と著作物性を認めるという話とは論理的に結びつかない。もちろん矛盾するわけでもない。

 何となくAAモナーの著作権を前提に、墨香オンラインの著作権処理としてひろゆきさんに著作物使用料の「供託」をするというやり方の是非を論じていたところで、もともとAAには著作権なんてないんだと裁定制度の利用を言っていたはずの人がいいだしたものだから、はしごを外されたような気分にもなる。特に、真の著作者が現れたときの保証があるかどうかをめぐる議論は、完全に前提を失った。二重払いを強いられるという話も(バーじゃなくて)パーである。

 しかし、問題は「著作権」ではない。金田さんが都市伝説やフォークロアといい、私が知的入会権といい、あるいはGNU FDLの適用を考えたらというMMさんの発想も、現行法上の著作権処理ではない。GNUの場合は少し別だが、省略。
 仮にAAモナーに著作物性が認められないとしても、一定のコミュニティで育まれ、繰り返し利用されている作品であることは否定できない。その作品は、著作権の対象ではないという意味でのパブリックドメインだとしても、そのコミュニティになにがしかの権利があるのではないかということである。その権利というのは、様々なものが想定される。

・外部の商業使用に対して対価を求める
  フォークロアについて国際的に認めようという場合は、この対価を受ける権利までも含むのだろう。
・自由使用・非独占
  コミュニティに属すると否とにかかわらず、作品の利用は自由だし改変も自由、商用利用も自由。ただし二次的著作物を生み出したとしても、その独占権は認めない。GNUは基本的にこれだ。
・少なくともコミュニティの利用権は認める
  商標法32条の先使用権が参考になる。

これに対して、小倉さんはそもそもそのような「権利」を認めることについてネガティブだ。
しかし、全くのパブリックドメインだとして放置してしまうと、一種の無主物先占が起きる。
(注:無主物先占とは、法律上誰のものでもない動産は、それを最初に占有した人の所有物になるという原理)

防衛的特許や商標登録ではないが、自己および他人の自由利用を認めるためにも、なにがしかの権利が必要なのだ。
この点は、パクリの連鎖によってポップミュージックは豊かになってきたということ(ポップミュージックだけでは全くないが)を正面から認めて、著作権のあり方を考え直そうということが主流となり、フェアユースなり内在的制約なり、はたまた排他的権利から収益権への転換ということになればよい。現段階ではそうではないので、GNUのようなライセンスの形での自由利用・非独占の連鎖を認めていこうということになる。(念のため、デッドコピーや盗用を認める趣旨ではない)

 #小倉さんも紹介していたが、ケンブリュー・マクロード『表現の自由vs 知的財産権』(青土社・2800円)は好著だ。

 ここで、AVEX事件の評価が問われるところだが、AVEXの場合はAAモナーの直接の利用ではないこと(フラッシュ作品の存在)や、Shiranuiさんご指摘の商標とAAとの関係、反発する2ちゃんねらーのどの意見を中心とするかの認識の違い、そしてそもそもパクリの文化発展構造を全く否定するかのような音楽産業が独占的権利を取得するということなど、様々な要素があって、混迷の原因になるので、このエントリでは一応別論とする。

 問題は、その自由使用・非独占ライセンスを取得し、認めていき、場合によってはその対価を得る権利主体が誰か、ということであろう。
 ここでまたコメントの意見は激論となる。AAモナーについていうと、2ちゃんねる、2ちゃんねらー(の全部または一部)、その管理人(または管理人周辺の人・組織)が権利主体として適切かどうかで、評価はまっぷたつ。
 私は、他よりましだろうと思うが、そうでないとの意見に反論はできない。
 金田さんは、第三者委員会といい、文化庁というのだが、お役所がでてくることにはイマイチ乗り切れない。

 というところで今日も時間切れ、力尽きた。

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コメント

町村先生の整理に感涙…!
ものっすご分かりやすい。。。

それにしても、モナーの著作物性ありという見解は少数派ですか、そうですか。orz

あと、評価規範と行為規範とを分けて考えることはできないでしょうか。
判決において結局著作物がないと判断されるにしても(だから結局は著作権法的な措置は不要だったとしても)、これから「著作物(もどき)」を使用する際に、これは著作物じゃないから予めの許諾なんかいらないよなぁって判断することは正直困難だと思います。
著作者が不明時の「裁定」の場合だって文化庁長官が著作物性の有無を判断してくれるわけではない(だから、厳密にいうと著作物性がないものについても「裁定」を受けうる)わけだし、何より事後的に著作物性があったと判断された場合のリスク(告訴されれば刑事罰さえある)が高すぎます。
これらのことを考えると、「裁定」などの著作権法的な措置を一切講じることなく「著作物(もどき)」を使用するっていうのは、正直お奨めできないです。
(というか、弁護士としてクライアントにお奨めすることはできませんっ!)

とりあえず、最初の点のみの感想をば。
乱筆申し訳ないです。

投稿: アキバKB | 2005/10/25 12:51

2ちゃんねるやあめぞーにあるのは、
「著作物の伝達に重要な役割を果たす」役割
ようするに著作隣接権なんじゃないですか?
著作隣接権が主張できるかどうかは、当初契約などによりますが、そこには力関係が大きく働きます。

(たとえば著名音楽家であるとか、キー局だとか、職能団体が強い場合だとか、うるさいとか(例:日脚連)ようするに、ある程度すべてある種のみかじめ料なんですよ・・・
(ネット議論のナイーブさ?に驚くばかりです。)

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/25 13:37

一言追加。
つまりですねー著作隣接権の対価を払うか払わないかは当事者間の合意であり、他者がとやかくいうことではない(契約自由)

その支払いの用途について、
1)今後も著作物の伝達に重要な役割を果たすようおねがいします
2)万が一著作者が出てきた場合対応お願いします。
というぐらいの話ではないかと。

・・・・・・なにか問題あるんでしょーか?

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/25 14:38

「AAとしてのモナー」と「絵画としてのモナー」は別物ですので(小倉弁護士が著作物性を否定しているのは前者)とくに「ねじれ」ているとはいえないと思います。

>中井様
確か著作隣接権は法定されていなければ発生しない権利だったはずです。したがって主張自体がなりたちません。

投稿: ゆーき | 2005/10/25 14:46

中井さんの意見にちょっと異論。

まずそもそもここで一度整理したいのですが、契約で自由に金員を支払うことになる根拠について不用意に「著作隣接権」と表現すべきではないです。
著作隣接権は、特別に保護すべき団体を保護するために政策的に創設されるもので、著作権法上明文で規定されてから初めて発生するものです。当たり前ですけど。
今後の議論の混乱を招かないためにも、「著作隣接権」と「著作隣接権により保護すべき権利(?)」とを区別して定義していただければと思います。

また、一般のコンテンツビジネスの中で、著作権も著作隣接権もない人にお金を支払わなきゃいけない例は多々ありますが(もちろん、そうなる事情ってのは様々ありますがね)、それをもって「著作隣接権者と呼ぶべき人」に対価を支払ったと例を聞いたことはありません。
それより、なにより、それはそもそも大前提としてあくまで著作権に関する疑義を払拭した上での話しです。
著作権を処理しないまま、力関係その他の事情により特定の団体に金銭を支払って終らせました、なんてことはそれこそ聞いたことがありません。
別に僕は2ちゃんねるにお金を払っちゃいけないとも思わないし、2ちゃんねるの力に屈するから2ちゃんねるにお金を払わざるをえないとも思っていません。
ただ単純に、コンプライアンスという観点をもっと重視してほしい!って思う次第です。

投稿: アキバKB | 2005/10/25 15:25

またまた、燃料投下してみます(笑)

ええと、2ちゃんねるに投稿する場合、次のような規約文書が表示されます。
-------------------------------------------
投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、(著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む)その他の権利につき、掲示板運営者及びその指定する者に対し、これらを日本国内外において無償で非独占的に利用する一切の権利(第三者に対して再許諾する権利を含みます。)を許諾することを承諾します。また、掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利(第三者に対して再許諾する権利を含みます。)を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
-------------------------------------------

ある種の契約文書とみなされると思うのですが、上記文書にはどれぐらいの有効性があるのでしょうか? 私自身にとってもHPを作ったり掲示板を運営したりする際に、とても重要になってくるし、また、他の多くの人にとっても参考になると思います。

例えば、自分が書いたある文書を自分のサイトに掲載
していて、後で2ちゃんねる掲示板にその文書を自分で投稿した場合、その文書の知的財産権は2ちゃんねる管理人に無償で非独占的に利用することを許可したことになるのでしょうか。

投稿: MM | 2005/10/25 15:30

ゆーきさん、小倉さんのいうところのモナーの図柄というのはAAのことでしょう。2ちゃんねるに投稿したもののことを言うのですから。
参照)http://benli.cocolog-nifty.com/benli/2005/10/post_e694.html

ついでに、同リンクではMMさんの燃料についても一蹴されてますぞ。

最初に戻ってアキバKBさん、コンプライアンス的にはおっしゃるとおり。
ということは二人の弁護士の見方エントリでも記載したとおりです。

だから小倉さんに論理矛盾だと責めるつもりはないです。でも何となくはしごを外された気分ではあります。

投稿: 町村 | 2005/10/25 15:47

 仕事中なので手短に。

 AAのモナーに関しては著作物性に大いなる疑問があり、仮に著作物性があったとしても、創作的な要素が、のまネコはもちろん、墨香オンラインの3Dモナーにおいてすら組み入れられておらず、したがって実質的な同一性ないし類似性はそもそもない。

 AAではない絵画としてのモナーの図柄については、様々なバリエーションがあるので一概に著作物性がないとは言い難いが、個々の図柄について創作性のある部分が、のまネコや3Dモナーに組み入れられているからたぶんに疑問。なお、AAではない絵画としてのモナーの図柄は基本的に匿名掲示板としての2ちゃんねるの外側で公表されているので、そもそも規約文書の対象外。

といったところではないでしょうか。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/25 16:07

>しかし、全くのパブリックドメインだとして放置してしまうと、一種の無主物先占が起きる。

PDは公有物なので、そういうことは起きない気が。
でも、保護期間が切れない限り、モナーはPDにはなれないと思います。
そのため、モナーはPDという一般認識が広がっても、法律上は著作権が発生しているという困った状態になるのでは・・・。どうなんでしょう?

PDとしてモナーを使う企業は使用料の支払いには困らないが、誰でも使える(独占な使用はできない)ため企業防衛策がとり難い。
モナーが著作権の発生する著作物として、利用する企業は、裁定を受けなければ、余計なリスク背負う。使い方よっては裁定制度がプロモーションなどの妨げになり得るし、企業側の負担が増すだけのような・・・。

そういえば、NETTSはモナーをPDと見ているのか、誰かの著作物と見ているのかよくわからない対応をしていますね。

モナーがなんだかよくわからない状態にある限り、企業側の対応も一貫性が保てない。
誰かがモナーに対する宣言(GNU、PD等)をしない限り問題の解決ができないですようが、そもそもその誰かが決められない状態にあるので・・・。

現在のモナーコミュニティ(2ちゃんねる)の管理者(ひろゆき氏)が宣言してしまうのが一番有効か・・・?
しかし、ひろゆき氏自身に批判が出そうなのでそれも無理そう・・・。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/25 16:12

>小倉氏
モナーの著作物性ついて、私的な考察・・・。

アスキーアートはPC上のフォントを用いた(美術的な)絵図(絵画)を描く一つ技法だと考えられます。
絵画を描くフォントや文字の選択またはその配列などは、創作者の独自性が現れようです。
そのため、モナーは非常に簡易的ですがある程度の独自性が確認できるで、著作物性はあると思うのですが。

それから、墨香オンラインの3Dモナーの表情は独特なAAモナーの表情と同一ですので、同一性または類似性は十分あります。
自分はどれがのまネコかわからないのですが、恋のマイアヒPVに出てくるネコもやはりAAモナーと同一の表情です。

>MMさん
知的財産権の中には一身専属性を持つ権利も含まれるので、他人は権利を利用できません。また、著作権法、不正競争防止法以外は登録制なので、掲示板に書いただけでは権利は発生しません。
そのためこの規約の有効性はないと思います。


投稿: ヒトヨニ | 2005/10/25 16:55

2ちゃん投稿時の規約についてですが、小倉氏のブログ
http://benli.cocolog-nifty.com/benli/2005/10/post_e694.html
によると、

>Xさんの合理的な意思は、2ちゃんねるという掲示板において「モナー」を自動公衆送信(及び送信可能化)することについての非独占的な利用許諾、あるいはそれに加えて「モナー」を用いた書籍等の商品を製作し、販売することについての非独占的な利用許諾を付与する意思であったと見ることができます。

>Xさんが「モナー」の図柄を2ちゃんねるに投稿したことがあったとして、投稿時に表示される内容についてこれを承諾したと言えるのかというと法的にはかなり微妙です。

などとなっていて、まったく有効性がない、ということでもなさそうです。小倉氏が「微妙」という表現を使っていますが、どう微妙なのか?どのような事例だったら有効となりえるのか?など教えていただければありがたいです。

モナーのAAにこだわるのも、ひとつの流れですが、私から見ても、顔文字の応用にすぎないモナーが著作物と認められるというのは、ちょっときついかなと思います。でも、商標としては認められそうな感じもあって、どっかの企業が社標として登録すると、我々はホームページの玄関口にモナーをはりつけられないということになる。

似たようなのに、どこかの少年がマイク・ロウ・ソフト(実際は英字)というインターネットのドメインを取得したが、マイクロソフトが「うちの名前とよく似てまぎらわしいから、そのドメインを1万円ぐらいで売れ」と言ってきたのがあります。少年がそれを拒絶すると、MSは訴訟起こすぞ、みたいな感じで脅してきて、けっこう話題になってました。

・・・と書いてきて、いま気づきました。著作物とみとめられなくても商標にはなってしまうんですね。文字だっていいわけですし、「Microsoft」とか「ファミコン」とか。だから2ちゃんのAAは商標のアイデアの宝庫ともいえたりしてしまいます。


投稿: MM | 2005/10/25 18:07

 著作隣接権自体の制定には歴史的経緯がありメディア独占の時代に作られた古い法律で、テレビとレコード会社に偏っています。
・・・じゃあいまどき、GYAOの権利はどうなの?放送法に守られた放送局とネット放送局を分かつものは何?ということです。

この法律の改正が必要ではないのは、実質的に力関係により実質的な著作隣接権を自由に行使することが可能だからだと思います。
その典型例は大手タレントプロダクションです。彼らはテレビ局への影響力、タレントプロダクション同士の連携により、タレントを業界から締め出すことが可能なので、ほぼ野放図に実質的な著作隣接権の行使が可能なのです。
これが外の社会の現実、です。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/25 18:19

>>MMさん
モナーの著作物性は、モナーを記号(またはその集合)とみるか、絵画として見るかで変わってくると思います。
(*o.*)のような短い顔文字には著作物性は見られませんが、モナーぐらい複雑になるとそういうわけにもいかない気が。

しかし、自分で考察しておいてこんなことを書くのはあれですが、顔文字よりも複雑であっても、客観的に簡素なモナーの独自性を認めることは、ちょっと無理かも。
どこまで複雑になれば著作権性が認められるのか・・・。その線引きは難しいですね。


>>中井さん
タレントを業界から締め出すことと、著作隣接権の行使が結びつかないんですけど・・・。
どうしてそういう話になるのか・・・。

2ちゃんねるようないわゆるプロバイダに著作隣接権を設定してしまうと、それまで特権を持っていた企業から反発が来そうです。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/25 19:49

是非は別として、2ちゃんねるなどが「著作隣接権」を主張できるという発想は個人的に興味深かったです。そこで質問なんですけど

ゆーきさんのおっしゃった
>確か著作隣接権は法定されていなければ発生しない権利だったはずです。したがって主張自体がなりたちません。

というのがひっかかります。できればどなたかこのあたりについて私の様な素人でもわかるように解説していただければうれしいです。

投稿: J2 | 2005/10/25 21:00

>>中井亀之助さん

「著作隣接権」を主張する場合、実演家、レコード製作者、放送・有線放送事業者のいずれに該当するんですか?

「著作隣接権」を主張する場合、細かい権利があり、実演家、レコード製作者、放送・有線放送事業者によって違いがありますよね。

投稿: ケロリン | 2005/10/25 21:24

>>中井亀之助さん

著作隣接権を主張する場合の細かい権利。

「実演家」
1.氏名表示権 2.同一性保持権 3.録音権・録画権 4.譲渡権5.貸与権など 6.送信可能化権 7.放送権・有線放送権 8.商業用レコード(CDなど)の二次使用料を受け取る権利

「レコード製作者」
1.複製権 2.譲渡権 3.貸与権など 4.送信可能化権 5.商業用レコードの二次使用料を受け取る権利

「放送・有線放送事業者」
1.複製権 2.再放送権・有線放送権 3.TV放送の伝達権

「著作隣接権」を主張する場合は、細かい権利がありますから、そのへんの具体的なことをおしゃってもらわないとわかんないね。

主張自体成り立たない感じ・・・。

投稿: ケロリン | 2005/10/25 21:35

>中井さん >J2さん
著作権法 第一条
この法律は、著作物並びに実演、レコード、
放送及び有線放送に関して著作者の及びこれに隣接する権利を定め、
これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の
保護を図り、もって文化の発展に寄与することを目的とする。
それぞれの定義は第二条を見てください長いのでここでは省きます。

http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html

著作権法では特定電気通信役務提供者(プロバイダ、インターネット
掲示板開設者など)に対する定義や権利の定めはありません。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/25 22:04

>ゆーきさん
>確か著作隣接権は法定されていなければ発生しない権利だったはずです。したがって主張自体がなりたちません。

私もそう思います。
文化庁に著作隣接権登録しようとしても無理なはず。今回の件に著作隣接権を持ち出すこと自体がおかしいような・・・・。

投稿: ケロリン | 2005/10/25 22:04

なるほど、ご教授ありがとうございます。
著作隣接権はここではまったく想像してなかったのでメン喰らってしまったのですが、やはり現実的ではないのですね。

「法定されていない」というのは文字通り解釈してよかったわけですね。ありがとうございました。

中井亀之助さんの主張はもしかして、「著作隣接権」のあり方が古いから、そういう方向で改正しても良いのではって事だったのかな?(勝手な推測)

投稿: J2 | 2005/10/25 22:25

いや・・・・・だから、ネットの皆さんに質問します。

1)フジテレビに著作隣接権が認められて、GYAOに認められない理由を法論理的に教えてください。(弁護士先生でも結構です)
2)法規定なき実質の著作隣接権を否定されるのであれば、バーニングやジャニーズ事務所をなぜ、非難しないのですか?
ひろゆき氏は単に、2ちゃんねるキャラのタレント事務所代理なんじゃないですか?

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 00:06

>中井様
GYAOに著作隣接権が発生しないのは、GYAOが著作権法上の放送事業者ではないからです
著作権法
第九十八条 放送事業者は、その放送又はこれを受信して行なう有線放送を受信して、その放送に係る音又は影像を録音し、録画し、又は写真その他これに類似する方法により複製する権利を専有する。
第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
九 放送事業者 放送を業として行なう者をいう。
八 放送 公衆送信のうち、公衆によつて同一の内容の送信が同時に受信されることを目的として行う無線通信の送信をいう。

投稿: ゆーき | 2005/10/26 00:49

あと(2)は法的主張として失当であると言っているだけです。
もしその著作隣接権の内容が、例えばアニメプロダクションとTV放送局の関係といったように、社会的に不公正なものと判断されるのであれば非難されるべきでしょうね

投稿: ゆーき | 2005/10/26 00:54

>中井亀之助さん

ゆーきさんがおしゃっる通りで、放送事業者ではなく、GYAOは「配信事業者」ですから著作権料を払ってますよね。
フジテレビと同一に扱うべきじゃないしね。

投稿: ケロリン | 2005/10/26 00:58

じゃあ、フジテレビが番組を購入しネット配信でコンテンツを送り始めた場合、彼ら(放送法の範囲内にいる事業者)だけが隣接著作権を認められ、一方GYAOには認められない、とそういうことでしょうか?

ちなみに。フジテレビはプロダクション能力を社内に持ち番組制作をしておりますが、GYAOは現状ほとんどしておりません。GYAOが番組製作をした場合はもちろん彼らが著作権保有者となります。ケロリンさんが指摘されているのはこのことではないでしょうか?これは私の論点とは違います。

上記を主張される皆さんがレコード業界とかテレビ業界の人だったら損得においてそう主張されるのは、よーくわかります(私も業界人ですので)

だけどこうやってネットの世界にいる皆さんが、ネットに全く対応していない。古い既得権のみを認めている今時ありえない法律の正しさを主張し、ネット住民としての権利主張やネットの意義、正当性を言い出さないのは小倉先生の非難されるところの「誇り」と、ある種の「自主的判断能力」に欠けている?ようにも思われます。(爆弾で失礼)

最期に。私が疑問なのはなぜ出版社は歴史的にレコード会社やテレビ局より古いのに隣接著作権者になっていないのか?ということです。法の制定時(外国の著作権者からのプレッシャーが強かった)に音楽のみが問題となっていたからなのか?どなたか教えていただけば幸いです。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 01:45

ちなみに。
送信可能化権は隣接著作権の一部ですが、この導入が認められたときには、音楽や番組のネット流出のみが問題とされ、ネット発のコンテンツが音楽や番組になる、というような事態は想定されておりませんでした。
今回のAVEXの現象は、まさしくこの逆転の可能性を示したものであり、私見ではこの事態に現状の送信可能化権は対応しておりません。

私の個人的意見では、プロバイダーやサイトにネット発のコンテンツの送信可能化権を付与し、今回であればネットにアップした時点でその隣接権を著作権者がサイトやプロバイダーに認めたと・・・・レコード会社やテレビ局とネットサイト、プロバイダーとの法的な均衡と平等を考えるべし(法を空法にしたくないのなら)と思います。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 01:59

>中井亀之助さん

中井さんのコメント読んでるといろいろと考えさせられる箇所が多いです。(;^_^A
著作隣接権は、もう少し広範囲に認められるべきと思います。それと、私は保守派じゃありません。

今夜は「選撮見録訴訟の第1審判決」を読んで寝ます。

投稿: ケロリン | 2005/10/26 02:45

>>中井さん
えっと、弁護士さんブログてやるのも恥ずかしいですが、著作隣接権の説明をいたします。

隣接権とは、放送や有線放送などの行為を行う者(の投資)を保護する法律です。
殆どの場合、放送、有線放送というのは、決められた団体のみが行っています。
同じ公衆送信である自動公衆送信は、放送有線放送とは区別され、それを行う者の隣接権は
定められていない。自動公衆送信は技術の進歩によって、誰でもできるようになった。
(極端に言えばPCがあれば可能)

そのため、自動公衆送信者に隣接権を定めしまうと、放送局の特権をすべての人が持てる
ようにしなければならない(あるいは特権剥奪)。これは現実的に無理な話(国際条約の
改正が必要になる)。
なので、ネット配信業者は隣接権を持てない。
ちなみに、レコード制作者、実演者は放送、有線放送について事前の了承なく、事後で使用料
を請求できる権利を持つ(報酬請求権)。つまり、放送、有線放送に限って事前承諾なく
音楽を利用できる。また、支払いはあとで指定団体(ジャスラックなど)に払えばよい。
放送局の特権は物凄く強力・・・。

あ、今思ったが墨香オンラインのようなやり方(使用したあとでお金を払って、事後承諾)が
一般化すると、著作権者の許諾権が実質的に切り下げられ、報酬請求権になってしまうな。
指定団体が存在しないから、支払いは困難だし、ますます著作権者の立場が弱くなる・・・。
法律がインターネットに対応してないじゃなくて、最初からインターネットが対応してなかった
気もする(最初から対応させるのは、技術的に困難だが)。
著作権侵害の多くが親告罪だが、一般の人にとって訴訟は敷居が高い。
お金も時間も掛かる。エイベックスや新潮社のような無断使用を、平気でやる企業が
耐えないのはそう言う背景もあるんだよね。

ちなみにタレントや歌手本人は、著作物ではありません。
番組の出演料金やプロダクションに支払うお金は契約によって決まります(書面交わされることは、すくない)。
著作権の対象となり得る、キャラクターとは混同しないように。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/26 05:48

皆様、時々お間違いになることがありますが、私は弁護士ではありませんので。
それと、出版社はいわゆる版権(出版権)を取得することが想定されているので、著作隣接権とかいう権利を創設するニーズがなかったと言うところでしょうか。

投稿: 町村 | 2005/10/26 07:19

タレントプロダクションの多くはグループ傘下に楽曲の出版社を持ち、帰属タレントの楽曲から膨大な利益を上げている現実がございます。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 08:17

>町村氏
すいません、檀氏や小倉氏が書き込んでいたので勘違いしてました。

>中井さん
タレントプロダクショングループが出版社やレコード会社を持ってるのは、プロダクション本体には隣接権がないからでしょう。
プロダクションがタレントの楽曲から、利益を得るかどうかは、プロダクションとタレント間の契約の問題だと思います。
その辺は、投資の回収手段ですし、法律を超えているとは思いません。

ライブドアなどが、グループ内に出版社を立ち上げて、自社ブログの出版等で利益を上げるのと同様では?

出版者の隣接権として「版面権」(出版者に報酬請求権が設定される)が審議されたりしています。
今のところは法定の気配はありませんが、創作者ではない者の利権ばっかり、増やしてもね・・・。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/26 09:50

じゃあ(笑)。
2ちゃんねるグループが配下にレコード会社を持っており(何がレコード会社の法的条件なのか、よく知らないが、定款にレコード販売とかいているとか?)、その会社に権利帰属をさせる、ということであれば著作隣接権が法的に発生する、ということでよろしいのでしょうか?

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 10:25

>中井さん
すいません、説明不足でしたね。

著作権法第二条には以下のように書かれています。

五 レコード 蓄音機用音盤、録音テープその他の物に音を固定したもの(音をもつぱら影像とともに再生することを目的とするものを除く。)をいう。
六 レコード製作者 レコードに固定されている音を最初に固定した者をいう。

著作隣接権は、要するにレコード(とにかく音楽を録音できる物)に音楽(アーティストの曲とか)を録音した人(法人)。
もっと簡単に言うと、レコーディングした人(法人)に定められた権利。

なんかかみ合わないな・・・。
なんていうか、「著作隣接権」はモナーの著作権性や今後のライセンス付加、権利主体者など議論とあんまり関係がない。
とりあえず、2ちゃんねるのような掲示板開設者に著作隣接権は発生しないので、一応隣接権に関する議論は、
本エントリーには沿わない気がします。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/26 10:59

ヒトヨニさん・・

それはひろゆき氏が著作権そのものを持っていると詐称、あるいは著作権を占有・強奪したと。
それはきわめて不法であるという決め付けた論点があったほうが、エントリがバトルになって、面白くなるってだけでしょう?

ひろゆき氏がもなーの著作権を持っていないことは、誰にとってもあらかじめ明々白々だと思いますがね。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 16:08

というか2ちゃんが、ですね。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 16:09

>中井さん
????
どういう流れでそうなるのか・・・・?????
ここではそういう論理展開は、してないですよ????

どうも、ントリーからずれてしまうので、以後コメントは控えます。なんか、すいません・・・。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/26 17:46

ちょっと最後の中井さんの書き込み趣旨が分からないですが。ひろゆき/2ちゃんがモナーの著作権を持っていないことは明々白々であることはその通りだと思います。

投稿: 町村 | 2005/10/26 17:48

「共通ID」システムを採用すれば、自分がそのアスキーアートの投稿者であることは証明しやすくなるのですけどね。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/26 18:43

>小倉先生

 共通IDを使って「投稿できたこと」は証明できても,それだけの効果しかないですね。

投稿: 通行中 | 2005/10/26 19:09

>>中井亀之助さん

>オープンβの発表と同時に、AA(アスキーアート)キャラクター「ギコ」「しぃ」の、
>3Dモデリング画像も公開されている。「モナー」に引き続き、巨大掲示板「2ちゃんねる」
>のマスコットの登場。「モナー」同様に「2ちゃんねる」の許可を得た正式参戦だ。

「[ゲーム]MMORPG「墨香オンライン」、オープンβテストを11月3日から開始」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051019-00000007-rbb-s

あたかも2ちゃんねるにAAの商用利用を許可する権限があるような報道です。

投稿: うし | 2005/10/26 19:42

え~と、著作隣接権に関してはサッパリなので、私は、モナーの著作権についてちょっと思った事を述べさせて頂きます。

モナー、つまりAAに著作権が存在するか否かという問題ですが、私はやはり存在するのでは?と思います。
例えば、空き缶等の既製品を組み合わせて作成される美術の形態もあるわけでして。それには著作権が存在するわけですよね?
記号を組み合わせて作成されたAAもそういったものの延長線上にあるものと解釈すれば・・・と思います。
また、「絵画としてのモナー」には著作物性が認められるというのであれば、その元となったAAのモナーに関しても、間接的に著作物性が認められても良いのでは?とも思います。

とまあ、著作物性に関した私見はこのへんにしておくとして。墨香オンラインの話ですが。

今現在において最も頻繁にモナーを利用していると考えられる2ちゃんねる。ひいては管理人のひろゆき氏を便宜上の著作権者とみなし、ロイヤリティを2ちゃんねるのサーバー代として一定期間プールする。一定期間内に真の著作権者が現れれば、そちらにロイヤリティを渡す・・・と。ここの「2ちゃんねるのサーバー代にする」部分が問題になっているわけですが、私もちょっと、これは苦しいのではないかと思ってしまいます。

モナーに著作物性が認められていると仮定したとしても、その著作権者は2ちゃんねるでもないですし、その管理人であるひろゆき氏でもないわけです。(ひろゆき氏がモナーを作ったわけじゃありませんし、2ちゃんねるに至ってはただの掲示板サイトですから)
いくら頻繁に利用されているとは言っても、便宜上の著作権者とみなすにはちょっと苦しいのではないでしょうか。

ですが、それはひろゆき氏も十分理解してらっしゃる筈なんですよね。
墨香オンライン製作者側からロイヤリティの話を持ちかけられた際にひろゆき氏は

「モナーはみんなのものなので、ロイヤリティはいらない」

と、ロイヤリティの受け取りを一度は拒否されたという話ですので。
「モナーはみんなのもの」という点については、「最初に作った人のものだろ」とツッコミを入れたい気分ではありますが・・・。

ちょっと話が脱線してきてしまいましたので軌道修正。
モナー等のAAキャラクターは、今までにも既にキャラクターグッズとして商品化されている前例があるわけでして。
その前例があった際に、モナーの著作物性に関してどのような見解をもって商品化されたのかは勉強不足の為、わかりませんが・・・墨香オンラインの場合もこれは「モナー等のAAキャラの商品化」なわけでして。同様の前例があるのに、どうして今回は問題視されているのかな・・・?というのが私の意見です。
それと、何故、墨香オンラインの製作者サイドは、「2ちゃんねる」に対し、ロイヤリティを支払う事にこだわっているのかな・・・?とも思います。
著作者不明の著作物ということで法的な措置を取ることもできるようですが、手続きにかかる期間などの関係で、ニーズにそぐわないという側面もあるという事ですし。ならばいっその事、ロイヤリティを一定期間どこかにプールしておいて、期間が過ぎたらどこかの義援金として寄付し、また一定期間プールする・・・なんていうやりかただってあるのではないか?と思ったりもするのですが・・・(これは、法的な措置は全く考えていない意見ですが)。

ご指摘・ツッコミ等ございましたらどうぞ遠慮なくお願い致します。

投稿: 大柴一晃 | 2005/10/26 20:43

小倉先生。その不屈の精神にある種の感銘を受けております。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 22:14

実際の著作権とは別に、商業的利用に関する別途の権利があり、それはたとえば「窓口権」と呼ばれます。

国が法律で権利を制定するかどうかにかかわらず、契約や企業間の力関係により著作権近隣の商業的な権利がばんばんと発生します。

 ネットでは公の文章(すなわち法律)にかかれてなければすなわち「権利」と思われないのかも知れませんが、現実の経済空間ではそれらの法律にほぼ関係なく、一個一個の契約により権利が無尽蔵に創出されているわけです。
 こうした契約は基本的に企業間であり秘匿性が高くマスコミで報道される場合を除いては、ネット空間に露出しないので、認知がされていないのでは?と思います。

 それはたとえば、電通がワールドカップの販売窓口権者だったりとか、小学館がポケモンの実質上の窓口権を保有したりするケースです。大手プロダクションの権利もその類です。

だいたい、本物の著作権者に影響力がなければその権利は有名無実になりますので、そうした強固な関係ないしは影響力を持っている場合が多いようです。ご参考まで。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 22:29

実際の著作権とは別に、商業的利用に関する別途の権利があり、それはたとえば「窓口権」と呼ばれます。

国が法律で権利を制定するかどうかにかかわらず、契約や企業間の力関係により著作権近隣の商業的な権利がばんばんと発生します。

 ネットでは公の文章(すなわち法律)にかかれてなければすなわち「権利」と思われないのかも知れませんが、現実の経済空間ではそれらの法律にほぼ関係なく、一個一個の契約により権利が無尽蔵に創出されているわけです。
 こうした契約は基本的に企業間であり秘匿性が高くマスコミで報道される場合を除いては、ネット空間に露出しないので、認知がされていないのでは?と思います。

 それはたとえば、電通がワールドカップの販売窓口権者だったりとか、小学館がポケモンの実質上の窓口権を保有したりするケースです。大手プロダクションの権利もその類です。

だいたい、本物の著作権者に影響力がなければその権利は有名無実になりますので、そうした強固な関係ないしは影響力を持っている場合が多いようです。ご参考まで。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/26 22:31

「窓口権」でネットで調べたら有用なものが結構ありますね。

文化審議会著作権分科会契約・流通小委員会(第5回)議事要旨
www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/014/021203.htm
「ブロードバンド時代における放送番組制作に関する検討会」(第2回会合)
http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/chousa/broadband/021106_1.html
提言「テレビ番組ソフトの制作・流通を改善するために」
www.mediasoken.org/page023.html
テレビソフト流通活性化へのヒント
http://www.atp.or.jp/news/20040908.html
ご参考まで。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/27 00:50

中井さん、こんにちは。
「窓口権」についてのリンク先、興味深く拝見しました。

直感的には、テレビ局と製作会社との共同著作の場合が多いのではないかという感じがしますが、フリープロデューサや放送作家などの存在も考えると、多様すぎてよく分からんとなります。

韓国の放送同時VODというのは素直に羨ましいし(それをやってくれれば共用サーバを利用したサービスなんて出てこない)、それを妨げているのが放送事業者の強すぎる権利なのではないかという感想を持ちました。

的はずれなところが多々あるでしょうが・・・。

投稿: 町村 | 2005/10/27 10:23

取引を円滑にするために窓口の一本化自体は商合理的だと思います。複数いますと交渉が難しかったり高コストについてしまいますので・・・

アメリカなどでは製作会社(スタジオ;所謂ハリウッド)が窓口になるのにくらべ、日本ではテレビ局がなる場合が多く、そのあたり著作隣接権上のテレビ局の特権が寄与しているのではないか、と推測します。

本エントリとの関係ですが、ようするに2ちゃんねるないしひろゆき氏が代表した?のは著作権者不明の表現物に関するここでいう「窓口」であり、その窓口として適正なのかどうか。法務局の供託(でしたっけ?)ですと彼らは役所で、窓口にはならないわけです。
そもそも商業利用を防ぎたいというのなら、そうした主張はわかりますが、商業利用を進めてもいい、という立場になりますと、2チャンネル以外にもっと適した窓口があるのか?などが論点になるかと思われます。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/27 11:14

>中井さん
窓口権は本来の著作権者(原著作権者)との契約があって、成り立つものでは?
当然、ロイヤリティは各企業だけではなく、原著作権者にも支払われるはず。
排他的に見れば、2ちゃんねる投稿者の窓口は管理人のひろゆき氏以外に見当たりません。

しかし、2ちゃんねる上の契約関係はあいまいです。2ちゃんねるが窓口なるには、投稿者と明確なビジネス契約を結び、許諾権を獲得しなければならないような(事実上、著作権管理に相当する場合がありますが)。もちろん契約は履行するのが当たり前です。

きっちりとした契約関係がない以上、ひろゆき氏を窓口とするのはリスクが残るでしょう。

2ちゃんねる発ではないモナーにまで、窓口権が及ぶかは疑問ですが。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/27 12:13

もちろんそうです。

しかし今回、原著作者の発見はほぼ不可能と思います。
名乗りをあげたとしても、本人を特定する証拠を示すことが極端に難しいように思います。つまり契約は不可能だと思います。

その場合(著作権者不詳)に、窓口を誰かが勤めるとしたら、誰がもっとも適任なのか。その窓口を勤める人の資質で問われることは何か?というような課題だと思います。

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/27 13:32

あと窓口権と、著作隣接権の関係を考えてみたのですが。
窓口権は、「関係する著作権と著作隣接権を全部まとめた取引の代表権」ですね。
テレビ局とレコード会社は大組織として著作隣接権を持つことにより窓口権を集中化して、権利をわかりやすくする。少数の会社にいけば全部の楽曲や番組映像の権利がわかり取引も容易であるという、社会的な便宜のために制定されたのかもしれません。(当時はネットもないのでいちいち調べようがない)
しかし今はネットで調べたり、また支払いも多様化して容易になったので、あまり集中化させる意味がなく、むしろ弊害や不公平がめだつようになった、ということかもしれません・・・・

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/28 02:54

以上私なりの仮総括です。

1)ひろゆき氏(2ちゃん)が墨香オンラインに対してゲットしたのは、もなーの「窓口権」である。
2)もなーの著作権自体は現在不詳であり、今後も確定する可能性はほばあり得ない。したがって上記「窓口権」に契約上の法的根拠があるわけではない。
3)一方。もなーが普及しマーケティングが可能になった(キャラを育てた)過程では2ちゃんねるの存在は非常に大きいと一般に認識されている。
4)さらに、もなー作家と2ちゃんねるとの関係・影響力が存在するであると推測されることが、窓口を依頼された理由であろう。しかしその実態はよくわからない。
5)ひろゆき氏(2ちゃん)は、窓口権の対価として2ちゃんの継続努力と、著作権者が現れた場合の対応(真贋判定を含め)を求められている。
6)その前者の要請にはおそらくこたえられるが、後者に答えられるかどうかは第三者には判断が難しい。(そもそも後者の可能性は極めて低いこともある。)
7)2ちゃん以上に窓口権に適した団体はおそらく存在しない。
8)今後の窓口権2ちゃんがゲットすべきかどうかの判断も同様に難しいが、上記を勘案した上で今後のネット世評で決まると思われる。

皆さんのご意見はいががでしょう?

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/29 09:29

中井さんの「窓口権」説が一応の完成を見ましたね。
ご苦労様です。

個々の項目(例えば7とか3とか)には異論があるかもしれませんし、これを「権」とすることにはためらいを大いに感じますが、大枠として、そういう見方もできるのでしょう。

問題は、こうした事実関係と力関係に根ざした権利利益が、外部からは見えにくいということと、2ちゃんねるだけを活動領域としている人はともかく、2ちゃんねるも含めてネットで活動している人が2ちゃんねる管理人の窓口権に服したり、そこから離脱する可能性が見えにくいというところです。

同じ問題は私の書いた知的入会団体とその管理人という構成でもついて回ります。

投稿: 町村 | 2005/10/29 16:50

どの業界も明示化されないところに権力構造が構築される、というようなことではないか?と・・・・

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/29 20:53

Σ:)<はじめまして。いきなり本題で失礼します。直接ネッツジャパンの担当者と電話、メッセンジャーのやりとりをしてみたところ「わかってる」方なので問題は感じません。むしろこの墨香の件は、ネットにおける日本発の、文字によって作成された絵の、ワールドワイド化という問題を孕んでいますので、慎重に行われるべきだと思います。そういう意味でもこの件は優遇すべきです。そして、著作権法には「その他」という文がはいってるので、そこですべて集約することもできるのではないのでしょうか? 乱文失礼しました

投稿: 擬古猫(基建吉) | 2005/11/05 00:46

初カキコです。
2TNキャラを使って小説かいててふと思うのがこの事件。
どっかの会社がモナーをぱくったって話。
モナーは皆が共同に使えるもので、著作者はいないらしいけど、でもあの会社は「我社のマスコットキャラクター」ていってたって聞いたことある。
あたしは2TNの小説書いてるって言ったけど2TNで食っていく気はないんだ。
だって2TNはあたしが作ったキャラクターじゃない。
著作権がないからって勝手にマスコットキャラクターにするのはどうかと思うんだ。
モナーがあの会社に独占だけはされたくないんだよ。
2ちゃんねらーではないけど、2ちゃんねらーの気持ちはわかるようなきがする。

ごめんすごく自分の考えを押し付けたようで申し訳ないです。
今現在11歳ですが、2TN小説を書いているうちはこのことが頭から離れないと思います。
なかなか言えないのでここで吐かせてもらいました。

そんな私が2TN小説を書いている場所
http://www.geocities.jp/moe6322/index.html

投稿: 美狐 | 2006/02/18 22:07

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