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2005/06/23

ん? 噂に聞くジサクジエンという奴?

ネットの仕組みにはさっぱり詳しくない私だが、小倉先生関係エントリの息長いコメントには少々首をかしげざるを得ない動きがある。

netbattle小倉弁護士vs更紗氏 激動の34時間を検証するというエントリの下記のコメントだが、
-----------------
 インターネットやIP知識で一義的に明白なのに虚偽の情報をブログで流布する法曹がいて、周囲のマチガイダ-指摘の大合唱にも馬耳東風で直さない。これって社会的活動から見てどうよ。
名前: 通りすがり | June 23, 2005 12:57 PM

(一人略-町村)

 匿名は卑怯で無責任だと実名系某弁護士のブログだが、その弁護士本人がネットシステムやIP割り振りについて間違いだらけを書いて指摘されても、知らん顔のほうっかむり。
 実名でも無責任な人は無責任な人の見本だと思われる。弁護士の同業者はなぜ注意しないのか、弁護士会に自浄作用はないのか!
名前: 通り過ぎ | June 23, 2005 04:53 PM

> これって社会的活動から見てどうよ。
弁護士倫理に反してる若しくは道義的にも褒められた行為とは思えない。弁護士会は何らかの対処すべきと思うけど・・・。
名前: 法曹者として | June 23, 2005 05:00 PM
-------------------

この通りすがり12:57と通り過ぎ04:53とはIPアドレスがぴったり同じで、法曹者として05:00は、IPアドレスが下一桁一番違い、前後賞ものである。

ちなみに127.0.0.1ではない。

ジサクジエンか、同じプロバイダやプロクシ利用者か、判然としないが、内容的にはジサクジエンの臭いがプンプン漂っている。
だいたい小倉さんがネットの関連で間違った認識を露わにしたからといって、弁護士会が何かアクションするなどというのはお門違いであり、それ一つとってもトーシロさんバレバレだ。それに「法曹者」なんて言い方は弁護士も裁判官も検察官も、多分しないだろう。

卑怯系コメンテータが匿名の陰に隠れて印象操作や誹謗中傷をするからネット社会は問題だ、実名登録がひつようだという小倉説を補強する材料を提供するつもり、というのであれば、効果的である。

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コメント

それはメキシコのプロキシじゃないですか?

host-***-***-***-***.block.alestra.net.mx

小倉弁護士のblogでも使われたしね。

投稿: ケロリン | 2005/06/23 19:30

そのようです。
少なくとも、その伏せ字にされたIPアドレス部分とは一緒です。

愛用者は多いのかな?

投稿: 町村 | 2005/06/23 19:51

プロクシの問題はともかく、懲戒がらみを引き合いに出して圧力をかけたつもりになっているってところが、三流の事件屋レベルの知性・品性であることは確かなようですね。
ちなみに「弁護士倫理」というのは、現在使われておりません。このへんも馬脚をあらわしていますね。

投稿: h | 2005/06/23 21:23

 匿名プロクシを使っているとしたら自作自演かどうか分かりませんが,「法曹者」という言葉は生まれて初めて聞いたので,法曹と呼ばれる裁判官,検事又は弁護士ではないことが一目瞭然ですね。
 hさんご指摘のとおり,「弁護士倫理」は廃止されて今は「弁護士職務基本規程」のはずです。ご参考まで。m(_ _)m
 自作自演っぽいのが錯綜してわけがわからなくなりました(わかめ状態)。

投稿: 謎の現職 | 2005/06/23 22:11

また、怪しい書き込みが増えてるんですが、どうしようかなぁ。

なお、通称としては当分、弁護士倫理と呼ばれても不思議がないでしょう>弁護士職務基本規程

投稿: 町村 | 2005/06/23 23:19

はじめまして。
自分のようにHotWired Japanで小倉先生を知って「匿名論争」を興味深く拝見させていただいている人間にとって、オグリンサーカスあたりからの動きはわけわかめです。本筋と関係ないところでの盛り上がりは部外者は困惑します。
で、リンク集なんて作ってみたりしたのですが、町村先生のところも参考にさせていただきました。
その途中で気付いたのですが、記事にコメントされている「take」氏のメアドを見て、現在、頭の中は「?」マークがいっぱいの状態であります。
お気付きだったかも知れませんけど、とりあえず。

投稿: tonmanaangler | 2005/06/23 23:30

例のYahooプログに作られているリンク集ですよね。
時々見てます。

投稿: 町村 | 2005/06/23 23:41

別の人と紛らわしい名前を使った訳でもないし、内容的には重なっているので同一人物の書き込みであってもなくても、個人的にはスルーの範囲内なのですが......

投稿: kumakuma1967 | 2005/06/24 03:00

.記事にコメントされている「take」氏のメアドを見て、現在、頭の中は「?」マークがいっぱいの状態であります。

何のことかと思ってしばらく悩んでしまいました。
私も複数ハンドルを持っていて用途によって使いわけていることは先日書きましたけど。
別のハンドルは別用途で使ってます。
コメントが来たので返事しただけです。

それと「謀議」という言葉が歩き出すようになり事情が変わってしまったので「タッチしない」という見解を反故にしました。
#別場所のコメントも新たに付け足してあります。

私がメアドでトレーサビリティをつけたということと捨てアド捨てハンを使ってない、という点は評価の対象外ですか?
貴殿はいかがでしょう?


投稿: take | 2005/06/24 06:57

>take様

先にも書きましたが、より正確に言うと自分が小倉先生を知ったのは今年の1月のNHK問題でのエントリーからです。
ですから、それ以前の経過をつい最近までまったく知りませんでした。
そういう人は大勢いると思います。
わかる人にはわかっているのかも知れませんが、わからない人には全く、あるいは部分的にしかわかりません。
調べてみると、あなたと思わしき人物の評判はあまりよろしくありません。(本当のところはわかりません。過去ログは調べようもありません。)
そして、サーカスの件では以前からの確執が尾を引いるらしく思われますし、あなたもそのグループ(参加はしていないのでしょうけど)と関係があると思われます。
メアドで、わかる人しかわからないような紐を付けても、「なりすまし」が頻繁に起こっている状態では、かえって疑われますし、関係者全てのブログを巡回するのも骨が折れます。
町村先生への直接のメールではなく、コメント欄に書き込むのは、一般読者にも読んでもらいたいがためだと思っております。
法で規制しろとは全く思いませんが、こういう多数の人が関心を持っている状態の時には、もう少し「一般読者」のことも考えてみてはいかがかと思います。
この点、どういうポリシーを持たれているのかが測りかねます。「?」マークがいっぱいの状態とはこういう意味であります。

投稿: tonmanaangler | 2005/06/24 12:30

>愛用者は多いのかな?

メキシコのプロキシは愛用者は多いみたいです。
私はプロキシじゃないけどね・・・。

投稿: ケロリン | 2005/06/24 12:45

 いずれにせよ、私の説を補強するために日々精進されている方々のエネルギーは凄いですね。
 それぐらい「匿名の陰に隠れて無責任に他人を攻撃できる環境」の堅持というのは彼らにとっていわば生命線なんでしょうね。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/25 12:50

小倉さん、確かに小倉さんの信念を強める方々は後を断ちませんね。
しかし、benli annex にコメントを付けている方々の多くは、傾聴に値するようにみえます。
思うに、ネットの無法地帯論などと決めつけないで、向き合ってみてはどうかと考えます。
もっとも議論に勝ち負けを付けろというつもりは毛頭ないので、違いが明らかになればそこまでなのですが。

学生甲さんのいうトマス・アキナス風

投稿: 町村 | 2005/06/25 14:12

>ネットの無法地帯論などと決めつけないで、向き合ってみてはどうかと考えます。

小倉さんはもう少し歩み寄る気持ちを持たれるべきでしょうね。「ネットの無法地帯論」なんて、小倉さんの妄想が生み出した産物としか思えませんね。誰も勝ち負けで議論してるわけじゃないのに、小倉さんはその辺の認識も低いみたいと思えますね。ブロガーとしても、良識あるとは到底思えませんね。

もう少し時間をかけて温め直して議論したら新たな展開を生み出すと思うけどね。

向き合って議論してこそ、小倉さんの評価も上がるんじゃないかなと思いますね。

投稿: ケロリン | 2005/06/25 17:01

 ネット上での匿名発言者による誹謗中傷等の被害者は救済されるべきという観点に立っている者にとって、傾聴するに値する発言ってありましたか?
 

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/25 17:15

>傾聴するに値する発言ってありましたか?

ありましたよ。
傾聴するに値する発言を、小倉さんが誤読したり、匿名だからという先入観で削除や無視されてるだけと思いますよ。

コメンターと前向きに向き合って議論したら、お互いに歩み寄ることも有り得ると感じますわ。

投稿: ケロリン | 2005/06/25 17:36

>傾聴するに値する発言ってありましたか?

 そういう言い方は、コメントを付けている方々全員に対し、あまりにも尊大な口ぶりで失礼なんじゃありませんか?

投稿: 通りすがり | 2005/06/25 17:47

小倉さんは「ネット上での匿名発言者による誹謗中傷等の被害者は救済されるべきという観点に立っている者」という立場みたいですけど、コメントをされてる方々の多くは下記のように感じてるのではないかと思いますよ。
2ちゃんねるに書かれてありました。↓

****
筋の通った批判、明らかな間違いの指摘でさえ「攻撃」としか受け止めず、訴えるの何のと言って みたり、他人のBlogやMLにまで出張して相手を罵ったり、「私の正義」の元に実名暴きをしてみた り、そういう例を見れば見る程「実名やそれに繋がる情報を、不用意に公開してはいけないな」とい う思いが強くなります。
****

小倉さんの正義って不透明なんですよね。
誤読や解釈の違いがあり、隔たりが大きいからこそ「傾聴するに値する発言」を見落としたりすると思いますね。

投稿: ケロリン | 2005/06/25 17:55

一応こちらの小倉秀夫名義の発言がご本人だと仮定した上でコメントさせていただきます。

一番小倉さんが耳を傾けるべきは、小倉案は実際にやろうと思うと役立たずだったり問題が多かったりする、という点でしょう。
とにかく小倉さんはセキュリティなどについてもう少し勉強していただかないと。

ご本人だとしたら、「あなたの提案は問題が多い」というのに耳を貸さない姿勢はまずいですよ。

投稿: U-me | 2005/06/25 18:04

小倉さん
「ネット上での匿名発言者による誹謗中傷等の被害者は救済されるべき」という意見に同意しない人間はほとんどいないんじゃないでしょうか?

小倉さんの意見に反論する人が、「ネット上での匿名発言者による誹謗中傷等の被害者は救済されるべき」という意見に反論しているわけではないということに気づかないのでしょうか?

おそらく、小倉さんの意見に反論なり批判をする人たちは

「実現可能性において、小倉氏の案には傾聴するに値する発言ってありましたか?」

って思っているはずですよ。

投稿: 同じく通りすがり | 2005/06/25 18:20

>一番小倉さんが耳を傾けるべきは、小倉案は実際にやろうと思うと役立たずだったり問題が多かったりする、という点でしょう。

エントリー立てる前に、もう少し勉強してから公開すればいいのに、エントリー立てると技術や法的な面の不勉強さが滲み出てると感じますね。問題点を把握して次のエントリーに進めばいいけど、固定観念だけで書いてるとしか思えないようなエントリーが散乱してる感じですね。

投稿: ケロリン | 2005/06/25 18:22

まま、もう少しまったりと・・・。

>傾聴するに値する発言
ここで小倉さんに小倉さんのブログコメントを引用して見せるのも変な話ですが、以下のような書き込みは傾聴に値するでしょう。

実名登録よりも、技術的にトレーシングを強化する方が現実的
ADRはコストのわりにパフォーマンスが低く、 仮処分の方がよい
Rédigé par: FR | juin 24, 2005 09:19 AM

小倉先生のお考えだと「誹謗中傷等の被害者がそのような不利益を甘受することはないようにしたつもりで出来なかった」となりうる
Rédigé par: サスケット | juin 23, 2005 11:38 PM

当事者仮称のままADRを行えるようにすれば望ましい
Rédigé par: 佐藤 | juin 23, 2005 08:54 PM

下手に個人認証を入れると、悪用された時に社会的に抹殺される人間が出ることが予想できます
Rédigé par: sakimi | juin 23, 2005 08:10 PM

ISPなどに負担が行く提案は実現されにくい
Rédigé par: Мышкин | juin 23, 2005 07:35 PM

共通IDを徹底するなら生体認証を義務づけなければならず、コストが膨大
Rédigé par: 中井亀之助 | juin 23, 2005 07:11 PM

小倉さんの意見で共感を集めたのはトレーサビリティを高める必要があるという点で、これはコンピューターの技術者ないしは関連の職業についている人たちはほとんど支持しました。(だいたい半分くらい。あとはよくわからないと反対が半分ぐらい)
共通IDなどのトレーサビリティを高めるためとされている小倉さんの諸提案は一人として支持しませんでした。
Rédigé par: U-me | juin 23, 2005 07:10 PM

周囲に聞くと、インターネットの無法地帯化を支持する人も、現状が無法地帯だという人もいない
Rédigé par: FR | juin 23, 2005 01:41 PM

(1).小倉さんの言う「共通ID」方式の実現性に疑問
(2).小倉さんの案によって「新たに生ずる弊害」についての考察が抜け落ちている事
を問題にしているのであって、「卑怯者」を憎む気持ちは同じ
Rédigé par: J2 | juin 23, 2005 01:06 PM

23日の朝と昼にでた小倉さんのコメントに対する返答コメントは、上記ですべてです(抜けているのがあったらお許しを)。改めて読み返しても、誹謗中傷とか業務妨害とかの類は全くありませんね。もちろん一つ一つの内容には異論の余地がありますが、議論が成立している以上、それは当然でしょう。

クーリングオフっていうか、主なコメント者と小倉さんとでトークインをやってみたら面白いのではないか、とさえ思います。

投稿: 町村 | 2005/06/25 18:39

異論の余地があるからこそ、議論に深みが出るんでしょうね。私なんかは異論反論されたら論破するためにいろいろ勉強したりしますけどね。削除や無視するよりよっぽど得る物があると思いますよ。いろんな人の話に耳を傾けるのもええもんですよね。

私は松井茂記先生の教科書を読んで、今宵はゆっくりと寝ることにします。

町村先生、それでは失礼します

投稿: ケロリン | 2005/06/25 19:06

23日の分についていえば、業務妨害的なものは確かになかったでしょう。ただ、匿名発言者により誹謗中傷を執拗に受けている人々を救済する代替提案は相変わらずほとんどありません。代替案があれば、その代替案との優劣を論ずることができるわけですが。
(せいぜい、ADRより仮処分の方がよいというFRさんのご提案くらいでしょうか。コメント欄を閉じればいいというのは、自分のブログのコメント欄で自分に対する誹謗中傷コメントが投稿されるのを防止できるというだけで、他のブログ等で誹謗中傷等をされるのを防ぐことは全くできないので、それほど意味がある話ではありません。)

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/26 01:28

町村先生失礼いたします。

>他のブログ等で誹謗中傷等をされるのを防ぐことは全くできないので、それほど意味がある話ではありません。

 それはリアル社会でもそうではないですか。もともと誹謗中傷を防ぐなんてことは、教育による社会の良識や民事罰と刑事罰と社会罰(勤務先解雇)の威嚇効果くらいしか抑止力にならないんだから。
 実際、匿名の投稿者を「卑怯者」とか「卑怯系」などと反復継続して罵倒(誹謗中傷)されている先生ご本人が胸に手を当てて良く考えてみてください。

投稿: FR@自宅 | 2005/06/26 01:41

>他のブログ等で誹謗中傷等をされるのを防ぐことは全くできないので、それほど意味がある話ではありません。

小倉さんは、ご自身のblogのコメントと他のブログ等のコメントを同一にするべきじゃないと思います。
貴方ご自身が匿名のコメンターを卑怯者と罵倒したり、無差別削除したからじゃないですか?

小倉さんが「ネット上での匿名発言者による誹謗中傷等の被害者は救済されるべき」と主張されても、受け入れてもらえ無いのはその辺に原因があると思われます。

投稿: ケロリン | 2005/06/26 01:56

無差別削除、ですか?
あれだけ攻撃的なコメントを残しているのに!

>それはリアル社会でもそうではないですか。もともと誹謗中傷
>を防ぐなんてことは、教育による社会の良識や民事罰と刑事罰
>と社会罰(勤務先解雇)の威嚇効果くらいしか抑止力にならな
>いんだから。

したがって、匿名性が保障され、民事罰と刑事罰と社会罰の恐怖から解放されてしまえば、「教育による社会の良識」が及ばない人々が誹謗中傷を行うことを抑止できないわけで、誹謗中傷を抑止するためには、匿名性を制限することが必要になるわけです。そういう意味では、匿名の陰に隠れていい気になってマイノリティ差別を繰り返していた人々が人権擁護法案に猛反対するように、匿名の陰に隠れていい気になって他人を攻撃してきた人々が匿名性の制限に反対するのは想定の範囲内ではあります。
 むしろ、反発の大きさは、ネット上での誹謗中傷行為を抑止するにあたって、発言者の特定をアクセスプロバイダによる個人情報管理に委ねるより、ブログ事業者等による個人情報管理等にも委ねることがかなり効果的であることを示しているのではないかと思います。IPアドレスとアクセス日時による特定は、もはや、公開プロクシーやTor等の使用により簡単に無力化できるのですから。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/26 07:56

ようやくこの論点までたどり着いたと思います。

民主政(表現の自由)と自由経済(営業の自由)を謳歌して現在の生活水準,あるいはさらに経済成長を望むのであれば,管理されない自由な個々人の行動を保障しなくてはなりません。
つまり,誹謗中傷やその他の迷惑表現(性的表現や過度な営業表現)は,ある意味,今の物質文明を謳歌しているためのコストなのです。
もし,この暮らし(経済状態)を維持したいというのであれば現在の程度の言論被害は,甘受しなくてはならないでしょうね(特にあるい程度の売名目的で実名をおおやけに出されている方々は)。

他方で,いわゆる「東側」といわれた国家群では,言論は制限され,「耳に心地のよい言論」しかなかった訳であり(生活水準は犠牲となりますが),過度の言論や競争に疲れた西側の人たちからはある意味理想国家ですね。

東側の政治の中枢が言論国家管理だったことは「グラスノスチ」が何をもたらしたかを調べれば容易にわかります。

選択肢は,民主政と自由競争を基調とする国家(これは混乱と迷惑行為の甘受という犠牲が伴う訳です)をめざすのか,言論の国家管理による誹謗中傷表現など一切許されない「理想」の国家(生活水準が犠牲となります)をめざすのか,です。先生のご意見は朝日・NHKから一貫されていると拝察しました。

投稿: マルキスト | 2005/06/26 09:40

>したがって、匿名性が保障され、民事罰と刑事罰と社会罰の恐怖から解放されてしまえば、「教育による社会の良識」が及ばない人々が誹謗中傷を行うことを抑止できないわけで、・・・・・・・・

 この立論は、「匿名性が保障され」の部分を「実名・匿名を問わず」と入れ替えても、十分成立します。現に、資格・肩書まで付けた実名で、「卑怯者」「臆病者」と反復継続されて罵倒している方がいることを指摘したはずです。
 よってもって、この立論は原因論の段階でコケているため、原因と対策の因果関係が認められず、不成立です。
 匿名・実名を問わず「教育による社会の良識」が育たなかった方は、どの世界でもどの条件の下でも他人を罵倒して恥じ入ることはありません。誹謗中傷が匿名規制の根拠とならないことは自明です。

投稿: FR@出先 | 2005/06/26 10:51

FRさんは、実名のままだって匿名者と同じことをやるではないか、といわれるわけですが、実名の方が誹謗中傷・名誉毀損行為をすれば、法的なサンクションが加えられ被害者は救済される。匿名ではそうは行かないから、被害者は泣き寝入り、というのが小倉さんの立論です。
その限りでは、実名だって・・・というのは十分な反論になっていないようです。

問題はその認識にあると思うのですよね。認識はともかく、過度の単純化というか。
 実名で名誉毀損行為をした人もいつも法的に制裁されるわけではありません。
 匿名の場合だって常に野放しというわけではなく、ヒドイ場合は警察の捜査、実社会での接点、反復継続などの事情から身元が割れることもあります。そもそもネットは見かけほど匿名性が強いわけでもないですから。
 要するに実名であれ匿名であれ、被害者泣き寝入りは一定程度生じうるし、法的サンクションも一定程度生じうる、その間には程度の差があるにすぎないわけです。

それを、小倉説では実名登録を強制しなければ被害者が「常に」泣き寝入りを強いられ、卑怯者の荒らしが「全く」野放しになる、それでよいのかという単純化をしちゃう点が妥当でないです。

 それに、誹謗中傷に対抗するには、誹謗中傷の言論自体の信用性や誹謗中傷する人の信頼性が低下すれば一応達せられます。たとえ無料匿名掲示板でも、根拠のない誹謗中傷を真に受けるわけではない良識みたいなのが成立することはあります。
 匿名臆病者が書き捨てた誹謗中傷メッセージは、プロバイダに削除を求めることで一応の解決ができます。
 プライバシーやコラージュなどが流出して削除ができなくなることは問題ですけど、実名登録させて制裁することでは解決しない問題です。

ということで被害者の救済も一応のものは実名登録をしなくてもできるし、それを超えた完全な救済というのはそもそも実名登録を強制しても無理そうです。

そして実名登録を強制した場合の弊害は、もういうまでもないでしょう。

というようなことは、実は小倉さんのannexでさんざん言われてきたことなんですがね。

投稿: 町村 | 2005/06/26 12:06

>プライバシーやコラージュなどが流出して削除ができなくなることは問題ですけど、実名登録させて制裁することでは解決しない問題です。

ダビデの星を全ての家のドアに書くような状況に陥ってしまうと考えて良いですよね

投稿: sakimi | 2005/06/26 13:05

> 問題はその認識にあると思うのですよね。認識はと
> もかく、過度の単純化というか。
>  実名で名誉毀損行為をした人もいつも法的に制裁
> されるわけではありません。

 被害者さえその気になれば、法的制裁が加えられ得
るということは決定的に重要です。

>  匿名の場合だって常に野放しというわけではな
> く、ヒドイ場合は警察の捜査、実社会での接点、反
> 復継続などの事情から身元が割れることもありま
> す。そもそもネットは見かけほど匿名性が強いわけ
> でもないですから。

 IPアドレスとアクセス日時だけでは発信者を特定できないということになると、被害者は、プロバイダ責任制限法第4条の発信者情報開示請求権を行使しても発信者を特定することはできません。したがって、公開プロクシーなどをが卑怯者たちに広く利用され、IPアドレスとアクセス日時だけでは発信者を特定できないようになっていったのであれば、それ以外の方法で発信者を特定できる仕組みが必要となります。また、ネット上での誹謗中傷行為の多くは被害者との間で実社会での接点のない者によって行われており、その場合、実社会での接点等から身元が割れることはありません。

>  要するに実名であれ匿名であれ、被害者泣き寝入
> りは一定程度生じうるし、法的サンクションも一定
> 程度生じうる、その間には程度の差があるにすぎな
> いわけです。

 その程度の差は決定的に重要です。
 
>
> それを、小倉説では実名登録を強制しなければ被害
> 者が「常に」泣き寝入りを強いられ、卑怯者の荒ら
> しが「全く」野放しになる、それでよいのかという
> 単純化をしちゃう点が妥当でないです。

 実名登録を強制しなくとも希に被害者が泣き寝入りをしなくとも済む場合があり卑怯者の荒らしを取り締まれる場合もあるということが言えたとして、そのことがどれほど重要なのですか?
>
>  それに、誹謗中傷に対抗するには、誹謗中傷の言
> 論自体の信用性や誹謗中傷する人の信頼性が低下す
> れば一応達せられます。たとえ無料匿名掲示板で
> も、根拠のない誹謗中傷を真に受けるわけではない
> 良識みたいなのが成立することはあります。

 町村先生は、根拠のない誹謗中傷であれば、良識的な人々はこれを信頼することはないから名誉毀損は成立しないという見解に立つのかも知れませんが、我々の社会はそのような良識的な人々ばかりから成り立っているわけではありません。火のないところに煙は立たないとばかりに、そのような疑念をもたれ続けることも十分あり得ます。

>  匿名臆病者が書き捨てた誹謗中傷メッセージは、
> プロバイダに削除を求めることで一応の解決ができ
> ます。

 匿名臆病者が書き捨てた誹謗中傷メッセージについてプロバイダに一旦削除してもらっても、匿名臆病者がまた同じメッセージを当該掲示板や別の掲示板等に書き込むことは全く容易であり、実際削除されたメッセージと同じメッセージが削除されてすぐ投稿される例は後を絶ちません。

>  プライバシーやコラージュなどが流出して削除が
> できなくなることは問題ですけど、実名登録させて
> 制裁することでは解決しない問題です。

 実名登録させて制裁すれば、被害者は慰謝料等の支払いを受けることによって一定の救済を受けることができる可能性はありますが、匿名発言者に裁判を受けずに済む権利を付与する町村先生のような立場からは、被害者は金銭的な救済も受けることはできません。

> ということで被害者の救済も一応のものは実名登録
> をしなくてもできるし、それを超えた完全な救済と
> いうのはそもそも実名登録を強制しても無理そうで
> す。

ということで、上記結論自体が牽強付会といえそうです。
>
> そして実名登録を強制した場合の弊害は、もういう
> までもないでしょう。

 内部通報者の保護を内部通報者保護プログラムによって行うとき、それほど大きな弊害は指摘されていないと思いますけど。政治的な発言を行った者を企業等が自由に弾圧できる現状にあるならばここをこそ改善すべきなのであって、政治的な発言を行った者を企業等が自由に弾圧できる現状を是認しつつ、匿名性を保障することによってこの現状による害毒をヘッジするというのは、匿名性の保障が卑怯者による無責任な誹謗中傷行為に濫用されるという副作用を生むとともに、匿名の陰に隠れることを潔しとしない人々に対する弾圧を是認してしまうという意味で二重の意味で間違っています。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/26 15:17

町村先生

ちょっと調べて驚いたので、ここで、メモしておきますけど、なんと英国では

プロバイダに名誉毀損のポストが残っていて、被害者が名誉毀損であるとの通知をしてから、10日間そのポストが残っていた場合には、もはや、プロバイダは、単なるプロバイダで名誉毀損のauthor,editorpublisherではないという抗弁を出せないんだそうです。
Godfrey v Demon Internet Ltd [2001]QB201

もっとも、EC DirectiveRegulations 2002のあとは、もうすこししらべないといけないみたいです。

投稿: 高橋郁夫 | 2005/06/26 15:43

>公開プロクシーなどをが卑怯者たちに広く利用され、IPアドレスとアクセス日時だけでは発信者を特定できないようになっていったのであれば、それ以外の方法で発信者を特定できる仕組みが必要となります。

 海外の公開(匿名)プロクシサーバやトンネリング技術を使った海外秘匿経路を通せば,結局日本人の実名は特定されないでしょう。とすれば,日本国内で実名や共通IDを強制登録することが全く無意味になります。この点がインターネットのボーダレス性を無視した小倉先生説の致命的な欠点だと思うのですが・・・。

投稿: 仏国通りすがり | 2005/06/26 15:58

>>高橋先生

何をいまさら。
同法理を我が国で適用できるかが、激しく争われた事案が動物病院事件です。

我が国の(裁)判例では、掲示板設置者は、名誉毀損表現を知った場合(知り得た場合)直ちに削除する条理上の義務を負っています。

その上に共通IDまで必要なのか、というのがここでの論点です。

投稿: 同業者 | 2005/06/26 17:43

それから、名誉毀損の違法性阻却事由については、掲示板設置者側が挙証責任を負うというのも我が国の裁判例で確立しています(そういう意味では、公共・公益かつ「真実であると信じるに足る相当の事由」の存在の抗弁が出せるという余地はあります)。

投稿: 同業者 | 2005/06/26 17:48

名誉毀損表現を知った・知り得ただけで、「直ちに」条理上削除する義務が発生するとは、必ずしもいえないでしょう。また掲示板設置者側が違法性阻却事由の挙証責任を負うのが確立した裁判例というのも言い過ぎです。
そういう趣旨の下級審裁判例があるというだけです。

投稿: 町村 | 2005/06/26 19:28

>小倉さん

>無差別削除、ですか?
>あれだけ攻撃的なコメントを残しているのに!

無差別削除は言い過ぎだったみたいです。
ごめんなさい。
小倉さんが答えにくいようなコメントや、小倉さんに不利な質問のみ削除されてたみたいですね。

無差別削除してたなら、コメント欄機能は不必要ですもんね。


投稿: ケロリン | 2005/06/26 19:48

>小倉さん
>実名登録させて制裁すれば、被害者は慰謝料等の支払いを受けることによって一定の救済を受けることができる可能性はありますが、匿名発言者に裁判を受けずに済む権利を付与する町村先生のような立場からは、被害者は金銭的な救済も受けることはできません。

弁護士が「被害者救済」を名目にして、金儲けしてるように感じるんですけどね。
救済以前に、予防や対策などの啓蒙活動を弁護士等が行うべきじゃないですか?
いきなり救済するためのシステムより、予防や対策などを、セキュリティなどの技術面や法的な面から議論して啓蒙活動をするべきじゃないのかな?

投稿: ケロリン | 2005/06/26 20:17

>小倉さん
全違法行為に制裁が発動されなくとも、法の抑止効果は働きます。むしろそれが一般的です。
従って「実名登録を強制しなくとも希に被害者が泣き寝入りをしなくとも済む場合があり卑怯者の荒らしを取り締まれる場合もあるということ」は、他人の権利を侵害するような表現行為の抑止につながるという点で重要です。

あと、内部通報者保護プログラムは、全くの役立たずですし、政治的言論が弾圧にさらされるのは匿名の卑怯者よりも政治権力側からのものの方が重大です。ということは当然のことかと思っていましたが。

投稿: 町村 | 2005/06/26 21:53

削除されたコメントをごらんになっていたら、どうしてそのように判断できるのか疑問です。

もっとも、Hotwiredのときも、いくつかの質問に答えても、反論しやすいものにだけ答えているといわれたので、私が答えるべきものを3つ選んでもらってそれに答えたことはありましたが、それでも満足はして頂けなかったので、要は、相手が答えきれないほどの批判や質問を執拗に投げかけ続け、相手が答えきれなかったら、答えられなかった、論破だ、論破だと、くだらない充足感に浸ろうということなのかなと思わなくもありません。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/26 21:55

投稿されたのが児童ポルノなら、掲示板管理者は作為の正犯ですから、削除義務を論ずるまでもありません。掲示板ではなく、ハイブリッド型のP2Pサービスなら、やはり削除義務を論ずるまでもなく、利用者の戸籍上の氏名と住民票上の住所を登録させないと、直ちに結果回避義務違反が認定されます。そして、ほとんどの法学研究者は、この結論に反対の意思を表明していません。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/26 21:58

>政治的言論が弾圧にさらされるのは匿名の卑怯者よりも政治権力側からのものの方が重大です。ということは当然のことかと思っていましたが。

 町村先生のご意見に全面賛成です。というか憲法解釈や政治史の当然の常識(歴史的事実)でしょう。

>ハイブリッド型のP2Pサービスなら、やはり削除義務を論ずるまでもなく、利用者の戸籍上の氏名と住民票上の住所を登録させないと、直ちに結果回避義務違反が認定されます。そして、ほとんどの法学研究者は、この結論に反対の意思を表明していません。

 ご自身が担当されて連続全面敗訴された事件なので思い入れがあるのは分かりますが、小倉先生の自意識過剰で全部不賛成です。憲法の表現の自由(外部的表現行為の自由)ではなくて著作権法違反の論点に過ぎませんし、著作権というマイナーな法律の特殊論点ですから、まだ法学研究者は意見を表明していないだけでしょう(反対だけでなく賛成も表明されたメジャーな公刊物は不知)。

 小倉先生におかれては、もう少し心を開いて他の法律学者や実務家の見解を十分傾聴して、よりよき結論に達せられることを祈念します。

投稿: 通りすがり法曹 | 2005/06/26 23:35

>小倉さん
>削除されたコメントをごらんになっていたら、どうしてそのように判断できるのか疑問です。

Hotwiredの「コメントスクラム」のときは、私は見てなかったのであまり詳しく知らないんですよ。でも、コメンターの中には、くだらない充足感に浸ろうという人もいると思いますね。

それと、町村先生のご意見には全面的ではないけど賛成ですね。

通りすがり法曹さんもおしゃってますけど、小倉さんは過剰反応されてると思いますね。憲法の「表現の自由」の安易な解釈があるように思えます。もう一度、改めて解釈される事を望みます。

投稿: ケロリン | 2005/06/27 00:24

町村先生へ。

情報ネットワークとプライバシー「ISPの通信記録開示」参考議論1:「通信」概念
http://www.ilc.gr.jp/sympo/isp/sankou1.html

町村先生、森さん、五右衛門さんや小倉さんも交えたりして、再度議論して欲しいと思うんですけどね。「表現の自由」やネットとは何か?「表現」なのか「通信」なのか、それとも第三の選択枠があるのか?。憲法とネットの今後を議論していただきたいと思います。

町村先生、よろしくお願いします

投稿: ケロリン | 2005/06/27 00:42

通りすがり法曹さんは、知財関係の専門誌は読まないのですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/27 00:56

ケロリンさん、
あの議論をお読みになったのであれば、途中から同じことの繰り返しになって堂々巡りで終わった経過がおわかりになると思います。

同じメンバーでなくとも、色々なところで議論がされていますから、そのうちご一緒できるかもしれませんね。
例えば30日には、奥村弁護士や壇弁護士などと一緒に大阪弁護士会で電子掲示板の法律問題というパネルディスカッションをやることになっています。

投稿: 町村 | 2005/06/27 01:06

 匿名表現の自由を「表現の自由」の一カテゴリーとするのはむしろ米国法(特に、連邦最高裁の解釈)に特殊な現象ではないですか?

 その米国法ですら、匿名表現の自由はかなり厳格に保障しても、表現の匿名性はそれほど厳格に保障していないようですね。一市民に対し、違法性阻却事由がないことまで法廷で立証しなければ発信者情報を開示せず、したがって、司法的な救済を受ける機会を与えず、泣き寝入りしてもらうなどという不正義を実現しているわけではありません。

 といいますか、米国の判例で保障されている「匿名表現の自由」というのは、トレーサビリティのある仮名を使うことすら許さず、表現自体に実名を掲載することを義務づけ、これを怠った表現行為について刑事罰を科すような州法との関係で問題となっているのではないかと思うのですが(私は、国内弁護士なので、米国判例にそれほど造詣が深いわけではありません)、そうだとすると、日本で語られている「匿名表現の自由」よりも遥かに保障のレベルが低いのではないかという気がします。

 そのへんはどうなのでしょうか>町村先生

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/27 01:09

 著作権による表現・通信規制を、表現の自由の問題から除外して考えるのであれば、それには賛同できないです。

 通りすがり法曹さんが本当に法律家なのかは存じ上げませんが、教条的な「表現の自由」至上主義にとどまるのではなく、匿名発言者による執拗な誹謗中傷に苦しむ被害者を冷たく突き放さず、彼らのために何ができるのかを必死に模索する暖かさをもって頂けると幸いです。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/27 01:18

>政治的言論が弾圧にさらされるのは匿名の卑
>怯者よりも政治権力側からのものの方が重大
>です。ということは当然のことかと思ってい
>ましたが。

韓国では既に「サイバー人民裁判」の弊害が、人の生命身体等に危害を加えるところまできています。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/06/16/20050616000049.html

日本でも、イラク人人質事件などでは、あやふやな情報に基づく執拗な誹謗中傷がなされたことは記憶に新しいところです。

また、私は、インターネット上で政府の政策を批判したからといって投獄されたり政府から不利益を課せられたりはしない程度には日本政府を信頼しているのですが、インターネット上である種の思想集団のお気に召さないことを発言すれば、執拗な誹謗中傷が、私のブログのコメント欄を含む様々な場所でなされるおそれは十分にあると思っています。その意味では、過去あるいは将来はともかく、現在においては、政府による言論弾圧より、匿名の卑怯者たちによる言論弾圧こそ注意すべきなのではないかと思います。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/27 01:30

小倉さんのいうように、アメリカの判例としてよく挙げられるのは、そういうケースです。
だから、匿名性といってもあらゆる場面で匿名の表現の自由が尊重されるとは限りませんし、場合によるでしょう。

アメリカでの議論は、暗号の自由利用の可否やクリッパーチップの是非のところで盛んでしたよ。

そのあたりの議論でも、完全な匿名性は犯罪の温床となりうるが、完全なトレーサビリティを保障すればビッグブラザーのトラフィック分析をもたらす恐れがあると指摘され、そのバランスをどこでとるかが議論されていました。

投稿: 町村 | 2005/06/27 01:34

>私は、インターネット上で政府の政策を批判したから
>といって投獄されたり政府から不利益を課せられたり
>はしない程度には日本政府を信頼している

まあこのあたりは、日本政府が露骨にインターネット表現を規制するかもしれない「有害情報」対策にも注目です。
日の丸と君が代斉唱に敬意をもって対応しないと不利益処分がなされて、それが憲法にも法律にも違反しないとか、使用を強制しないと国会でいっときながら現実には強制しようとする元号とか、天皇家のタブーを批判すれば公安警察がつきまとうようになるとか、様々な現象が信頼を妨げています。
#天皇の部分はあくまで噂ですが、それ以外は公然たるものです。

政府が露骨にやらなくても、朝日新聞が毎年特集する「見る・聞く・話すは今」というシリーズを読むと、敵は匿名の卑怯者だけではなく、コミュニティとか警察・自治体とかではないかという気がします。
そういう息苦しい状況を先に解消すべきだと小倉さんはおっしゃるが、解消できないから匿名の表現の自由が大事なんですよ。

投稿: 町村 | 2005/06/27 01:46

>町村先生
>あの議論をお読みになったのであれば、途中から同じことの繰り返しになって堂々巡りで終わった経過がおわかりになると思います。

ILCの議論は、堂々巡りで終わったりして中途半端な感じするんですよね。みなさん、アクが強い方ばかりみたいですしね。
でも、また議論する事で新しい展開も期待できるんじゃないかと思います。

>同じメンバーでなくとも、色々なところで議論がされていますから、そのうちご一緒できるかもしれませんね。

私は法律家じゃないから議論への参加は無理と思いますよ。
ネットの世界で、横から口出す程度の一般人です。

投稿: ケロリン | 2005/06/27 01:54

>小倉さん
>著作権による表現・通信規制を、表現の自由の問題から除外して考えるのであれば、それには賛同できないです。

私も賛成できないですね。

>匿名発言者による執拗な誹謗中傷に苦しむ被害者を冷たく突き放さず、彼らのために何ができるのかを必死に模索する暖かさをもって頂けると幸いです。

この部分は賛成です。小倉さんのこの熱意は評価すべきと思います。但し、「匿名の卑怯者」は言い過ぎですけどね・・・。

投稿: ケロリン | 2005/06/27 01:59

>町村先生
>敵は匿名の卑怯者だけではなく、コミュニティとか警察・自治体とかではないかという気がします。

「匿名の卑怯者」の件で、実名制にすることより、ネット上のコミュニティを規制?するような案のほうが先決かもしれませんね。そのほうが表現行為の抑止につながると思えるんですけどね。

>そういう息苦しい状況を先に解消すべきだと小倉さんはおっしゃるが、解消できないから匿名の表現の自由が大事なんですよ。

多少、息苦しいほうが住み良いかもしれませんね。

投稿: ケロリン | 2005/06/27 02:19

>小倉秀夫 | June 27, 2005 01:30 AM

>>政治的言論が弾圧にさらされるのは匿名の卑
>>怯者よりも政治権力側からのものの方が重大
>>です。ということは当然のことかと思ってい
>>ましたが。

>韓国では既に「サイバー人民裁判」の弊害が、人の生命身体等に危害を加えるところまできています。
>http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/06/16/20050616000049.html

私が引用した部分から都合のいい部分だけ抽出しないで下さい
韓国では匿名が許されないのと、本人同定のセキュリティが悪すぎるので騙りがいくらでも出来るだけです。

それと、韓国人がネット上で匿名親日サイトを作れないように政府が規制している部分もあるのですよ
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/hannichi.html

投稿: sakimi | 2005/06/27 07:49

>小倉さん
> 韓国では既に「サイバー人民裁判」の弊害が、人の生命身体等に危害を加えるところまできています。
>http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/06/16/20050616000049.html

匿名発言の問題と言う側面もありますが、むしろ、実名が漏れた場合の弊害の典型的な事例かと思います。

>日本でも、イラク人人質事件などでは、あやふやな情報に基づく執拗な誹謗中傷がなされたことは記憶に新しいところです。
誹謗中傷の元になったあやふやな情報というものの発信源が政府関係者だったという報道があったように記憶しています。

>匿名発言者による執拗な誹謗中傷に苦しむ被害者を冷たく突き放さず、彼らのために何ができるのかを必死に模索する暖かさをもって頂けると幸いです。
匿名発言なのか実名発言なのかにかかわらず、執拗な誹謗中傷に苦しむ被害者を救済する「現実的な対策」を模索してほしいです。
個人的には、匿名発言より実名発言による誹謗中傷の方がダメージが大きいのではないかと思います。
#誹謗中傷と議論、批判、指摘の違いもちゃんと理解できるように啓蒙することも必要
#blogや掲示板が荒れそうになったときにどういう行動をとれば、収拾できるかというノウハウも必要

あと、一般人にとって、裁判はいろいろな意味でハードルが高く、裁判せざるを得ないという時点で、すでに被害者救済に失敗しているのではないかと思います。(裁判まで行くのでしたら、現状でも発信者の実名登録させたとしても一緒でしょうし。)

投稿: WA | 2005/06/27 09:20

> 韓国では既に「サイバー人民裁判」の弊害が、人の生命身体等に危害を加えるところまできています。

 であれば、ますます匿名の個人情報を厳重に秘匿してむやみに住所や電話番号はネットで公開されないようにすべきなのではありませんか。
 小倉先生は、2ちゃんねるなど低俗だとして見ないものと拝察されますが、2ちゃんねるでは、怨恨を抱いた人の実名や電話場号を晒して、イタ電を依頼する投稿まであるのです。
 ですから、このような個人情報をネットに無断で掲載することこそ厳しく取り締まるべきで、逆に、匿名を実名とリンクする法制など悪用されないようにしなければならないのではありませんか?
 先生の御主張に論理矛盾やエエトコ採リを強く感じて不信感を抱きます。

投稿: 通り過ぎ | 2005/06/27 09:26

「個人情報をネットに無断で掲載することこそ厳しく取り締まる」ためには、ネット上でそのような情報を投稿する人々の氏名・住所等を把握するシステムこそ重要です。といいますか、ネット上での発信者の匿名性が保障されているシステムのもとで、どのようにして、「個人情報をネットに無断で掲載することこそ厳しく取り締まる」ことができるのでしょうか。

 普通に生活をしていれば、氏名や住所、電話番号を他人に知られずに生きていくことは難しいのです。従って、ネット上でさえ匿名で過ごしていれば、氏名や住所等を晒されずに済むということはないのです。従って、ネット上での匿名性を保障することは、多くの人々にとって、個人情報がネット上に晒されることを回避する対策として有効ではないのです。

 件の韓国の例だって、ネット上での発言者の匿名性が厳格に保障されていれば回避できたわけではないことは理解できると存じます。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/27 10:23

>小倉先生
 ご意見ありがとうございます。

>ネット上での匿名性を保障することは、多くの人々にとって、個人情報がネット上に晒されることを回避する対策として有効ではないのです。

 そうしますと、文科省の指導により、学生・生徒に「自分の本名や住所や電話番号を安易にネットに掲載しない」と指導していることは無意味ですか?
 ネットに詳しい方に聞くと、誰もが例外無く、イタ電やストーカー(つきまとい)や自宅学校押しかけ攻撃を防ぐには、実名や電話番号を書かないのが一番簡単で効果があるとおっしゃってますが、これと逆行する先生のようなご見解は初めて耳にしました。何かのお間違いではありませんか?

> 件の韓国の例だって、ネット上での発言者の匿名性が厳格に保障されていれば回避できたわけではないことは理解できると存じます。

 別に匿名性が「厳格に保障される」なんて馬鹿げたことは誰も期待していません。しかしですね、ネットでは匿名すなわちハンドル(ネーム)を使うことは、個人情報が晒されるリスクを「低減」させる極めて有効な手段なのではありませんか?
 プロバイダも、通信の秘密という憲法上の人権を守るため、会員の個人情報をむやみに明かさないからこそ、プロバイダ情報に基づく実名(住所電話番号)暴きという「個人情報晒し攻撃」が防がれている面を見過ごしていませんか?

投稿: 通り過ぎ | 2005/06/27 10:57

小倉秀夫氏へ
> 件の韓国の例だって、ネット上での発言者の匿名性が厳格に保障されていれば回避できたわけではないことは理解できると存じます。

匿名性を保障出来ればでは無く、「個人認証のセキュリティがザルであれば匿名が暴かれた時以上に被害が大きくなる。」の例示として出しただけです。

私が書いた物は
>韓国の例
>http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/06/16/20050616000072.html
>下手に個人認証を入れると、悪用された時に社会的に抹殺される人間が出ることが予想できますが、この 辺は小倉先生はどのように考えているのでしょうか?
>
>Redige par: sakimi | juin 23, 2005 08:10 PM

悪用された場合と、状況を限定しています。
わざと誤読しているのですか?

投稿: sakimi | 2005/06/27 11:32

 ツイスト金氏の例にしても、ツイスト金氏の名を騙ってサイトを開設したものがどこの誰であるのかを確実に知りうる手段があれば、ツイスト金氏は汚名をそそぐことが容易にできたわけで、この種の悲劇を防ぐためには、情報発信者のトレーサビリティをむしろ高めることこそ肝要だということができます。
 発言の匿名性至上主義は、ツイスト金氏の名を騙って彼を自殺未遂にまで追い込んだ人物をも守ろうとしているわけです。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/27 11:49

ところで、小倉先生の同業者の方、で小倉先生の上記のご意見に賛成すると「実名」でいってくださる方は、現実にどなたかいらっしゃいますか?(ま、匿名、でもなりすましでなければいいのですが)いたら、是非その実名なり、匿名にての賛同意見のありかを教えてください。

投稿: sa..to..mi.. | 2005/06/27 12:41

>小倉さん
>ネット上での匿名性を保障することは、多くの人々にとって、個人情報がネット上に晒されることを回避する対策として有効ではないのです。

逆じゃないんですか?
匿名性を完全に保障する必要は無いんですよ。
小倉さんはもう少し現実に目を向けるべきじゃないですか?
あまりにも偏った意見ばかりしてるから、賛同できない人が多いと思いますよ。

投稿: ケロリン | 2005/06/27 13:35

> 発言の匿名性至上主義は、ツイスト金氏の名を騙って彼を自殺未遂にまで追い込んだ人物をも守ろうとしているわけです。

 自殺未遂の犯人を守ろうとする匿名性至上主義なんて論者は、このブログにも先生のブログでもみかけませんが、そんな方はどこにいらっしゃるのですか?何らかの思い違いか検討違いをしていらっしゃっいませんか?
 「極端例で極論していては、自説の信用性を返って損ねるぞ」と大学教授に教わったことを思い出しましたので、ご再考ください。
 誰も主張していないことを相手の意見だとするのは、極めて不適正で不適切で遺憾な論述ではありませんか?
 それに匿名犯罪者のトレーシングレベルを高めることに誰も異論はないと思いますが、いまさらそんなことを主張する必要や理由がありますか?
 日本の警察なら、マスコミ報道によれば、匿名で有名な某巨大掲示板の「○○破予告」ですら、ものの数時間で犯人の真実の氏名と住所を割り出し、そのまま逮捕に漕ぎ着けた実力というか能力というか具体的な先例がいくらでもあります。匿名プロキシサーバをかませた犯人すら逮捕しています。
 先生ご指摘の外国例は、日本での具体例として失格ではないかと思います。

投稿: 通り過ぎ | 2005/06/27 13:57

 匿名犯罪者のトレーシングレベルを高めるためには、全ての情報発信者についてトレーサビリティを高めないといけません。しかし、Annexでのコメントでもそうですが、この段階で反対されている方々は沢山いる、少なくとも誰も異論がないというレベルではないと思いますが。

 さらにいうと、警察頼みのシステムでは、司法的救済が受けられるか否かは警察の胸先三寸で決まってしまうことになりますし、そもそも刑事罰が存在しない「プライバシー情報の頒布」についてはお手上げになってしまいます。

 

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/27 14:25

 現実に目を向けた方がよいのはケロリンさんではないかと思います。

 プロバイダ責任制限法第4条の発信者情報開示請求権が非常に使い勝手が悪いため、匿名発言者を相手取って訴訟を提起し司法救済を受けるまでのハードルが高く、多くの被害者が泣き寝入りをし、その分匿名の卑怯者が我が物顔で誹謗中傷行為を楽しんでいる現実を見据えて下さい。この悲惨な現実から顔を背けずにいれば、何らかの対応策が必要であることは明らかではないですか。

 

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/27 14:37

>小倉さん
> さらにいうと、警察頼みのシステムでは、司法的救済が受けられるか否かは警察の胸先三寸で決まってしまうことになりますし、そもそも刑事罰が存在しない「プライバシー情報の頒布」についてはお手上げになってしまいます。

小倉さんの案よりは、警察へ信頼を寄せてる人の多いと思いますよ。
「警察の胸先三寸」と言われるなら、まず最初に警察頼みのシステムを変える必要がありますね。警察がダメだから、弁護士に依頼したほうがいいという問題でも無いですからね。

投稿: ケロリン | 2005/06/27 14:39

>小倉先生
 ご意見ありがとうございます。
 新たな疑問が生じたので勉強のために質問させてください。

>警察頼みのシステムでは、司法的救済が受けられるか否かは警察の胸先三寸で決まってしまうことになります

 それは犯人処罰と被害者の金銭賠償救済を混同した見解ではありませんか?人を自殺に追い込むようなホームページの偽造事件なら、ヌード写真の無断投稿事件や「私を買ってください」オークション投稿事件とかのように、警察が迅速に動いてくれるのではありませんか?

>そもそも刑事罰が存在しない「プライバシー情報の頒布」についてはお手上げになってしまいます。

 「プライバシー情報の頒布」は、「こいつは○○です・・・・」「荒らしてください」とか「イタ電よろしく」とか某巨大掲示板に書きこまれるのが通常ですから、たいていの場合は侮辱や名誉毀損になるし、誰かが実行したら業務妨害(掲示板荒らし、イタ電連投)とかの教唆犯や幇助犯になるのではありませんか?

投稿: 通り過ぎ | 2005/06/27 14:53

うーん、警察頼みで事足れりとするのには賛成できませんね。やはり権利侵害を受けた被害者こそが、その救済のイニシアティブをとるべきだし、とれるべきだと思います。

だから、発信者情報開示請求権が不十分だから強化すべきという小倉意見には全く賛成で、仮処分の活用(もう3件くらい実例があるようです)やADRによる発信者情報開示請求権成否の判断を仮名のままでするという御意見にも賛成です。
特にADRによって発信者に防御の機会を与えることは、それにのってこない匿名発信者の情報開示を迅速に進めることに寄与するでしょうから。

被害救済のための支援団体に団体訴権を与えるということも考えられるでしょう。

それでも、民事的には限界があり、警察の捜査能力に頼らなければならない部分は残りますから、そこは頼らざるを得ないでしょうね。

投稿: 町村 | 2005/06/27 15:09

>小倉さん
>現実に目を向けた方がよいのはケロリンさんではないかと思います。

小倉さんが現実に目を向けて主張されてるなら、賛同されてる法律家はいますか?
多くの方が異論反論されてますよね。それは小倉さんが、現実に目を向けてないからと思いますよ。

>プロバイダ責任制限法第4条の発信者情報開示請求権が非常に使い勝手が悪いため、

第4条の使い勝手が悪いとは思ってますが、被害者が泣き寝入りする背景には、弁護士へ依頼するハードルも高いと感じます。予防や対策などの啓蒙活動を弁護士が行ったり、被害者が泣き寝入りしないためにも弁護士へ依頼するための救済活動も必要と思います。被害に遭ったからといって、簡単に弁護士に依頼できない人達もいるんですよ。そういうことにも目を向けるべきじゃないですか?

投稿: ケロリン | 2005/06/27 15:14

>小倉さん
>うーん、警察頼みで事足れりとするのには賛成できませんね。

ですから、小倉さんだけじゃなくて他の多くの弁護士や法律家の方が、この問題に積極的に取り組むべきと思います。

被害救済のための支援団体等も作って、そこで多くの弁護士や法律家が議論して啓蒙活動するべきと思います。

小倉さんほど熱意のある弁護士は少ないというか、弱腰みたいな人が多いかもしれませんね。

投稿: ケロリン | 2005/06/27 15:28

>小倉さんほど熱意のある弁護士は少ないというか、弱腰みたいな人が多いかもしれませんね。

 依頼した弁護士から「俺はネットのことは解らんし、名誉毀損でとれても30万円ぽっちじゃなぁ。ほかの弁護士先生あたって。」と言われた知人は弁護士不信になりました。
 きつい事は申し上げますが、小倉先生の弁護士としての熱意とご活躍に期待します。

投稿: 通り過ぎ | 2005/06/27 16:17

↑直前の名前訂正「もう一人の通り過ぎ」です。
私はこれまで投稿されていた「通り過ぎ」さんとは別人です。
「通り過ぎ」さん、ごめんなさい。

投稿: もう一人の通り過ぎ | 2005/06/27 16:19

> 普通に生活をしていれば、氏名や住所、電話番号を他人に知られずに生きていく
>ことは難しいのです。従って、ネット上でさえ匿名で過ごしていれば、氏名や住所
>等を晒されずに済むということはないのです。従って、ネット上での匿名性を保障
>することは、多くの人々にとって、個人情報がネット上に晒されることを回避する
>対策として有効ではないのです。

これはかつてHOTWIREDプロデュースでブログを持っていた小倉秀夫弁護士の発言と言うことでよろしいのでしょうか。

これに限らずどうもニセモノが発言してるような気がしまくりなのですが。

他人に知られうるということが問題なのではなく、悪意ある人間に個人情報が利用されやすいようにすることは極力避けねばならない~ネットではオフライン環境より強力に多量の情報を集める(ないしは盗む)ことが可能なだけに~ということが鍵なんですけどね。
うっかりした人が個人情報を漏らしてしまって~という話はある意味自業自得です。かわしそうですけどね。
それとシステムとして個人情報が知られやすい、漏れやすい、漏れたときの被害が大きい環境を作ってしまおう、という話は同じではありません。現実でも知られやすいんだから、ネットでも知られやすくてもかまわないという議論が成立するなら、現実でも誹謗中傷で泣き寝入りなんて珍しくないんだからネットでも泣き寝入りはしょうがないよね、ということが成立してしまいます。

投稿: U-me | 2005/06/27 21:44

文体からいって多分同一人物だと思いますが・・

先生は。多分ネットにより、あまりに傷つきすぎてしまったので、ネットへの「怨念」が生じていると推測されます。

だから、世の中の人々が自分と同じく、「実名であることにより傷つきうる社会」。その傷つけられる行為を「国家なりなにかの権力組織により罰することが可能な社会」を祈念するにいたったのだと思います。

投稿: sa..to..mi.. | 2005/06/28 00:23


私は、コメントスクラムに襲われる前から、ネット上での匿名性の制限を主張し続けているのですが。

ネット上で匿名の卑怯者に根も葉もないデマを流されて困っている人の相談にはずいぶん乗っていますし、現行法で可能な範囲内で様々措置も講じているので。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/28 00:56

 氏名・住所などの個人情報は、ネット上で匿名で振る舞っていても多くの人に把握されているのですから、必要なのは、ネット上で匿名で発言できるようにする工夫ではなく、悪意のあるものが個人情報を悪用できないようにする工夫です。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/28 01:01

>悪意のあるものが個人情報を悪用できないようにする工夫です。

すごい簡単ですよ。
悪意あるものに情報が渡らないようにするんです。

投稿: サスケット | 2005/06/28 01:26

>悪意あるものに情報が渡らないようにするんです。

どうやってですか?
氏名、住所、性別、生年月日なんて、住民基本台帳に掲載され、公開されていますし、社会上に存する様々な公的あるいは私的なサービスを受けるにあたって、氏名、住所、電話番号、生年月日等を登録するなんてことは、普通の人々は日常的にこれを行っており、この種の情報は既に様々な人に行き渡っているのですが。
 それに私たちは、現実社会で交流のある人には通常実名を教えてしまっているのですよ(住所や電話番号等まで教えてしまっていることすら少なくありません)。

 

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/28 02:01

サスケット氏の
>悪意あるものに情報が渡らないようにするんです。

に対する反論が

>現実社会で交流のある人には通常実名を教えてしまっているのですよ(住所や電話番号等まで教えてしまっていることすら少なくありません)。

ですか?あれ?現実社会で交流ある人の中に「悪意あるもの」がいるって事ですか?
個人情報教える前に相手をよく見極めたほうがよいかと。ネットの匿名とか以前の問題ではないでしょうか。

投稿: J2 | 2005/06/28 02:19

>氏名、住所、性別、生年月日なんて、住民基本台帳に掲載され、公開されていますし、社会上に存する様々な公的あるいは私的なサービスを受けるにあたって、氏名、住所、電話番号、生年月日等を登録するなんてことは、普通の人々は日常的にこれを行っており、この種の情報は既に様々な人に行き渡っているのですが。

 これは暴論でしょう。個人情報が一度部分社会に公開してしまったら、あとは常にどこでも曝されるのを覚悟せよってことになりますね。ことに住民基本台帳を持ち出したら、全日本人の個人情報は全て永久に曝されても構わないという結論に帰結せざるを得ませんが、これは小倉先生を除いて、誰が見ても非常識極まりない結論に見えるのではありませんか?
 しかもですね、住民基本台帳の公開制限の議論やフーイズ情報の目的外使用の制限規則(日本)の議論と完全に逆行していますし、電話帳で個人情報が一部で公開されていても全部の世界で公開されることを甘受すべきいわれはないという趣旨の判決例とも相入れないですね。
 私には”一部が全部(一事が万事)の誤謬”の典型的なレトリックに見えます。

投稿: FR | 2005/06/28 02:46

先生のご主張は、

1)実名情報を出すということのみならず、ネット上でのすべての行動、書き込み、購買、視聴、交友、を。なりさましなクフ共通IDで管理・公表しうるものにいする想。
2、「勝訴しないことはない」程度の軽さで、その共通を紛争当事者に与える、法的負担の少ない仕組み。

と考えてよろしいでしょうか。若干議論が拡散しますので。

投稿: sa..to..mi.. | 2005/06/28 04:39

小倉さんは、住所氏名などが一方では公開されているのだから、ネットで公開されても「良い」といっているわけではなさそうです。
ネット上匿名で振る舞ったとしても、公開されているソースから住所氏名を晒されることは防げないというのでしょう。

ネット上匿名で振る舞うかどうかに関わらず、住所氏名などを晒されるプライバシー侵害の被害は生じうるから、その侵害者を法的に追及するための仕組み、すなわち実名登録が必要だというわけです。

しかしネット上匿名で振る舞っている人は、自ら実名との接点を漏らしてしまわない限り、住民基本台帳にある住所氏名とは結びつけられないのです。
ネット上の活動に起因してプライバシー侵害を受けることを心配しているのですから、ちょっと話がすれ違ってますね。

投稿: 町村 | 2005/06/28 05:44

>小倉さん

>悪意のあるものが個人情報を悪用できないようにする工夫です。

ではそれを早く提示して下さいよ。
今までの小倉案は悪意あるものが個人情報を悪用しやすいものしか見せていただいてませんので。(これは小倉さんの意図の問題じゃありません。提示したシステムの欠陥の問題です)

確認しておきますが、私は匿名性を保証しろとは言ってません。
小倉案に反対すること=匿名性の保証を求める、というわけでもありません。
システムとして悪意あるものが悪用しやすいものを作らないようにしよう、と言ってるのです。

投稿: U-me | 2005/06/28 07:29

議論が変な方向へ誘導されてる??
一晩で話がズレてるのはなぜ??
どうして住民基本台帳が飛びしたんだ。

>悪意のあるものが個人情報を悪用できないようにする工夫です。

悪意のあるものって誰?
個人情報漏洩事件が毎日のように起きてるから、小倉さんはまず最初にそれらの対策を考えたほうがいいかもね。
小倉さん、個人情報漏洩撲滅運動キャンペーンを今すぐやってください!

投稿: ケロリン | 2005/06/28 11:20


>どううやってですか?
こうやってですね。


なるほど私の個人情報は、友人知人・各種金融機関、仕事上の関係者や取引先、全く知らない人、名簿屋etcなど、出回りまくっていますが、「サスケットさんの個人情報」を小倉さんはご存知ですか?
実はサスケットさんの個人情報を知っているのは、私が借りているレンタルブログを経由するか、プロバイダに紹介するかしかないのですー、何故なら今まで一切サスケットと私の個人情報を「ソコ」以外では結び付けていないからー。


悪意ある人間の良識に頼ってもしかたない(笑)
その気になれば「ネット上のムカツクあいつ」に悪戯電話でも脅迫状でも送れちゃいますからね。そこまで抑止は出来ない。公衆電話やポストを全廃かカメラでも仕掛けとくかー、みたいな(笑)


ともあれ、その前に考慮していただきたいのは、町村さんの言うような「ネット上の活動に起因してプライバシー侵害を受ける」パターンと小倉先生の言うような「不特定多数の個人情報から何の意図もなくランダムで受ける悪意」のパターンを混同してはいけません、ということですね。
「電話帳で適当に開いたところにあるAさん」と、「ネット書き込みがなんかむかついたBさん」を一緒にして考えるなら、もうそれ『ネット上では実名で』とかそういう問題じゃなくて、社会生活の根本から見直さないといけないのではないかと――なんてところまで無為に話題載せてもしょうがないので。


つまり、「ネット書き込みがなんかむかついたBさん」と、「Bさんが普通に生活していて漏れるのは仕方のない個人情報」は結びつかないのは…既に町村さんも述べているところですね。

>しかしネット上匿名で振る舞っている人は、自ら実名との接点を漏らしてしまわない限り、住民基本台帳にある住所氏名とは結びつけられないのです。

要するに、全く個人情報を漏らさないとかそういう考えではなく、自分の情報を適切にコントロールするという考えが欲しいところです。
つまり、セキュリティだとかプライバシーだとか考えるなら、
友人や取引相手(買い物とか銀行とか)、あるいは警察や裁判所等といったところには個人情報が意図した範囲で流れるのは問題ないどころかむしろ場合により必要だと思うのですが、
逆に悪意ある人間(を含む不特定多数)に流す必要はない。それどころか流れないようにするのが必須要件ではないかと。


「泣き寝入り」か「実名晒し」か?なんて安易なバトルに持ち込まなくても、
プライバシー保護(含、悪者に情報を渡さない)と、ワルモノのトレーシングは両立出来るんじゃないでしょうか、というお話。
「全ての情報発信者についてトレーサビリティを高めないといけません」というのには賛成なんですが、その結論が安直な個人情報公開や共通ID・固定IPに陥って、プライバシーだのなんだの蔑ろ~、という結末になってしまっては考慮が足りないのではないかと。


小倉さんの考えにおいても(もちろん私や他の人も)必要としているのは、「必要あるとき(警察とか裁判時とか)に確実に個人を特定する」ということであり、「ネット上での匿名性を『全く』保障しないこと」ではないはずです。
その辺の考慮がないと、「ワルモノ(を含む不特定)には個人情報を出さない」という私の回答を「個人情報を全く公開しない」と言ったものだとカンチガイして「でも交流のある人には出してる」等というずれた答えを出してしまうのだと思います。

別に交流のある人に出してもいいんですよ?そうではなくてただ単に誰だか知らない悪人に出すなと、そういう内容のつもりだったのですが。

投稿: サスケット | 2005/06/29 01:10

小倉さん!これ、面白いですよ。
http://sasuket.blog7.fc2.com/blog-entry-35.html

投稿: ケロリン | 2005/06/29 01:26

 「必要あるとき(警察とか裁判時とか)に確実に個人を特定する」ためには、「必要になる前に確実に個人を特定できるようにしておく」ことが必要です。そして、公開プロクシーが簡単に利用可能となり、また、Torのような技術が生まれている現代では、「アクセス日時+IPアドレス→アクセスプロバイダへの照会」では個人を特定できなくなってきています。だから、これに変わる「必要になる前に確実に個人を特定できるようにしておく」手段を講ずる義務を負わせようというだけのことで、共通IDでなくとも、総務省が検討を提唱している個人認証システムだってよいのですよ。要するに、「確実に個人を特定する」仕組みを講じており、「被害者」が司法的救済を受けるのに必要な範囲内で個人を特定する情報の開示を求めてきたときにこれに応じた場合に初めて、ISP等が免責を受けられるようにしておけば、ISP等の方でシステム作りはするでしょうから。ただ、共通IDシステムの利用等を「これを利用しておけば確実に免責を得られるもの」として提示しておいた方が、ISP等にとっても優しいとは思いますが。

(尤も、「アクセス日時+IPアドレス→アクセスプロバイダへの照会」すら、ISPは当初非常に抵抗しており、プロバイダ責任制限法が制定された当初は、この個人情報特定システムすら否定する裁判例もあったわけです。)

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/29 09:03

>小倉先生

 ラストワンマイル問題はどうしますか?
<1台パソコンの複数人使用:たとえば、ネットカフェ
<複数台パソコンの一人使用:たとえば、某大手電気メーカ(国内国外を問わず出張先では出張先のルータに接続
 これだと共通IDでは個人を特定できないのではありませんか?

投稿: もう一人の通り過ぎ | 2005/06/29 10:34

「ラストワンマイル問題」は、むしろ、「アクセス日時+IPアドレス→アクセスプロバイダへの照会」方式の方が深刻だと思いますが。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/29 10:58

どちらが深刻かを訊いているのではなく、どう解決するかを訊いているのすらわかりませんか?

投稿: 三人目の通り過ぎ | 2005/06/29 11:06

>小倉先生

 人を馬鹿にするような怪答はいいかげんにしてください。人が真面目に真剣に議論しているのに、明後日の方向に向けた論点ソラシなんて、怒りますよ。
 刑事捜査の現場では、むしろ「アクセス日時+IPアドレス→アクセスプロバイダへの照会」の方が簡単で、それよりも「ラストワンマイル問題」には膨大な人員を投入して現実社会の足で稼ぐ調査の積み重ね(張り込み、多数取り調べ)が必要で、もっと大変で深刻な問題だってことは、TVドラマにすらなっていて、私ら素人だって分かっているんですよ。そんな漫画だって出版されていますよ。
 再度の正しい「解答」を要求します。

投稿: もう一人の通り過ぎ | 2005/06/29 11:15

もう一人の通り過ぎ様>

> 人を馬鹿にするような怪答はいいかげんにしてください。人が真面目に真剣に議論しているのに、明後日の方向に向けた論点ソラシなんて、怒りますよ。

 おせっかいかもしれませんが、この程度の「人を馬鹿にするような怪答」で立腹されては、小倉弁護士との会話は成り立たないと思います。小倉先生の真意かどうかは別として、先方の投稿が失礼に読めても、ここはぐっと我慢して、論旨の客観的意味内容を探って議論を深めればいいと思います。

投稿: FR | 2005/06/29 17:20

何を言いたいかは判るんだけど、

>TVドラマにすらなっていて、私ら素人だって分かっているんですよ。そんな漫画だって出版されていますよ。

というのは「だから何?」で終っちゃうので止めとくことを推奨。
「私のソースはドラマや漫画」だと思われるだけ損ですよ。
と、なんとなく串外して書き込んでみる。

投稿: レス不要 | 2005/06/29 20:38

あえてレスをつけますが(笑)

ドラマや漫画になっているということは、庶民(およびマスコミ)の一般風習に落ちているということで、社会慣習や政治的な判断には有効だと思います。
たとえば。特捜をもっとも動かすのは、「世間の目」です。
弁護士という職業も、まあ世の中の流れで職業に伴う知的特権性が減っていますから、それを維持したい、という気分もわかりますが。しかしだからこそ、「風」を感じることも重要だとも思います。

投稿: あえて | 2005/06/29 21:00

 わけわかめ状態となりましたが,ブログでは場の雰囲気やコメントの風を読んで投稿することがとっても大事だということだけは…自戒を込めて…実感しました。

投稿: 謎の現職 | 2005/06/30 00:23

えー、前提がおかしかったことが把握できたので「必要あるとき(警察とか裁判時とか)に確実に個人を特定する」の話は置いときまして。

>どうやってですか?

とか言ってた疑問は晴れて、
「ワルモノ(を含む不特定)には個人情報を出さない」ということは不可能ではなく、
「ワルモノ(を含む不特定)には個人情報を出さない」ほうが安全性は高い、
ということは理解していただけてるということはいいんですよね?

私の「ワルモノ(を含む不特定)には個人情報を出さない」という考えは問題ないんですよね?
「名簿屋に情報が流出しているからといって、ハンドルネームと名簿屋の自分の情報が結びつかない」という認識はよろしいですよね?

まずソコを抑えてもらわないと意味がないので。
どうもログを読む限り、(そしてココ以外にも過去の発言を可能なだけさかのぼる限り)プライバシーとかの問題の言及はあまりに無いようですからして。

■根拠
・以下二つのやり取り
名前: 町村 | June 26, 2005 12:06 PM
名前: 小倉秀夫 | June 26, 2005 03:17 PM
においての「実名の弊害がある」->「内部通報者保護プログラムでは弊害がない」というやり取り。#弊害は内部通報者だけ?

・名前: 通り過ぎ | June 27, 2005 10:57 AM
>文科省の指導により、学生・生徒に「自分の本名や住所や電話番号を安易にネットに掲載しない」と指導していることは無意味ですか?
に特に反応無し。


しかし、私を含め中にはそういった方面を考慮に入れている方は居ます。
しかし小倉さんが「悪意あるものに情報が渡っても構わない(既に漏れてるから手遅れ)」「渡っても使われなければいい」的考えでいるのであれば(と言うか、ここで『そうであった』と確認できたわけですが)、根本から議論がかみ合う訳はありませんから、そりゃあ意味がない。

何故なら、「必要あるとき(警察とか裁判時とか)に確実に個人を特定する」為の準備にプライバシーを犠牲にすることを厭わない手段をとる(正確には根本から気にしない)、ということですから。
例えば。
共通IDのプライバシーの弊害を考慮して、そこを解消するために(も)更なるコストが必要といっている人間を相手に、
共通IDのプライバシーの弊害を考慮しないので、解消コストが考慮の外になっていて安く上がるはずと思っている人間が
高いの安いの、大げさであんたの意見は傾聴にすら値せんわ、だのと言い合っててもそりゃあ意味がない。

プライバシーだのなんだのを考慮し、各種の損害や利益とバランスを取った上である程度犠牲にするのはやむをえない(例えばおまわりさんに渡す分にはOKとか)という考え方なら理解できますが、プライバシーを守るという基本行為に、素で「どうやってですか?」と返されているうちは……なんと言っていいかわからないので小倉さんの言葉を借りると、傾聴するに値する発言とは思えない、ということですね。
これが逆から見たら、『余計なこと』にコストつかって高い高いと大げさに騒ぎ立て、マトモな代替案を提示できないのだから聞くに値しない、となっているんでしょうが。


町村さんと小倉さんのやり取りにおける、
>傾聴に値するようにみえます。
>傾聴するに値する発言ってありましたか?
なんていうのも、その辺の食い違いのせいなのではないかなあと。

自分の情報をコントロールして出さない選択を出来るようにする、という考えは構わないですよね?

投稿: サスケット | 2005/06/30 01:09

>自分の情報をコントロールして出さない選択を
>出来るようにする、という考えは構わないです
>よね?

 選択可能にすると、匿名の陰に隠れて他人を誹謗中傷しようと思っている人は、自分の情報をコントロールして出さない選択をするでしょうね。すると、やはり、ネット上での誹謗中傷の被害者が泣き寝入りを強いられる社会を続けることになりそうです。

 個人情報流出の危険性っていってみたって、文明的な生活を送ろうと思えば、それはある程度やむを得ないわけではないですか。それは、個人情報を登録させるのはけしからんという理由にはあまりなっていないわけですよ。例えば、クレジットカード業者に対して、「個人情報を流出させるような貴社に私の個人情報を管理させる気にはならない。私の個人情報を管理することなくサービスを提供せよ」なんていっても始まらないし、プレペイド携帯事業者のところに行って「前もってお金を払うのだから、御社が私の氏名・住所を知る必要はないはずだ」といってみても、利用者の身元確認をしっかり行うことを約束することによってなんとかサービス自体の存続が認められたプリペイドカード事業者からみたら良い迷惑なのです。

 

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/30 02:13

 ネット上で実名を名乗ることがそんなに危険なことかということ自体が実は結構思いこみだったりするのではないかとも思いますけどね(誹謗中傷に明け暮れている人々は、危険かも知れないですけど)。

 若い女性に限定しても、結構、実名が不特定人に公開される機会ってあるのです(例えば、高校生クイズなんか女子高生の実名と映像そのまま出していますね。)が、では、不特定人に実名が公開された若い女性がそうでない女性と比べて顕著に危険にさらされているのかというと、必ずしもそうでもないようにも思うのです。例えば、さきっちょ&はあちゅうなどは、実名は晒すは、写真は晒すはしているわけですが、ネット上で執拗に攻撃コメントをかけてくる人々はいても、そのレベルで終わっているようですし。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/30 02:28

こちらには初めてお邪魔します。
# HWJでの小倉先生のエントリには何回かコメントさせていただ事はあるんですが…‥

>誹謗中傷に明け暮れている人々
誰もそんな不届き者(匿名、実名問わず)の心配してないですよ?

>事業者からみたら良い迷惑
ISP始めとする事業者(悪徳業者とか居たりするのは要注意ですけど)に対する実名登録に反対してる人も居ません。
# 個人情報を流出させるような事業者だったら抗議はしますし、それによって被った損害の保証は事業者に求めるでしょうけども、それはそれで別の話ですし。

何か根本から大きくずれてしまっている原因は何だろう?

投稿: THK | 2005/06/30 02:59

>1台パソコンの複数人使用
>複数台パソコンの一人使用
>これだと共通IDでは個人を特定できないのではありませんか?

そういうケースこそIPよりもIDの方がトレースし易いと思います。

>実名登録に反対してる人も居ません。

はてなの住所登録騒動の際には結構反対者がいましたね。

投稿: 福田 | 2005/06/30 06:50

福田氏>

>>1台パソコンの複数人使用
>>複数台パソコンの一人使用
>>これだと共通IDでは個人を特定できないのではありませんか?
>そういうケースこそIPよりもIDの方がトレースし易いと思います。

思うのはあなたの勝手だが、具体的にトレーシング容易な共通IDはどうやって設定するんですか?どのようなシステム構成にするんですか?

投稿: 別の通り過ぎ | 2005/06/30 07:41

>>THKさん
> 何か根本から大きくずれてしまっている原因は何だろう?

小倉先生は、庶民同士が匿名で罵り合いをするのは勝手だという立場です。先生に対する批判というのは、いかなるレトリックを用いても誹謗中傷になると解されます。「傾聴に値する意見は皆無」というところから読み取れるはずです。

ネット言論をみていると、政府の高官や、与党政治家幹部(総理や閣僚クラス)などを罵倒することを歓迎する風潮があるのは誠に困ったものです。先生への批判的言辞もこのカテゴリーの風潮の延長線上で理解できるものです。

そういう言論をする者に対しては、あらかじめ共通idのようなものを配布して、表現活動の際に共通idを付加することを義務づけるべきです。

投稿: 小倉先生に賛成です | 2005/06/30 09:08

「共通idのコスト」を批判する者がいますが全くの的外れですね。

「現体制とか弁護士の先生に批判的な言動をする者については、国民同士(プロバイダーその他の一般国民含む)が相互監視をしてみつけ次第、しかるべき機関に通報する義務がある」、というシステムにすれば極めて安上がりです。先の大戦終結後(冷戦時)、職業的な思想検閲当局(軍部)の機能が弱くなってきた多くの国で用いられた手法で、思想警察の人材育成よりはるかに安上がりであることは実証されています。

また、わざと反政府的言動を流して、各国民が通報義務を履行しているかチェックするという手法をとれば義務履行率がほぼ100%になることも実証されています。

投稿: 小倉先生に賛成です | 2005/06/30 09:18

>具体的にトレーシング容易な共通IDはどうやって設定するんですか?どのようなシステム構成にするんですか?

実空間で取得したIDをネット空間で認証するシステムにすればいいと思います。

投稿: 福田 | 2005/06/30 09:39

小倉さん、それはさすがに軽視しすぎじゃないでしょうか?

>ネット上で実名を名乗ることがそんなに危険なことか
>ということ自体が実は結構思いこみだったりするので
>はないか

実名と写真を明らかにしただけですぐに被害に遭うというのは怯えすぎだとしても、有名人ストーカというのは結構一杯いるみたいですから、有名になるような表現行為をすれば、結構危ないでしょう。
まして、小倉さんの実名登録というのは訴訟提起が可能な程度に特定できる情報というわけだから、住所氏名は判明するわけですよね。

それに、犯罪被害や嫌がらせ被害に遭う確率は、一般にそれほど高くないでしょうが、だからといって防御が不要ということにはなりません。
鍵かけ忘れて家を出ても90%以上の確率で大丈夫でしょうが、だからといって鍵をかけないと泥棒に入られるというのが思いこみとはいえないわけで。

ついでに> THKさん | June 30, 2005 02:59 AM
私は、ホスティング・プロバイダに実名実住所を登録しないとウェブページが開設できないという強制を、法で定めるのには反対します。

投稿: 町村 | 2005/06/30 11:51

福田さん>

>実空間で取得したIDをネット空間で認証するシステムにすればいいと思います。

 何をおっしゃりたいのか意味不明ですので「具体的」にお願いします。これでは議論になりません。私がきいているのは「システムアーキテクチャ」であって、単なる思い付きや抽象的な言葉の斬り返しであなりません。

投稿: 別の通り過ぎ | 2005/06/30 12:34

>小倉先生

 総括的にお尋ねします。小倉先生は憲法上の人権であるプライバシーの権利をどのように把握されているのですか?

投稿: 別の通り過ぎ | 2005/06/30 13:54

>不特定人に実名が公開された若い女性がそうでない女性と比べて顕著に危険にさらされているのかというと、必ずしもそうでもないようにも思うのです。例えば、さきっちょ&はあちゅうなどは、実名は晒すは、写真は晒すはしているわけですが、ネット上で執拗に攻撃コメントをかけてくる人々はいても、そのレベルで終わっているようですし。
名前: 小倉秀夫 | June 30, 2005 02:28 AM

 とすれば最早あえて共通IDを作出してまで実名トラレーシングは必要無いですね。そんなプライバシーの保護(危険にさらされる)を認めない口ぶりのようですから、プライバシー侵害に基づく損害賠償なんてなおさら保護に値しないということになりますが。

投稿: 通り過ぎて | 2005/06/30 16:59

>福田さん
>実空間で取得したIDをネット空間で認証するシステムにすればいいと思います。

ちょっと理解できません。
日本の国民すべてが実空間でIDを取得するんですか?。
それって、生体DNA認証システムなんですか?
もう少し具体的に説明してもらえませんか・・・。

投稿: ケロリン | 2005/06/30 17:14

小倉さん、福田さんへ。

小倉さんのblogでコメントされてる、J2さん、サスケットさん、 iroseさん、FRさんの意見や、こちらでコメントされる方々の意見を読んでますか?。

小倉さん、福田さんは、誤読したり軽視してるとしか思えません。根本的なところから隔たりがありますね。

投稿: ケロリン | 2005/06/30 17:30

>不特定人に実名が公開された若い女性がそうでない女性と比べて顕著に危険にさらされているのかというと、必ずしもそうでもないようにも思うのです。例えば、さきっちょ&はあちゅうなどは、実名は晒すは、写真は晒すはしているわけですが、ネット上で執拗に攻撃コメントをかけてくる人々はいても、そのレベルで終わっているようですし。
名前: 小倉秀夫 | June 30, 2005 02:28 AM


http://www.security-joho.com/topics/2005/bosikatei.htm
http://www.security-joho.com/topics/2004/jyuukicard3.htm
悪用された時が怖いんですが?

投稿: エマノン | 2005/06/30 20:22

これらの例を防ぐためには、ネット上での匿名性を保障しても無駄ですね。とりあえず、エマノンさんが掲げた例はネットとは何の関係もありません。>エマノンさん。

エマノンさんとしては、我が国では、あらゆる場面において、氏名等が表示されるシステムを廃止すべきだというご主張なのでしょうか?

投稿: 小倉秀夫 | 2005/06/30 20:29

 小さなブログで誹謗中傷の書き込みをすることと、プリンターやファックスで関係者に「怪文書」の配布をすることと、被害にはなんの差もありません。
 怪文書は、それなりに卑劣だったり真実をついたりたりしていますが、それによる被害を完全に抑えようとすれば、すべてのプリンターとファックスマシンに共通ID(生体認証機能つき)を装備することが必要となります。

 なぜネットと、プリンターやファックスを区別する必要があるでしょうか。この世の個人メディアから匿名性を廃絶すべきではないでしょうか?
 この世の中がより「正しく清らか」になるためには・・・

投稿: aete | 2005/06/30 20:55

町村さん、こんばんは。このエントリを見た時
なぜか、「ん? 噂に聞くジグザクという奴?」と読んでしまって反省してコメント控えてました。
でもぉ~、まさに、ジグザクになってきました。これ以降は、小倉さんのブログで議論(じゃないか、話?)してもらったらどうでしょうか。
堂々巡りになってきましたし・・・
小倉さんもそうしましょうよ。

投稿: 弁天小僧 | 2005/06/30 21:10

>これらの例を防ぐためには、ネット上での匿名性を保障しても無駄ですね。とりあえず、エマノンさんが掲げた例はネットとは何の関係もありません。>エマノンさん。

ゑ?
直接は関係ないですけど、先生が提案しているのは書き込みしたのが誰かが判別できるものですよね。だからフィッシングをして個人情報を集める人も出るはずなので、そんな事が出来るようになれば上記と似たような事が起きると予測できるので危険だと、言っているだけですよ。

>エマノンさんとしては、我が国では、あらゆる場面において、氏名等が表示されるシステムを廃止すべきだというご主張なのでしょうか?

いいえ、個人的に開示しない限りは他者に知られない権利があると思っているだけです。
だから小倉さんの様に自分の情報(名前含む)は必要な時以外開示する気は無いです。

それよりも、人のblogのコメント欄で長々自説を主張しないで、自分のblogで書いたら如何ですか
それと、自分のblogに溜まっているコメントにも応対されないのですか

投稿: エマノン | 2005/06/30 21:27

>小倉先生

 ご自身のブログで回答を求めるコメントが来ていますよ。そろそろ回答されたらいかがですか。

===========================
Hi. Mr.Ogura, Can you hear me ?
Watch my mouse in French comments.
Pleas coming back your answers in French!
Thank you.
Rédigé par: F.Suzuki | juin 30, 2005 02:36 PM
http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/06/cest_les_vacanc.html#c6597597
=========================
>小倉先生(追加情報)

 先生は、かって同一IPアドレス(リモートホストネーム)だけを理由として、複数のコメンテータであるのにこれを一人の「自作自演」と決めつける間違いを犯しました。
 そして、そろそろ私の投稿IPアドレスをチェックして「多作1演」と疑っているころだと思います。「FR」名義の投稿なのにIPアドレスがころころかわっているから、先生なら「複数の臆病者が一人のFRなる卑怯者を演じている」と決めつけてもおかしくはないからです。
 しかし、私のように各国を移動してそこのISPやルータごとにノートパソコンの接続を切り換えれば、そういうIPアドレスやリモートホストネームが次々に変異する経過がログに記録されるはずです。
 このような場合にも、共通IDで本人を特定できるフローチャートかアルゴリズムの草案をお願いします。
 また、移動先ごとにそこのパソコンを使う場合、たとえばスペインではスペイン法人のパソコン、メキシコではメキシコ支社のパソコン、フランスでは合弁会社のパソコンなどを使用した場合も、共通IDで本人を特定できるシステム設計をよろしくお願いします。

 法適合性の判断は、このシステム設計ができてからにしたいと思います。ウチの法務部長が小倉先生の共通IDによるトレーシングの強化に関する見解に絶大なる興味を示して、新人教育のために、ビジネスモデルの法適合性判定テストのケーススタディーとして検討をはじめたみたいです。

Rédigé par: FR | juin 29, 2005 09:41 AM
http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/06/post_5.html#c6567402
=========================
>小倉先生
--------------
 ラストワンマイル問題はどうしますか?
<1台パソコンの複数人使用:たとえば、ネットカフェ
<複数台パソコンの一人使用:たとえば、某大手電気メーカ(国内国外を問わず出張先では出張先のルータに接続
 これだと共通IDでは個人を特定できないのではありませんか?
名前: もう一人の通り過ぎ | June 29, 2005 10:34 AM
--------------
と質問したら
--------------
「ラストワンマイル問題」は、むしろ、「アクセス日時+IPアドレス→アクセスプロバイダへの照会」方式の方が深刻だと思いますが。
名前: 小倉秀夫 | June 29, 2005 10:58 AM
--------------
という返事でした。これは
--------------
どちらが深刻かを訊いているのではなく、どう解決するかを訊いているのすらわかりませんか?
名前: 三人目の通り過ぎ | June 29, 2005 11:06 AM
--------------
と私も思いました。そこであらためて
--------------
>小倉先生

 (略)
 刑事捜査の現場では、むしろ「アクセス日時+IPアドレス→アクセスプロバイダへの照会」の方が簡単で、それよりも「ラストワンマイル問題」には膨大な人員を投入して現実社会の足で稼ぐ調査の積み重ね(張り込み、多数取り調べ)が必要で、もっと大変で深刻な問題だってことは、TVドラマにすらなっていて、私ら素人だって分かっているんですよ。そんな漫画だって出版されていますよ。
 再度の正しい「解答」を要求します。
--------------
と書いてしまいましたが、要求などは大げさで大変失礼しました。ごめんなさいね。
そこであらためて、IT弁護士小倉先生にお尋ねします。

「前記ラストワンマイル問題で個人を特定する方法はどのようなシステムをお考えですか?」

PS:無益なので福田氏の横レス無用とします!

Rédigé par: ラストワン | juin 30, 2005 01:28 PM
http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/06/post_5.html#c6596726
=====================

投稿: 通行人 | 2005/06/30 23:44

町村様>
>実名実住所を登録しないとウェブページが開設できないという強制を、法で定めるのには反対します。
いえ、私も法で強制するのは反対ですが…‥と首を傾げてはたと気付きました。

私が引用した小倉先生の言葉が「(実名登録を)【法で強制する】ことは当然だ」と云う方向での発言なのですね。
私は、もっと一般的で普通の感覚での顧客と事業主との間の商契約(と云うのでしょうか?法律とか全然詳しくないので間違いがあったら御免なさい)を想定しての肯定的な意見でした。
いや、迂闊でした。申し訳ない。

まだ小倉先生の御相手をするには力不足の様なので、再び名も無き観衆に戻ることとします。
失礼いたしました。

投稿: THK | 2005/07/01 00:13

>私は、ホスティング・プロバイダに実名実住所
>を登録しないとウェブページが開設できないと
>いう強制を、法で定めるのには反対します。

つまり、誹謗中傷発言を執拗に繰り返しても被害者から裁判を起こされず、法的な責任を負わされない権利を、ネットワーカーに認めるべきだと言うことですか?

あるいは、ネットワーカーにだけそのような権利を認めるのは不公平ですから、日本国では、自由に他人を誹謗中傷しその人格を傷つける権利を認め、被害者は言論には言論で対抗するか、それができないのであれば泣き寝入りすることを求めるようにした方がよいのでしょうか。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/07/01 00:45

>>自分の情報をコントロールして出さない選択を出来るようにする、という考えは構わないですよね?
> 選択可能にすると、匿名の陰に隠れて他人を誹謗中傷しようと思っている人は、自分の情報をコントロールして出さない選択をするでしょうね。すると、やはり、ネット上での誹謗中傷の被害者が泣き寝入りを強いられる社会を続けることになりそうです。

ということは、泣き寝入りさせないことを目的とする小倉さんは、個人情報の露出を当然のことと考えているわけですね。
なるほど、やっぱりプライバシーとか全く考慮にいれていないということなんでしたか。

それなら共通IDにこだわる理由もわかります。それならいままで提示された問題なんて、問題になりえませんね。


確かに実名を名乗る「だけ」なら、危険度は少ないですねえ(苦笑)

普通は個人情報と各行動、各情報の紐付けとかまで考えますけど。
顔写真のみならず、住所、電話番号、もそうですね。
可愛い女の子に下着の色を聞くことができるようになります。

職業もそうですね。
『弁護士という職業に特殊な意識を持つ人~』なんて発言が小倉さんの言葉にもありました。

それから、ネット上の行動もそうです。
頻繁に言われてますけど、言動に制限がかかる、というのは言動と個人情報が結びつくのが原因で「現実社会までも繋がる」嫌がらせなどの発生を考慮するからですし。
また、エロサイトを頻繁に閲覧していることが明らかになるのが嫌な人間も多いでしょう。
同様に買い物の情報とか趣味嗜好とかと一致させることも考慮しておいたほうがいいですね。


固定で識別データを持つということは、コストがどうこうの根幹に、こういう危険性があったはずなのですが。共通IDとか、固定IPとか、SuperCookies問題とか。
そもそも考慮されていないんではこれらの問題提起は何の意味もないですねー。

ということで町村さんが既に仰っているのでいまさらなんですけど、
プライバシーとか、個人情報とか「軽視しすぎじゃないでしょうか?」
ということですかねー。


*訂正と突っ込み。

×クレジットカード業者に対して、「個人情報を流出させるような貴社に私の個人情報を管理させる気にはならない。私の個人情報を管理することなくサービスを提供せよ」
○クレジットカード業者に対して、「個人情報を流出させるような貴社に私の個人情報を管理させる気にはならない。私の個人情報を同意していないところに漏らすことなくサービスを提供せよ」
×プレペイド携帯事業者のところに行って「前もってお金を払うのだから、御社が私の氏名・住所を知る必要はないはずだ」
○プリペイド携帯事業者のところに行って「御社に対し、私の氏名・住所を他所に渡す契約はしていないので流出させる必要はないはずだ」

納得づくで契約しているのだからクレジットカード業者/プリペイド携帯事業者が管理することは基本的に問題ないことです。それにプリペイド携帯の利用者の個人情報の管理はサービス上不要なものですが、防犯上必要だということなら否定しませんよ?この場合サービス存続に関わる内容ということでしたしね。
問題は「流出」です。

「コントロールした上での提供」と、「コントロールしていない流出」の混同が見られます。

「コントロールした上での提供」は基本的に問題ない行為であると、既に言及済みですし。
 ↓
>友人や取引相手(買い物とか銀行とか)、あるいは警察や裁判所等といったところには個人情報が意図した範囲で流れるのは問題ないどころかむしろ場合により必要だと思うのですが、

私が問題にしている「コントロールしていない流出」のほうではなく「コントロールした上での提供」のほうばかり例示されても困ってしまいます。


高校生クイズ参加者って、テレビ出演(?)に合意してないんですかね?
ついでに住所や電話番号まで流出しましたっけ?(まあ、学校名が出るならそこから探るのは簡単になるのでしょうが。)

本人による「出すか出さないか」の選択のみならず、「何処まで出すか」という考慮もするということは覚えておいたほうがいいと思います。

投稿: サスケット | 2005/07/01 00:52

>小倉秀夫さま

相変わらず都合の悪い質問に答えないのは何故ですか?
それと、町村教授に迷惑だと(私は)思うのでさっさと自分のblogで反論してください。

投稿: エマノン | 2005/07/01 00:53

>小倉さん
>つまり、誹謗中傷発言を執拗に繰り返しても被害者から裁判を起こされず、法的な責任を負わされない権利を、ネットワーカーに認めるべきだと言うことですか?

小倉さん、貴方は極論ばかり書かれますね。

>あるいは、ネットワーカーにだけそのような権利を認めるのは不公平ですから・・・・

町村先生は、泣き寝入りしたほうがいいなんて書かれてませんよ。
小倉さんは、軽視してるとしか思えないね!
あちこちで噛み付いてばかりいたら議論にならないよ!


投稿: ケロリン | 2005/07/01 01:12

>私は、ホスティング・プロバイダに実名実住所
>を登録しないとウェブページが開設できないと
>いう強制を、法で定めるのには反対します。

>つまり、誹謗中傷発言を執拗に繰り返しても被害者から裁判を起こされず、法的な責任を負わされない権利を、ネットワーカーに認めるべきだと言うことですか?

どうでしょうね、ホスティング・プロバイダに実名実住所が無いと「悪人が逃亡可能」的思考は必ずしもそうでは無いでしょう。
むしろ、登録してても逃亡可能レベルはあんまりかわらないのではないかと。

「ホスティング・プロバイダに実名実住所を登録しない」という一文だけで、随分思考が飛躍しすぎかと。


私の見解としては、インターネットサービスプロバイダには実名登録は必須ですが、ホスティングプロバイダはどっちでもいいかな、と。
以前も小倉さんとこで述べましたけど、例えば私が小倉ブログのコメントでバカな事書きなぐっても、ISPは経由するんですけどHPは経由しませんからね。

現状のトレース能力で言えば、小倉さんが懸念するような「法的な責任を負わされない」為の逃げ道としてはあんまり意味が無かろうかと。
たぶん小倉さんの頭には考慮に無いんでしょうけど、私は余計なところに情報が拡散するのはよろしくないと思いますので、登録しないですむならそうすべきでしょうね。


ただ、通常ホスティングサービスと言えば有料ばっかり(私が知らないだけかも)なので、必然的に契約時に実名実住所が伝わるのは拒否できないのではないかと思うのですが。
もしかしたら、広い意味でホスティングサービス(ウェブページ解説が出来るサービス、ブログとかジオシティーとか)と言うことであればなるほどと。
要するに、この話ですよね?
http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20041103

投稿: サスケット | 2005/07/01 01:13

>小倉先生

 いいかげんに詭弁は止めてください。町村先生をはじめとしてこのブログの誰もあなたが批判する下記のような見解は誰も述べていませんよ。
 いったいどのような誤読をすればこのような偏見に近い「~ということですか?」という推論が出てくるのか、判決書であれば「所論は他人の意見を正解しない弁護人独自の見解であり,主張自体失当との謗りを免れない。論旨は理由がない。」となります。

              記

>つまり、誹謗中傷発言を執拗に繰り返しても被害者から裁判を起こされず、法的な責任を負わされない権利を、ネットワーカーに認めるべきだと言うことですか?

>あるいは、ネットワーカーにだけそのような権利を認めるのは不公平ですから、日本国では、自由に他人を誹謗中傷しその人格を傷つける権利を認め、被害者は言論には言論で対抗するか、それができないのであれば泣き寝入りすることを求めるようにした方がよいのでしょうか。

投稿: 通行人 | 2005/07/01 01:15

これはほんのたとえですが・・・あまりに名誉毀損をする男の話ばかりで、される男の話はでていません。

渋谷の街角で、ある弁護士の名札を持った男が、フレンチカンカンとも、裸踊りともつかない奇怪な踊りを踊っていて、それが、そうとうに滑稽だったといたしましょう。

それが滑稽だったとか、ありえないだろう、あるいは弁護士が踊る踊りじゃないだろう(爆)という言論が、果たして誹謗中傷や名誉毀損にあたるものか。

 そもそも世間の常識的には、渋谷の街角で踊る時点で、ある程度の踊りのプロ性が問われるところです。
 また悪口がいわれるのがいやであれば、踊りを上達してから踊るという選択、うまくなるまでとりあえず踊りをやめるという選択、どっかの小屋でこっそり踊って練習する選択、さらには悪口をいう観客をつまみ出すことすらも可能でした・・・・
 そういう社会常識でいえば「おいおいおまえの責任だろ」みたいなことが、名誉毀損の判定にどう絡んでいるのでしょう。部屋でこっそり変な踊りを踊っている男が暴露されたのと、酌量が違うのではないか。
 町村弁護士のご意見を知りたいところです。


 

投稿: aete | 2005/07/01 01:19

>サスケットさん
>私の見解としては、インターネットサービスプロバイダには実名登録は必須ですが、ホスティングプロバイダはどっちでもいいかな、と。

ホスティング・プロバイダの場合は、現状は法的に強制することは良くないと思いますね。あくまでもホスティングサービスの規約の範囲内に留めて置くべきでしょうね。ホスティングサービスで、多くの個人情報を保有すると漏洩の危険性が高くなるだけですしね。

投稿: ケロリン | 2005/07/01 01:33

小倉さんへ。

プライバシー、個人情報問題を軽視されてる小倉さんとコメンターの方々が、町村先生のblogで議論しても溝が埋まらないと思いますから、ご自分のblogで新しいエントリーを書かれたり、溜まっているコメントに反応されたほうがいいと思いますよ。

これ以上は、町村先生に失礼と思いますから、退散して自説を再吟味されるべきですね!


投稿: ケロリン | 2005/07/01 02:00

だから匿名でホスティングプロバイダにウェブページをアップできるということと、その権利があるということとは違います。
まして、裁判を起こされない権利を認めるということにはなりません。

あと、aeteさん、町村弁護士という人は存在しませんが。

投稿: 町村 | 2005/07/01 02:44

すみません。町村教授でございましたのですね?(ぺこり)

投稿: aete | 2005/07/01 09:41

 「裁判を起こされない権利を認めるということにはなりません。」といってみても、誹謗中傷の被害者からその氏名住所を把握されない権利(権利といって差し支えがあるのであれば、「事実上の地位」といってもよいのですが)を認めてしまえば、「裁判を起こされない権利」を事実上認めるのと一緒ですね。

 発言者の匿名性を強く保護すれば保護するほど、その発言による被害者から「裁判を受ける権利」が奪われていくことをご存じない町村先生ではあるまいに。そして、自己情報コントロール権が裁判を受ける権利より優越するとした場合、「司法による紛争解決」というスキーム自体が崩壊しかねないことを知らない町村先生でもあるまいに。

投稿: 小倉秀夫 | 2005/07/01 10:55

おぐらくんおぐらくん。ネットだけでそのような規制をしても全く意味が無いので、まずはリアル社会で匿名の陰に隠れた卑怯者・・・つまり
「通名」といういくらでも変更できるもので免許証すら得られる特殊な待遇を受けている一部の在日外国人の処遇を改善して平等に本名で社会生活するようにしてくださいよ。
ネットみたいな言論の場どころか、通名利用者によって日本国民は生命財産を脅かされていますから。
通名で報道する一部マスコミも匿名支援者で卑怯者で誹謗中傷したいメディアですよね?

統計上、本名だけで生活している日本人の犯罪率を大きく上回る犯罪率をたたき出した通名利用者を先になんとかしてくださいよ。

でないと、仮にネットで発言する際に本名を出しても、通名をコロコロ変更できる一部の在日外国人には「匿名での誹謗中傷名誉毀損」が可能となってしまいますよ。

あと、匿名批判をするおぐらくんが実名の定義をしたはずの「住所と氏名の提示」に従わず、おぐらくんの定義した実名ではない、つまり「匿名」であるままで発言するのはどうかと思うよ。
ためしに「実名」で発言してみなよ。そうすれば、リスクを実感できるだろうから。

皆に馬鹿にされるのはそれに足る理由があるからだと考えなさい。
旭新聞的ロジックに騙される愚民ばかりがネットを使っているわけじゃないんだ。

投稿: 三人目の通り過ぎ | 2005/07/01 11:09

>自己情報コントロール権が裁判を受ける権利より優越するとした場合

 誰もそんなこと言っとらんでー。
 アクセス元のISPにログ保存の仮処分かけて、本案でISPに会員情報とログの開示を請求すれば、いくらでも住所氏名は特定される。こういうスキームを「日本で」最初にやったのは自分だと自慢した弁護士は誰だったけかな?

投稿: 通り過ぎて | 2005/07/01 11:17

>例えば、さきっちょ&はあちゅうなどは、実名は晒すは、写真は晒すはしているわけですが、ネット上で執拗に攻撃コメントをかけてくる人々はいても、そのレベルで終わっているようですし。

ならばそもそも、小倉先生の言う「救済すべき誹謗中傷の被害者」って、一体どんなひどい事をされた人なのでしょうか?

もしご自身が現在その被害に直面しているとお考えなら、触法すると判断したログに対し、ISPへの個人情報開示請求など具体的な手続を行い、その課程で起こった様々な障害(串が通っていてトレース不能など)を「ご自身の」ブログで開示し、その解決法を模索していくという形の方がこの問題に対するコメンテーターの理解は深まる筈ですよ。
また、個人的にはまずは現行法を尊重し、それによる解決を試みるというのが、法曹としての正しい姿勢ではないかと思います。


ちなみにさきっちょ氏はサイバッチに就職先を暴かれるなど、ネットで迂闊に個人情報を晒した「ツケ」を払う破目になっていますよ。
ご存知なかったですか?

投稿: 夜光虫 | 2005/07/01 12:26

>誹謗中傷の被害者からその氏名住所を把握されない権利(権利といって差し支えがあるのであれば、「事実上の地位」といってもよいのですが)

 現実社会でも匿名や無記名の誹謗中傷ビラや怪文書を大量に頒布する被害が生じています。それとどこが違うのですか?
 匿名や無記名のビラや文書のトレーサビリティ-を高めるために文書に共通IDを強制したり、実名を記載しないと処罰することにしますか?
 小倉先生の言う「救済すべき誹謗中傷の被害者」って、単に「先生ご自身だけ」を想定されていませんか?
 多数の匿名が、謂われなく先生から「卑怯者」「臆病者」と罵倒され続けて自尊心を痛く傷つけられながら我慢しているのにどうして気付かないのですか?
 この多数の匿名の痛く傷付いた自尊心は精神的損害として損害賠償で保護されないのでしょうか?保護されないとしたら先生の理屈は論理矛盾して破綻していることになりますが?

投稿: 通り過ぎて | 2005/07/01 13:15

おぐらくんはオンとオフの切り替えしかできないからIT系って言われてるのかな

あのな。犯罪者がどうなろうと知ったこっちゃねえんだ。
だけどな。関係無い一般の匿名者にリスクをおしつけるな。
匿名者は「みだりに個人情報を晒さない」ことを選んだに過ぎない。
犯罪者が追跡されようがどうだってかまわんが、俺の個人情報は俺が公開範囲をコントロールする。

そういうことだ。

小倉案は「男は全員チカンの可能性があるからチカンしたときにすぐ捕まえられるように指紋を含めて登録しないと電車に乗れないようにしよう」「登録をいやがる男は『チカンをしても捕まらない権利』が欲しいのですね」なんてことを言ってるのと同程度のレベルの低~~~い主張なんだよ。

出直して来い。小倉案は端から端まで間違ってる。
一見して善に見える「被害者保護」も旭新聞的詭弁構成要素にすぎない。
つまりは箸にも棒にもかからないってことだ。
騙される奴がいなくて残念だったね。匿名を含む議論ってのはな。語られる内容を受け取り手が自分で考えて進めていくんだ。
肩書きにすがりつかなきゃ発言できない卑怯者は「メディアが書いているから」「○○氏がそう言っているから」程度で鵜呑みにして思考停止したいんだろうけどね。理性や知性を信じる奴はそうじゃないってことだ。

投稿: 三人目の通り過ぎ | 2005/07/01 13:39

>>ならばそもそも、小倉先生の言う「救済すべき誹謗中傷の被害者」って、一体どんなひどい事をされた人なのでしょうか?

通常であれば、弁護士という資格をおもちの方に対して、あなた達庶民は、まず名刺を出し所属を明らかにし(弁護士と会話のできるようなランクの企業でなければここでお引き取りいただく)、敬意をもって敬語で相手に不快感を与えないような言葉を選んで「先生と会話をさせて頂く」訳です。

さらに、例えば総理大臣とか閣僚級の与党幹部ともなれば、正装して事前にどのような発言をしたら良いか、担当官と打ち合わせてからでないと質問は許されないはずです。

ところが、インターネットでは、卑怯な匿名の隠れ蓑に隠れて、無礼な文言で、尊敬すべき階層の人間(通常なら声すらかけてもらえないであろう)に同等の目線レベルで議論をふっかけられる、若しくは、相手の見ていないところで言いたい放題の誹謗中傷ができるという非常識な事態になっているのです。

これ以上の「ひどい事」があるでしょうか?

投稿: 小倉先生に賛成です | 2005/07/01 14:26

さて、ネットでの議論とは関係なく、永田町や霞ヶ関では、「有害言論」規制がほぼ既定路線になってきたようです。総務省もこの流れにのった新施策を構築していると聞いております(あくまで伝聞です)。

小倉案に実質的に賛成であるという立場は変わらないのですが、こういった政治の動きと併せて現実的に修正すべきと思います。

政治の世界では、(自殺情報や薬物情報・テロ関連情報などに加え)「総理大臣その他の閣僚級の与党政治家」「政府高官」そして「宗教界において多数の教徒を要している団体(新興の少人数宗教を除く)の幹部」に対する批判は社会の秩序を破壊する「有害言論」にあたるという考え方が政治の世界では一般的になっています。
法曹界でも先生のような考えが期を一にして出てきたことは喜ばしいことです。つきましては、上記の列挙事例の中に「社会秩序の維持に貢献する法曹の言論に対する批判」も有害言論に加える方向で、この施策の法制化に協力していくべきと存じます。

与党を支持する政治力では宗教の力が大きいのでそれらの動きと同一歩調をとられることが現実的かつ確実な一歩だと存じます。

投稿: 「条件付き賛成」に修正 | 2005/07/01 14:37

つまり、「沈黙の時代」が再びきそうってことですね・・

投稿: aete | 2005/07/01 16:38

 自分に対する批判は有害言論・・・・。
 はて、前から誰かが「卑怯者」とレッテル貼って叫んでいたのの二番煎じのような・・・。

投稿: 通り過ぎて | 2005/07/01 16:49

> 「裁判を起こされない権利を認めるということにはなりません。」といってみても、誹謗中傷の被害者からその氏名住所を把握されない権利(権利といって差し支えがあるのであれば、「事実上の地位」といってもよいのですが)を認めてしまえば、「裁判を起こされない権利」を事実上認めるのと一緒ですね。


その展開を予想して、あらかじめホスティングプロバイダに個人情報を預けなくてもあんまり変わらんと言う話をしておいたのですぐぁー。

>むしろ、登録してても逃亡可能レベルはあんまりかわらないのではないかと。
>以前も小倉さんとこで述べましたけど、例えば私が小倉ブログのコメントでバカな事書きなぐっても、ISPは経由するんですけどHPは経由しませんからね。


つまり、それが成り立つのはですね。

>だから匿名でホスティングプロバイダにウェブページをアップできるということと、その権利があるということとは違います。

町村さんがこういっている以上、それが成り立つのは、

「ネット上で犯罪行為が起きたとき、匿名でホスティングプロバイダにウェブページをアップしたせいで発信者情報が特定できなかった(結果裁判を起こす相手が見つからない)」
という時ですよね。
しかし、発信者情報が特定できないのは、他の部分の偽装も行って初めて可能なので(プロクシ使うとか)、一概に「匿名でホスティングプロバイダにウェブページをアップしたせいで裁判の権利が奪われた」とは言えないですね。


確かに、ISPだけではなくホスティングプロバイダに上に発信者情報があれば、単純に考えて発信者の特定しやすさがちっとはマシになるのでしょうが、ISP経由では特定できなくて、HP経由でのみ発信者特定可能っていうケースは結構レアなんじゃないかと、予測。
そして裏を返せば、個人情報のデータベースが2つあるわけで、漏洩の危険性も管理の面倒くささも増えるわけですし。
情報もってなければ、守る必要すらないですからね。真面目な話、所持していた個人情報データを破棄するのが、最も安価で最も堅牢なデータベース防衛策ですから。


そのうえで再度まとめますと、
ホスティングプロバイダに上に発信者情報があっても、特別裁判が起こしやすくなるわけでもなく、
ホスティングプロバイダに上に発信者情報が無くても、裁判を起こすのが特別困難になるわけでもない。
コストや危険性の増加の問題とのバランスを考えるに、わざわざ法で強制するほどの理由は感じないのは確かですね。
プロバイダ責任制限法とか、各種運営・管理コストとかとのバランスをとって決めてもらうくらいでいいのではないかと。


というか、小倉さんの頭には個人情報を持つことにより発生する管理コストとかが頭に無いので、「まず発信者特定のためにやるだけやる」と言う意識が先にあって、そういう「バランスをとって」という感覚は無いんだと思いますけど。


たぶん先に、個人情報保護の重要性とかから学んでいったほうがいいんではないかな、と。
逆の視点から言えば、個人情報保護のムダについて啓蒙してみるとか。結構興味深いですね。

投稿: サスケット | 2005/07/02 02:29

CDを買う人間は全員カジュアルコピーをする犯罪者なのでCCCDにしよう、って事ですか?今更。

投稿: T.K | 2005/07/04 02:42

はじめまして。突然ですが、
名前: 三人目の通り過ぎ | July 1, 2005 01:39 PM さんの2行目から5行目がここで小倉弁護士の主張に疑問を投げかけてる人のホンネではないかと。
文体は荒いですけど。

>あのな。犯罪者がどうなろうと知ったこっちゃねえんだ。
>だけどな。関係無い一般の匿名者にリスクをおしつけるな。
>匿名者は「みだりに個人情報を晒さない」ことを選んだに過ぎない。
>犯罪者が追跡されようがどうだってかまわんが、俺の個人情報は俺が公開範囲をコントロールする。

「卑怯系の匿名者」と「選択的に匿名を選んだ一般匿名者」とを一括りで論じてしまうからここまで反発があるんだと理解しました。

・誹謗中傷は犯罪で、それを庇ってる人はいない。
・匿名は誹謗中傷を容易にするかといえば、それは良識の問題であり、実名でも誹謗中傷する人はする。
(だが実名表現が抑止力になるかと言われれば「なる」と言える)
・しかし一部の「卑怯系匿名者」のために大多数の「一般匿名者」の個人情報を公開して良いとは言えない。
・被害者救済のために加害者に対し「刑事罰」を与えるだけなら現行法でなんとかなる。
・個人情報を得るために挑発的なトピックで誹謗中傷を受けるようにするフィッシング行為に対して小倉案は非常に脆弱である。

まとめたり要約するのは死ぬほど苦手なので色々な主張を箇条書きにしてみました。
まだあるとは思いますが、思い浮かぶのはこれくらい。

卑怯系と無害系の匿名の区別を付けてから議論したらどうかと思いました。
どこまでが誹謗中傷でどこまでが批判なのかも併せて。

投稿: bの字 | 2005/07/04 23:00

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